Правление РюрикаАустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

до 862 года
Samuel
Сообщений в теме: 247
Всего сообщений: 10015
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Антон:
29 июл 2020, 23:26
Читайте внимательно научную работу. Там все сказано.
Если Вы читали эту ересь (научная работа - это слишком хорошо сказано), то в двух словах расскажите мне о том, что вычитали и какие там есть аргументы. Буду премного благодарен.

Отправлено спустя 8 минут 23 секунды:
Антон:
29 июл 2020, 23:26
С византийскими Ингерами что будем делать? Тоже назовем скандинавами?
Мнение о том, что имя Ингер имеет кельтское происхождение - это лишь мнение. Совершенно бездоказательное и более пустое мнение. Это точно скандинавское имя - у греков никогда не было такого имени и нет.
Евдокия Ингерина (греч. Ευδοκία Ιγγερίνα (около 837—882) — византийская императрица и мать императора Льва VI Философа. Дочь скандинава, возможно варяжского воина из императорской охраны Ингера-Ингвара, возможно того же, который стал митрополитом Никеи в 825 году. Да, готы, и прочие скандинавы (то есть варяги) уже с конца 8 века н.э. и уж точно в первой половине 9 века н.э. служили в охране императора Империи Ромеев. Это хорошо известный факт.

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Антон:
29 июл 2020, 23:26
Никогда скандинавы на Руси не правили. От слова совсем. Не порите чушь.
Это не чушь, а прямое доказательство из уста САМОГО ИМПЕРАТОРА ВИЗАНТИИ! Вы его обвините в русофобии и в ненависти к славянам? :)

Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 103
Всего сообщений: 17184
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Gosha »

Samuel:
29 июл 2020, 20:04
Возможно, под словом море имеется в виду Ладожское озеро...
Вы хотите сказать прогнали не далеко возможно, но вот насколько мудро была Заложена Старая Ладога на берегу Ладоги сторожа которая всегда на чеку и может запалить сигнальный костер и ладожане закроют ворота детинца.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Антон
Сообщений в теме: 225
Всего сообщений: 3120
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Samuel:
30 июл 2020, 11:03
Если Вы читали эту ересь (научная работа - это слишком хорошо сказано), то в двух словах расскажите мне о том, что вычитали и какие там есть аргументы. Буду премного благодарен.
Я вам ссылку дал - читайте сами. В двух словах: ПВЛ - не самый ранний летописный свод. Есть летописи XI века: Новгородский свод, Киевский свод. Киевскому летописанию XI века посвящена целая глава. И не с вашим умом и образованием обвинять академика в ереси. Ересь вы тут несете несусветную.
Samuel:
30 июл 2020, 11:03
Мнение о том, что имя Ингер имеет кельтское происхождение - это лишь мнение. Совершенно бездоказательное и более пустое мнение. Это точно скандинавское имя
Ваше "точно" ни на чем не основано. Тезис А.Г. Кузьмина о том, что имена, начинающиеся на "Инг" были распространены в Центральной Европе, никто не опроверг. Имя "Ингер" было известно в Византии, причем задолго до появления Рюрика на Руси и раньше появления самых первых норманн в дружине варангов в Константинополе. Имя Ингер носил знатный тюрк при византийском императоре Михаиле.
Samuel:
30 июл 2020, 11:03
Евдокия Ингерина (греч. Ευδοκία Ιγγερίνα (около 837—882) — византийская императрица и мать императора Льва VI Философа. Дочь скандинава
:ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL:

«… принадлежала к византийской знати, она происходила из дома Мартинаки, из которого взял себе жену будущий царь Лев VI, т. е. впоследствии причисленную к лику святых Феофанию.»
Samuel:
30 июл 2020, 11:03
возможно варяжского воина из императорской охраны Ингера-Ингвара
Нет свидетельств пребывания скандинавов или варягов на византийской службе ранее XI века.
Samuel:
30 июл 2020, 11:03
возможно того же, который стал митрополитом Никеи в 825 году.
Скандинав? Митрополитом? Да еще в 825 году? :ROFL: :ROFL: :ROFL: :lol: :lol:
Samuel:
30 июл 2020, 11:03
уже с конца 8 века н.э. и уж точно в первой половине 9 века н.э. служили в охране императора Империи Ромеев. Это хорошо известный факт.
Милок, первый скандинав, служивший в охране византийского императора жил в XI веке и звали его Болле Боллесон. Это хорошо известный факт.
Samuel:
30 июл 2020, 11:03
Это не чушь, а прямое доказательство из уста САМОГО ИМПЕРАТОРА ВИЗАНТИИ!
Это именно чушь, причем голимая. И никаких доказательств этой чуши в послании Цимисхия Святославу нет. Древнерусское государство образовалось в 882 году с центром в Киеве. Однако до середины Х века никаких скандинавов в Киеве не было. Уже один этот факт убивает сказанную вами глупость, что Русью правили скандинавы. Правители Руси не носили скандинавских титулов, не было скандинавских нормативов в русском законодательстве, никакой скандинавской письменности, рунических камней, скандинавских традиций культуры, быта - ничего этого нет. Скандинавских слов в русском языке кот наплакал.

