Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли. ⇐ Правление Рюрика

[крысовод]

А причиной "монгольского" нашествия было как раз христианство. Так же как и нашествию гуннов.

А по-моему, причиной была феодальная раздробленность из-за отсутствия у нас института майората, удел дробили между всеми сыновьями.
Нашествие гуннов пришлось на конец Римской империи, и не христианство виновато, а то, что римляне обленились и разжирели, чем вызвали и более ранние нападения германских племен.

Само вече не могло существовать без "языческих" волхвов

Вполне себе продолжило существовать и при христианских попах.

[Gosha]

О каком суверенитете Вы говорите, если рюриковичи по очереди за ярлыками на княжение ездили в Орду?

Дорогой Доктор Гоша имел ввиду суверенитет Степи-Золотой Орды своего рода протекторат Татарии. Дмитрий Иванович который стал Донским поспешил услужить Тохтамышу, а получил в результате непрошенной услуги Сожжение Москвы. Дед Иван Колита по этому верно заметил - Тихой сапой в Рай можно въехать на чужой спине! Герою поля Куликова разумные слова не указка! Прадед Александр с помощью татар воевал и не брезговал.

Отправлено спустя 13 минут 31 секунду:

А по-моему, причиной была феодальная раздробленность из-за отсутствия у нас института майората, удел дробили между всеми сыновьями.

Дорогой Крысовод вы неправы на Руси существовал как раз майорат! Майорат (от лататинского major — старший) — порядок наследования имущества при обычном праве, согласно которому оно целиком переходит к старшему в роду или семье. Позже так стали называться и сами имения, унаследованные согласно такому праву. Заметьте именно к старшему в Роду!!! Наследие отца по прямой линии закрепилось только в Московии XIV-XV веке одновременно с наместничеством - когда наследник старший сын определял младших братьев в наместники себе (равносильно уделу).

[Sergio]

Нашествие гуннов пришлось на конец Римской империи,

А не наоборот? Не?
Константин I в 330 году объявил столицей Рима(Новым Римом) Византий.
Законом 321 года утвердил за церквями право приобретать недвижимое имущество и владеть им. По всей империи возводились христианские храмы, подчас для их возведения разбирались храмы языческие, ряд известных языческих храмов был разрушен по велению Константина.
Предоставляя христианству особый статус и поддерживая церковь, Константин активно вмешивался в церковные дела, добиваясь единства кафолической (от греч. καθολικὴ — всеобщей) церкви как условия единства империи и выступая арбитром в межцерковных спорах.
Примерно в 332 году Константин издаёт эдикт о разрушении языческих храмов, который, судя по всему, не был приведён в исполнение.
Константин умер в 337 году.
370 год - вторжение гунов.
Окончательное разделение Империи на Восточную и Западную - 395 год. После смерти Императора Феодосия I.

То есть даже разделение РИ произошло после вторжения гуннов, а вот христианство было принято раньше.

Вполне себе продолжило существовать и при христианских попах.

Ага. И безсследно исчезло само по себе...

причиной была феодальная раздробленность из-за отсутствия у нас института майората

Институт был. Только Вы о нем не знаете. Назывался он лествиничное право. Только при нем дядьки с племянниками не могли право поделить - кто же старше в роду младший брат умершего князи или его старший сын. По многочисленности княжеских семей часто выходило, что племянники были старше своих дядей по возрасту. Вот в чем проблема была.

Дорогой Крысовод вы неправы на Руси существовал как раз майорат!

Прям таки и назывался?
Майорат, имевший место быть на Западе, сильно отличался от лествиничного права, имевшего быть место на Руси.
Вы на досуге поинтересуйтесь чем и как. На вопрос по чему отвечу: на Западе и делить то особо было нечего. В первую очередь это касается земли.

[Gosha]

Майорат, имевший место быть на Западе, сильно отличался от лествиничного права, имевшего быть место на Руси.