Кадук
Сообщений в теме: 187
Всего сообщений: 5176
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Кадук »

Samuel:
28 июл 2020, 22:51
Антон:
28 июл 2020, 20:18
Великокняжеская власть, особенно на ранних этапах своего существования (вторая половина IX – начало Х в.), использовала скандинавов и в аппарате государственного управления, в первую очередь в системе взимания податей. Такова, видимо, была основа, на которой проходила интеграция скандинавов в восточнославянское общество во второй половине IX – первой половине X в. ... Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы. В составе великокняжеских дружин они оседают на погостах38, о чем свидетельствуют как находки на поселениях, так и материалы некрополей39. Но варяги, селившиеся на древнерусских погостах в Киеве, Чернигове и других городах, уже никак не сопоставимы с "находниками" времен Олега, почти не оставившими следов в материальной культуре Руси и принесшими обратно в Скандинавию вместе с восточным серебром лишь незначительное количество восточноевропейских украшений. Теперь это – русские дружинники скандинавского происхождения, их быт и обрядность претерпели существенные изменения под влиянием древнерусской культуры40." (МЕЛЬНИКОВА Е. А., ПЕТРУХИН В. Я., ПУШКИНА Т. А. ДРЕВНЕРУССКИЕ ВЛИЯНИЯ В КУЛЬТУРЕ СКАНДИНАВИИ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ)
Это лишь одно из мнений... Ошибочное мнение. Да, есть мнение у некоторых ученых такое, что влияние скандинавов в Руси древности было ограниченным. Но это ошибочное мнение. И мнение о том, что дружина Руси формировалась на полиэтнической основе - это ошибочное мнение, если говорить об эпохе 9-10 веков. С 11 века и особенно с 12 века в дружинах Руси уже не только скандинавы, но и полукровки и даже славяне и представители разных племен и других. Но это связано с тем, что Русь с 11 века явно уже отдаляется от Скандинавии - приток колонистов из Скандинавии на земли Руси (и особенно на земли Новгорода и Пскова с Полоцком) останавливается или приостанавливается. Отношения между князьями Руси, которые уже стали христианами по вере близкими к Византии и Константинополю, и лидерами частей Скандинавии, которые все уже приняли христианство латинского типа (католики), явно уже перестали быть братскими и очень близкими. Вероятно, порой отношения между ними становятся уже отношениями соперников или даже врагов... И это повлияло на то, что славянское большинство населения из простонародья мало-помалу начинает ассимилировать скандинавское меньшинство господ.

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Кадук:
28 июл 2020, 22:48
Самуил,а зачем доказывать то,что знает любой школьник?О лодьях имеется ввиду.
Школьники порой бездумно принимают то, чему их учат учителя историки, которые просто из-за неосмотрительности и без проверки данных приняли за факт. Но это фактом не является.
Вот вот Самуил,а некоторые самозванные учителя еще и откровенные фейки пытаются втюхать.
😉😂😂
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 103
Всего сообщений: 17184
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Gosha »

Род и дружина — единство и борьба

Древнее традиционное общество изначально строилось на разных формах родового коллективизма, основанного на строгом горизонтальном разделении социума на родственные кланы, фратрии, отдельные подгруппы. По социальной вертикали коллективы дробились на возрастные классы и страты, в зависимости от опыта его членов, уровня личного влияния и степени вовлеченности в престижную экономику. Сама по себе родовая система отличалась редкой устойчивостью и способностью к регенерации после природных и военных катаклизмов. Даже после запуска механизмов политогенеза — процесса складывания государства, классового общества и конституирования систем господства — родовые структуры сохранялись в качестве низовой ячейки самоорганизации людей и лишь отчасти трансформировались в общинные формы коллективизма.

Наиболее адекватным определением понятия «род» является его расширительная трактовка, предложенная выдающимся советским этнографом С. А. Токаревым: «Род — группа людей, соединенных кровным родством и ведущих свое происхождение от общих предков». Род создавался на основе единства родственных («кровных») уз и определенной территории («почвы»), которые оформлялись символически с помощью мифов о предках (могучих зверях и великих героях), инициаций, обрядов перехода из одного возраста в другой. Повседневность родовой жизни была жестко регламентирована и подчинена единым циклическим ритмам, согласованным с природной средой.

Между тем внутри родового общества всегда существовал фактор дестабилизации, периодически возникали катаклизмы, ведущие к разрывам традиционных связей, провоцирующие отмену действующих норм и порядков. Практически с самых первобытных времен война (нападение на соседей, защита своей территории, опасные массовые охоты) и странствие (миграция племени, отселение молодых людей при перенаселении территории, поиск новых угодий) становились причиной смены форм власти и основными двигателями социальной мобильности. «Зов дальних странствий» и «дух воинственности» были ментальными разрушителями циклов жизни рода и вносили стохастический момент в социальные системы. Эта диалектика «рода» и «воюющего отряда», комитата, наверное, одна из древнейших социокультурных оппозиций, восходящих к глубокой древности, и коренящихся в еще этологической разнице людских характеров и психотипов. В германской мифологии такое противопоставление ярко проявляется в первоначальной конкуренции хтонических и лунарных божеств ванов (покровителей культа предков, аграрных циклов и семейной солидарности) и солярных героических асов, отличающихся отвагой и сексуальной распущенностью. Похожая дихотомия наблюдается в экзистенциальном выборе, предложенном великому герою греков Ахиллу, который мог прожить долгую жизнь «статусного» мужа и царя или выбрать краткий век, полный славы и приключений.

Военные объединения мужчин и юношей вокруг самых опытных воинов и вождей вначале создавались только ситуативно, а военный поход был одним из элементов инициации, проверки готовности юношей выполнять мужские обязанности и защищаться от нападений чужаков. В принципе многие вполне уважаемые члены племени могли участвовать лишь в нескольких первых набегах и после вступления во взрослую жизнь не проявляли интереса к воинской славе.

Однако постепенно выкристаллизовывались сообщества индивидов, постоянно занимающихся военным промыслом (как правило, своеобразным «коллекционированием подвигов» и грабежом). Вопреки распространенному стереотипу их общественный статус в мирное время оставался не таким уж и высоким. Постоянный риск и высокая смертность делали военную стезю малопривлекательной с точки зрения общественной пользы, особенно когда речь шла о военном искусстве ради военного искусства. Принципиально ситуация менялась в периоды военной опасности и массовых вынужденных миграций. Именно в такие переломные исторические моменты воинские объединения становились постоянным институтом, устойчивой профессиональной группой, востребованной и почетной.

В качестве наиболее известных примеров можно привести рост престижа постоянных военных отрядов у индейских племен после столкновения с белыми колонизаторами (классическими примерами являются племена Северо-Востока и Великих Равнин Северной Америки). Не менее ярким историческим примером может служить история дружин древних германцев. Коренные изменения в военном деле у них произошли только после столкновения с Римской империей, что ярко отразилось в римских источниках. Сравнивая тексты Цезаря и Тацита, можно заметить, что на рубеже эр, т. е. в период между походами Цезаря и описанием германцев Тацитом (примерно 150 лет), у германцев оформился институт постоянной дружины. Практически ясно, что появление дружинной организации у германских племен на рубеже эр не было результатом эволюции общества, а было ответом на внешний «вызов» Рима. В кочевом мире Евразии таким постоянным вызовом было соседство с другой великой империей — Китайской, именно на ней оттачивалось военное искусство гуннов (хунну), тюрков, монголов. Сходную эволюцию позже прошли славяне, начавшие с мирной колонизации Восточной Европы, обезлюдевшей в хаосе Великого переселения народов, а закончившие созданием ярких дружинных культур антов и склавинов, попавших на «балканский перекресток», Великой Моравии, полабских протогосударств. Сам процесс освоения славянами навыков войны тонко подмечен византийским писателем Иоанном Эфесским (VI в.): «И они {славяне} обогатились и приобрели золото, и серебро, и табуны лошадей, и много оружия. И они выучились воевать лучше, чем ромеи, {они}, люди простые, которые не осмеливались показываться из лесов и защищенных деревьями {мест} и не знали, что такое оружие, кроме двух или трех лонхидиев, а именно это — метательные копья». Аналогичная эволюция оценки военных способностей антов и склавинов видна из сравнения наблюдений византийских авторов VI в. Прокопия Кесарийского и Маврикия. Первый считал самыми опасными противниками Византийской империи вандалов, готов и гепидов; второй (примерно через 50 лет или более) — славян.