Да ничем не отличал майорат от лиственничного права! В Европе и на Руси садились на стол не по ПРАВУ, а по ЗАКОНУ СИЛЫ! Владимир-рабычич приходит к власти убрав Олега и убив Ярополка! Ярослав убивает Олега и Глеба, изгоняет Святополка, который как раз занимает Киевский стол по старшинству Рода. Единственный Рюрик в Российской истории несколько раз выбегал из Киева! Может быть вы знаете почему Юрий-Георгий Владимирович был назван Долгоруким, только ненужно ссылаться на непропорциональное его сложение!

[Samuel]

Так и здесь соблюдайте.

Тут можно говорить правду и отстаивать свою точку зрения свободно - надеюсь за это тут не наказывают и не убивают (виртуально).

Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Это у Вас негативное отношение и к русским, и к славянам, и к москвичам в частности.

У меня хорошее отношение к славянам и русским. И у меня нейтральное отношение к москвичам, коих по всей России недолюбливают - я понимаю, что есть разные москвичи (есть немало и хороших, но они мне редко попадались просто).

Отправлено спустя 23 минуты 29 секунд:

Я бы хотел, чтоб Вы в течение получаса громко орали, что предки большинства Москвичей:
Samuel: ↑12 авг 2020, 20:24
Просто славяне не имели письменности и своей государственности. Они были диковатыми племенами

Да, я это написал. Но разве германцы сильно отличались от славян? Едва ли очень сильно...И германские племена Германии тоже были весьма диковатыми племенами до 12-14 века н.э. - многие из них не умели писать и читать. Они жили в грязи и антисанитарии. Они были весьма грубыми и были сильны лишь в военном деле... Но это характерно для очень многих народов той эпохи, но чуть в большее или в меньшей мере. Я просто озвучил нечто совершенно точное: готы стояли на более высокой ступени развития, нежели славяне - у готов были короли даже в 1 веке до н.э. и было своё готское государство на территории Украины и Крыма уже во 2-3 веке н.э. (Ойум). Готы были более организованным народом, который мог колонизировать и звахватить у других народов многие территории: части Балкан, Италию, часть территории нынешней Франции на юге её и всю Испанию. И даже и Северную Африку готы и вандалы тоже колонизировали - готы и вандалы являлись двумя близкими и родственными по отношению друг к другу народами. Всюду там были созданы сильные готские государства. Готская Испания, как сильное государство, просуществовала с 4-5 века и до начала 8 века н.э.
Я лишь утверждал, что русь - это, вероятно, готский народ или близкий к готам народ скандинавского или германского происхождения. И именно этот народ и смог создать не без поддержки прочих скандинавов (варягов) государство Русь в 9 веке. Сами славяне в ту пору не были в состоянии создать такое сильное государство. Если такое моё мнение Вас огорчает, простите уж меня Христа ради. Но вины своей, правда, я не чувствую.
Кстати говоря, даже и в Польше тоже было сильное влияние готов или германцев до 9-10 века н.э. (думаю, частично и позднее тоже) - думаю, среди элиты в Польше было много людей готского происхождения. Болгария была создана тюрками-булгарами. Богемия (Чехия) была создана германцами, которые перемешивались со славянами. Сербия была создана, кажется, лишь в 12-13 веке, когда Византия неимоверно ослабела. Славянские страны и сегодня в Европейском Союзе (Польше, Чехие, Словакия, Болгария, Словения, Хорватия) являются наименее влиятельными странами, уровень жизни в которых гораздо или существенно ниже, чем в Скандинавских странах или в Германии или в Австрии. Это всё реальность. Печальная реальность для славян. Болгария и Украина являются самыми нищими и отсталыми странами в Европе. В России с её огромными богатствами, 55-60% населения просто нищенствует или живет очень и очень скромно. Имеется такая вещь, как неорганизованность славян или неумение славян правильно и рационально распряжаться своими ресурсами и территорией... Разве хотя бы одно слово, которое я сказал, является неправдой?

Отправлено спустя 27 минут 16 секунд:

Так что живите и бойтесь дальше. Кар(м)ы Небесной.

Кара Небесная за правду не падает на голову людей. А Карма от правды лишь улучшается. И я не боюсь говорить правду. Вижу, что Вы боитесь моей правды. И это очень печально.

[Sergio]

Да ничем не отличал майорат от лиственничного права!

Понятно, не разобрались... Объяснять не буду.

В Европе и на Руси садились на стол не по ПРАВУ, а по ЗАКОНУ СИЛЫ!

Так в Европе это было во преки закону, а на Руси - часто оспаривание законных прав.

Владимир-рабычич приходит к власти убрав Олега и убив Ярополка!

К смерти Олега Святой не имеет никакого отношения. Или у Вас есть другая версия? Не расскажите?

Ярослав убивает Олега и Глеба, изгоняет Святополка, который как раз занимает Киевский стол по старшинству Рода.

Насколько я помню, по принятой версии в смерти Бориса и Глеба обвиняют именно Святополка, хотя выгодней всего это было как раз Ярославу.
Тот же Ярослав, будучи Новгородским князем, отказал в выплате дани своему папаше - Киевскому Владимиру Святому.

Может быть вы знаете почему Юрий-Георгий Владимирович был назван Долгоруким, только ненужно ссылаться на непропорциональное его сложение!

НЕ слишком ли много Вы хотите узнать? Все и сразу?

Тут можно говорить правду и отстаивать свою точку зрения свободно - надеюсь за это тут не наказывают и не убивают (виртуально).

Убить могут. Как раз виртуально. То есть забанить навечно.
Говорить правду, конечно можно, но лично Вы постоянно врете.
Отстаивать, конечно монно. Но порядочные люди свою точку зрения стараются обосновать, а Вы долбите одно и тоже годами к ряду.

Вы заигрались в виртуальность, но на самом деле мир един. И если Вы не понесете должного наказания(а ВЫ его себе уже выбрали сами) на форуме, то обязательно будете наказаны в мире реальном.
Так что ждите, обязательно прилетит. А если вдруг не прилетит, то будет гораздо еще хуже того.

У меня хорошее отношение к славянам и русским.

Опять вранье? Ну-ну.

И у меня нейтральное отношение к москвичам, коих по всей России недолюбливают - я понимаю, что есть разные москвичи

Так Вы тоже теперича Москвич. По этому и не долюбливают.

есть немало и хороших, но они мне редко попадались просто

Оно и понятно.

[Sergio]

Но разве германцы сильно отличались от славян?

То есть и германцы диковатые?
И это пишет потомок козопасов!

Едва ли очень сильно...

Вообще различия были. Не в лучщую для германских племен сторону.

И германские племена Германии тоже были весьма диковатыми племенами до 12-14 века н.э.

А о чем я говорил?

Разве хотя бы одно слово, которое я сказал, является неправдой?

Ни одно не является. Впрочем читать эту чушь я просто не стал.

[крысовод]

Ага. И безсследно исчезло само по себе...

Не само по себе, и Вам это известно: новгородское вече просуществовало до конца 15 века, и уничтожили его не попы, а дед Ивана Грозного, возомнивший себя великим ханом и продолжателем политики Орды, как сейчас модно считать. Или не орды, а империи, Византии, отсюда и Третий Рим, как нас учили в школе. Короче, в любом из этих вариантов свободолюбивой народно-купеческой новгородской республике места не было, и она пала под превосходящими силами.

[Sergio]

Не само по себе, и Вам это известно: новгородское вече просуществовало до конца 15 века,

Так разве об этом не писали чуть выше?

а дед Ивана Грозного, возомнивший себя великим ханом и продолжателем политики Орды, как сейчас модно считать.

Иван III претендовал не на ханский титул. На царский.

Или не орды, а империи, Византии, отсюда и Третий Рим, как нас учили в школе.

Правильно Вас учили. Отчасти.
А в школе Вас не учили, Когда пал Константинополь и Византия утратила свое имперское значение?
По этому, конечно, не Орды. По тому как на Руси было таки православие. И весьма на тот момент сильное уже.