Вторым путем военизации архаичного общества было создание постоянных воинских формирований при развитии политического строя, формировании репрессивного аппарата для государственной эксплуатации и подавления подданных, что вело к появлению вооруженной свиты вокруг первых лидеров.

Возвращаясь к Великому переселению народов, можно сказать, что для этносов Евразии, особенно европейских, этот период стал переломным, именно «война всех против всех» этого времени стала «повивальной бабкой» феодализма, истоком средневекового рыцарства и его культуры. На периферии классических феодальных государств, возникших на обломках Римской державы, вместо господства рыцарства утвердился более примитивный, но не менее эффективный дружинный строй. Рассматривая государства Евразии как одну «большую феодальную формацию», можно говорить о разных типах феодального строя: «рыцарском феодализме» (или вассально-ленном) стран Западной Европы, «дружинном феодализме» европейской северной и восточной периферии и «кочевом феодализме» Степи. Отметим в этой связи, что нами «феодальность» понимается не в качестве формационного определения или способа производства, а как универсальный тип властных отношений, политического режима, основанного на личных связях управляющих и управляемых, патерналистских и служебных отношениях внутри элиты и между стратами, наконец, феодальными являются определенные типы военной знати — рыцарство, дружина, орды «богатуров».

Главное же, что объединяло «богатуров» и «нойонов» степей, дружинников скандинавского мира и Руси и рыцарей Западной Европы — пристрастие к войне. Война была своеобразным интегралом «благородного образа жизни», отличительной чертой элиты и почти главным смыслом жизни тех, кто считал себя «сословием» «сражающихся».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Samuel
Сообщений в теме: 247
Всего сообщений: 10015
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Кадук:
31 июл 2020, 09:08
а некоторые самозванные учителя еще и откровенные фейки пытаются втюхать.
Это Вы о ком? Какие самозванные учителя? И какие откровенные фейки?

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 103
Всего сообщений: 17184
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Gosha »

Арабский писатель Ибн-Фадлан в 921-922 годах совершил путешествие в земли волжских булгар, где ему удалось пообщаться с «русами», и оставил нам интересное упоминание о численности древнерусской дружины:

«Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников, причем находящиеся у него надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты за него».

Князья Гнезна (главный центр полян) по подсчётам Т. Василевского имели около 200 дружинников. Таким образом, древнерусский князь, вероятно, возглавлял отряд из 200-400 человек. Итак, теперь что касается «старшей» и «младшей» дружины, тему которой мы затронули в прошлый раз. Принято считать, что её верхушкой была старшая дружина и что в неё входили бояре. Однако само слово «бояре» было явно неоднозначно. Обращаясь к его этимологии, заметим, что, вероятно, оно восходит к древнерусскому бояринъ, возможно заимствованному из старославянского слова "болеринъ", обозначающего «вельможу». Б.Д. Греков, видный представитель советской историографии, пишет, что бояре – это богатые люди, высшие члены княжеского двора (частью пришлые), делившиеся на собственно «бояр» и «старцев». Первые – это члены княжеской дружины. Вторые – это так называемые земские бояре. Они упоминаются в уже приводим нами эпизоде о выборе Владимиром веры, но также встречаются и в других местах летописи. Так, совершенно чётко в Ипатьевском списке идёт разграничение между собственно киевскими боярами (то есть знатью) и дружиной Ярополка. Боярин необязательно был только лишь влиятельным придворным. В «Русской правде» это слово неоднократно подменялось «огнищанином», «русином», «княжим мужем».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Samuel
Сообщений в теме: 247
Всего сообщений: 10015
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Антон:
30 июл 2020, 12:35
Уже один этот факт убивает сказанную вами глупость, что Русью правили скандинавы. Правители Руси не носили скандинавских титулов, не было скандинавских нормативов в русском законодательстве, никакой скандинавской письменности, рунических камней, скандинавских традиций культуры, быта - ничего этого нет. Скандинавских слов в русском языке кот наплакал.
Если это всё именно так, как Вы утверждаете, Антон, тогда почему же император Византии называет Игоря на сканиднавский манер Ингером? Вы так и не ответили на этот вопрос? Ведь не мог славянин быть назван скандинавским именем и не мог же император Византии не знать того, что Игорь, если Ваши утверждения верны, был Игорем славянином, а не Ингером-Ингором скандинавом?