Короче, в любом из этих вариантов свободолюбивой народно-купеческой новгородской республике места не было, и она пала под превосходящими силами.

Тоже верно. Добавлю.
В 1470 году новгородцы запросили епископа у Киевского Митрополита. Не московского. И это расценил Иван III как предательство, что послужило поводом для военного похода.
В 1478 году Новгород был присоединен к Москве, Вечевой Колокол вывезен. Как и новгородская знать.
Вот только отрицать полностью роли православной церкви при этом никак нельзя.

[Samuel]

Samuel: ↑55 минут назад
Разве хотя бы одно слово, которое я сказал, является неправдой?
Ни одно не является.

Вас спросили: разве хотя бы одно слово является неправдой. Вы ответили: ни одно из (из сказанных мной слов) не является неправдой. Что и требовалось доказать. И кто же из нас не знает элементарных правил грамматики русского языка?

[Sergio]

Это какой же народ я настраиваю против другого народа и каким образом?

Вы негативно высказываетесь о предках европейских народов, которые лично Вашими предками не являются.
Разве Вы не понимаете, что оскорбляете национальные чувства большинства жителей народов Европы и РФ в частности?

А если не имеете об этом ни малейшего представления

Видимо, Вы не имеете представления, что такое элементарное уважение к носителям того языка, благодаря которому Вы сейчас существуете.

и нет доказательств,

Доказательств у меня больше, чем достаточно.
Вы же не можете в реале повторить дословно ту чушь, которую здесь пишите.
Не можете признаться коллегам по работе в педерастии, не можете признаться начальству, что бОльшинство рабочего времени посвящаете своим собственным развлечениям.

так и не надо обвинять столь нелепо идейного интернационалиста, рожденного и воспитанного в СССР.

Так ВЫ националист, если не замечаете. Говорите о превосходстве одного народа над другим.
Скандинавов над славянами, евреев над армянами...

Отправлено спустя 3 минуты 46 секунд:

И кто же из нас не знает элементарных правил грамматики русского языка?

Вы.

Вы ответили: ни одно из (из сказанных мной слов) не является неправдой.

Вы читать не умеете?
Где Вы увидели в моем предложении слово "неправда" ?
Ваши слова не являются от слова вообще. Вы же бот. Забыли? Даже не имеющий половой самоидентификации.

[крысовод]

В 1470 году новгородцы запросили епископа у Киевского Митрополита. Не московского. И это расценил Иван III как предательство, что послужило поводом для военного похода.

Очень удобный повод, поскольку Киевский митрополит был ставленником Рима. Но если бы он подчинялся напрямую Москве, разве это отменило бы разгром неподконтрольной Новгородской республики? Нет, конечно, не надо тут искать религиозной подоплеки.

[Sergio]

Но если бы он подчинялся напрямую Москве, разве это отменило бы разгром неподконтрольной Новгородской республики?

Во первых, история не знает сослагательного наклонения.
Никто не знает, как могло бы сложиться иначе.
Главное - факты, а не фантазии.

Нет, конечно, не надо тут искать религиозной подоплеки.

Конечно надо. Согласитесь, что епископ, посаженный Московским митрополитом мог содействовать более мирному присоединению. И, конечно, не факт, что вече при этом бы сохранилось.

[крысовод]

И, конечно, не факт, что вече при этом бы сохранилось.

Какое-такое вече, Вы что, смеетесь? Никакого вече не предусматривалось при любом раскладе, это же институт власти.

[Sergio]

Никакого вече не предусматривалось при любом раскладе, это же институт власти.

Наконец то мы разобрались, что призвание Рюрика не сыграло в установлении государственности никакой роли - она была и до него.
А вот изменить эту государственность его потомки таки смогли. Не в лучшую сторону.

[крысовод]

А вот изменить эту государственность его потомки таки смогли. Не в лучшую сторону.

С одной стороны, не в лучшую,- с гейропейской точки зрения. А с другой стороны, таки в лучшую - только централизованная монархия смогла подчинить себе 1/6 часть суши.

[Sergio]

А с другой стороны, таки в лучшую - только централизованная монархия смогла подчинить себе 1/6 часть суши.

Вопрос власти достаточно сложный вообще, а здесь - в частности.
Писанная история писалась под управлением монархов и переписывалась теми, кто им завидовал.
И мы на самом деле о прошлом знаем очень мало.

[Gosha]

Понятно, не разобрались... Объяснять не буду.

Напрасно Доктор вы бы сами разобрались и затем нам необразованным объяснили!

Отправлено спустя 14 минут 54 секунды:

К смерти Олега Святой не имеет никакого отношения. Или у Вас есть другая версия? Не расскажите?

Дорогой Доктор Владимира Церковь назначала в Святые, а святым он не был и не мог быть! Простой Человек свои мизерные грехи не может замолить, а душитель народа такой как Владимир Святославич - зачатый в грехе убийца Святым не может быть по определению Святости. Это как сейчас бы Сталина или Ленина определили в Святые. Насчет убийства Олега было выгодно Владимиру и убийца был Владимиру знаком Свенельд! Владимир по Русской Правде мог попасть на Киевский стол только после Ярополка и Олега, если на его бастарда положение согласится Боярская Дума.

[Samuel]

Где Вы увидели в моем предложении слово "неправда" ?

Но оно подразумевается... Ваш ответ привязан к моему вопросу и может быть понят строго в соответствие и в зависимости от моего вопроса, так как Вы даже не потрудились детально и расширенно ответить на него. Учите правила великого и могучего языка!

[Кадук]

Олег кстати по древнерусски -от имени людей говорящий.

Кстати, это ересь и задорновщина, и это не славянское, а скандинавское имя.

Я переубеждать Вас не хочу.

[Sergio]

вы бы сами разобрались и затем нам необразованным объяснили!

Легко.
Майорат (от лат. major — старший) — порядок наследования имущества при обычном праве, согласно которому оно целиком переходит к старшему в роду или семье.
Ле́ствичное пра́во, а также лествица, лествичная система (родовой принцип наследования, сеньорат) — обычай княжеского престолонаследия на Руси, который предполагал передачу наследных прав сперва по горизонтали — между братьями, от старших к младшим до конца поколения, а лишь затем по вертикали — между поколениями, вновь к старшему из братьев младшего поколения.

Разница понятна?
При майорате на наследство имел только старший сын. Именно он считался старшим в роду. То есть после смерти мужчины его имущество переходило старшему сыну и никому другому.
А при лествичном праве право на наследство престола в первую очередь имел младший брат, а никак не старший сын.
И на Руси именно лествичное право часто было причиной конфликтов. Дет хотели наследовать престол отца, а их дядья на престол таки претендовали. Часто, кстати получалось, что племянники были старше возрастом своих дядьков.

Церковь назначала в Святые, а святым он не был и не мог быть!

Так Вы думаете я этого не понимаю?
Но уж больно мне нравится князя-братоубийцу называть Святым, подчеркивая как раз то, что Церковь причисляла людей к лику святых как раз за заслуги перед церковью, то есть попами, а не за заслуги перед богом.

Это как сейчас бы Сталина или Ленина определили в Святые.

Так определили. До сих пор святые мощи лежат на главной площади государства лежат святые мощи, которые никто никуда убирать не собирается и даже не заикается об этом. Хотя почти все коммунисты старой закалки на кладбище или ходят в церковь, а новоявленные этой закалки как раз не имеют - не носили ни пионерского галстука, ни октябрятской звездочки, ни комсомольского значка.

Владимир по Русской Правде мог попасть на Киевский стол только после Ярополка и Олега, если на его бастарда положение согласится Боярская Дума.

А по майорату не мог попасть вообще, если бы хотя бы у одного из них был бы сын. Теперь Вам понятна разница?