Отправлено спустя 14 минут 11 секунд:
Podger:
30 июл 2020, 11:07
тупое враньё, при чём тут император Византии?
При том, что император Империи Ромеев (Византии) называет русского князя не Игорем, а Ингером. Я лишь спрашиваю у любителей историии историков-антинорманнистов: почему?
Не переходим на личности.
Последний раз редактировалось Samuel 31 июл 2020, 16:27, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
mihail.chub
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 485
Зарегистрирован: 07.02.2020
Возраст: 53
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение mihail.chub »

Samuel:
31 июл 2020, 16:04
Нажмите, чтобы раскрыть...
Если это всё именно так, как Вы утверждаете, Антон, тогда почему же император Византии называет Игоря на сканиднавский манер Ингером
В разных странах инородные имена произносятся на свой манер, пора бы это усвоить. В Исраиле вам скажут Ша Муил.

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Samuel:
31 июл 2020, 16:18
Не переходим на личности.
Im sоrry опоздал.

Samuel
Сообщений в теме: 247
Всего сообщений: 10015
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Антон:
30 июл 2020, 12:35
Скандинавских слов в русском языке кот наплакал.
Безусловно, слов в русском языке, которые имели бы происхождение из языков германской группы (языков народов Скандинавии), не так много. Но это не говорит о том, что русь - это не скандинавский народ. Просто представителей скандинавского народа русь в государстве Русь было к концу 10 века лишь несколько десятков тысяч, но славян в этой стране было много сотен тысяч. Народ господствовавший был в меньшинстве и был ассимилирован славянским большинством, но оставил преобладающему в численном отношении народу, над которым господствовал на протяжение 200 лет, своё название - русь. Такое же явление имело место быть в Булгарии-Болгарии - тюруки-булгары были ассимилировпны славянами, над которыми господствовали примерно 100-150 лет. В нынешнем болгарском языке тоже совсем не так много слов июркского происхождения - это не смотря на то даже, что над болгарами господствовали турки-оманы с 14-15 века до 19 века.

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:
mihail.chub:
31 июл 2020, 16:21
В Исраиле вам скажут Ша Муил.
Шмуэль, а не ША МУИЛ))

Отправлено спустя 56 секунд:
mihail.chub:
31 июл 2020, 16:21
В разных странах инородные имена произносятся на свой манер, пора бы это усвоить.
В случае с Ингером - это не произнесение имени Игорь на иной манер - на греческий манер, а просто упоминание другого имени - скандинавского имени.
Последний раз редактировалось Samuel 31 июл 2020, 17:13, всего редактировалось 1 раз.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Нордвег. Как русы колонизировали скандинавские земли
    tamplquest » 06 апр 2019, 21:22 » в форуме Авторские темы
    1 Ответы
    325 Просмотры
    Последнее сообщение Антон
    06 апр 2019, 22:24
  • Древние славянские символы и их значение
    svgrammaton » 27 апр 2016, 16:43 » в форуме История древнего мира
    29 Ответы
    14345 Просмотры
    Последнее сообщение Yarbee
    26 май 2019, 17:44
  • Мать земли Русской Киев
    Gosha » 25 авг 2012, 10:49 » в форуме История Руси
    245 Ответы
    7160 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    17 фев 2020, 16:19
  • Кто такие викинги
    tamplquest » 12 фев 2020, 21:51 » в форуме Общие вопросы истории
    8 Ответы
    836 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    12 фев 2020, 22:30
  • Викинги не нордиды
    tamplquest » 30 дек 2019, 12:58 » в форуме Общие вопросы истории
    0 Ответы
    433 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 13:05

Вернуться в «Правление Рюрика»