[Gosha]

Майорат (от лат. major — старший) — порядок наследования имущества при обычном праве, согласно которому оно целиком переходит к старшему в роду или семье.
Ле́ствичное пра́во, а также лествица, лествичная система (родовой принцип наследования, сеньорат) — обычай княжеского престолонаследия на Руси, который предполагал передачу наследных прав сперва по горизонтали — между братьями, от старших к младшим до конца поколения, а лишь затем по вертикали — между поколениями, вновь к старшему из братьев младшего поколения.

Дорогой Доктор где вы увидели разницу? Что в Майорате, что в Лествичном праве - Власть передается старшему в роду сначала между дедами до самого младшего, потом между отцами по старшинству рождения, затем между сыновьями от старшего до младшего, за сыновьями идут внуки по старшинству рождения. Время было одинаковым - условия схожие и Права были советующие VII-IX векам.

[Sergio]

Что в Майорате, что в Лествичном праве - Власть передается старшему в роду сначала между дедами до самого младшего, потом между отцами по старшинству рождения, затем между сыновьями от старшего до младшего, за сыновьями идут внуки по старшинству рождения.

У кого это деды наследовали? У внуков?
Вам объяснили, по майорату имущество наследовал старший сын, первенец. То есть наследство по вертикали. Имущество переходило следующему поколению.
"В Западной Европе со времен Карла Великого до XIX века недвижимое имущество (дома и земли) наследовали только первенцы. Другие дети получали наследство лишь деньгами и движимым имуществом." (ВИКИ)
По лествичному праву наследство получал младший брат. То есть наследство по горизонтали. Имущество сначала переходило из рук в руки в одном поколении, а потом только другому.
"Все князья Рюриковичи считались братьями (родичами) и совладельцами государства и всей страны. Старший в роду, как глава рода, сидел в Киеве, считавшимся главным княжеским престолом (столом). Следующие по генеалогическому старшинству представители рода занимали в соответствующем их положению иерархическом порядке менее престижные княжеские столы — в менее значимых городах земель Древнерусского государства (Киевской Руси). Женщины к наследованию не допускались. В современных монархиях похожая практика существовала в 1918 — 2017 годах в Саудовской Аравии, также в Османской империи и с 1861 г. в Тунисе."(ВИКИ)
На западе не было того, что было на Руси.
В результате рюриковичи запутались кто кому сколько и чего должен, а европейские бароны - разорились.
На Руси единонаследие ввел только Петр I. Именно по его указу наследником престола являлся старший сын батюшки-царя-императора. Братья на престол претендовать не могли. Только в экстренных случаях.
Так Николай Второй отрекся от престола в пользу своего брата Михаила Второго, который от престола отказался и вовсе.

Отправлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Время было одинаковым - условия схожие и Права были советующие VII-IX векам.

Время всегда было одинаковым. Или Земля крутилась в два раза быстрее или медленнее?
А законы писались в каждом государстве свои. Не было ни ООН, ни международного права.
Западные графья русским князьям были не указ, как и наоборот.
Была лишь одна международная организация - церковь. Но и там были свои проблемы. На западе Папа Римский, а на Руси - Константинопольский патриарх.
То есть в вопросах права соприкосновения между западной Европой и Русью не было абсолютно никакого.

[Gosha]

У кого это деды наследовали? У внуков?

Дорогой Доктор-Дилетант вы сначала научитесь буковки различать потом уже будете говорить о высоких материях!

[Sergio]

вы сначала научитесь буковки различать потом уже будете говорить о высоких материях!

Буковы я различаю гораздо лучше Вас. Боюсь, что Вы плохо представляете себе "ять", "ижицу", "и десятеричное" и "хер".
А в чем Вы меня пытаетесь обвинить, я так и не понял.
Если Вы плохо себе представляете то, о чем пишите, то есть о наследии, то я в этом не виноват. Попытался объяснить, по Вашей же просьбе. В следующий раз буду посылать на Яндекс или в гугл. Будете там знакомые буковки искать.