Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Камиль Абэ »

Samuel: 29 июл 2020, 15:38 Украинцы - это прямые потомки русичей Руси. Они всегда были, а называться стали украинцами в 18-19 веке.
Значит и не надо было поминать украинцев, рассматривая времена варягов...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Реклама
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Антон: 29 июл 2020, 13:36 Так вот, исследователь И.М. Ивакин доказал, что имена Ингвар и Игорь различались и не смешивались.
А можете указать, кто такой Ивакин И.М.? Какое у него образование? Является ли он ученым? Что о нём вообще хотя бы кому-то известно?? Известен ли он у мире науки или является неким самоучкой и выскочкой и русским патриотом, который просто придумал всякую нелепицу?

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Камиль Абэ: 29 июл 2020, 15:41 Значит и не надо было поминать украинцев, рассматривая времена варягов...
Но предки украинцев, как смесь славян и скандинавов-руси, уже жили на землях исторической Древней Руси в 12-13 веках. Это же касается и предков беларусов и русских. В прошлом это население одной страны, пусть часто и раздробленной. И от этого населения (разных, но очень близких друг к другу славянских племен, которые все были объединены народом русь) и образовались три народа: украинцы, белорусы и русские.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Камиль Абэ »

Samuel: 29 июл 2020, 15:45 Но предки украинцев...
Вы писали не о предках, а об украинцах .. Вы болтаете что-попало и не даёте в этом отчёта...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Антон: 29 июл 2020, 13:36 А вам это зачем? Что вам дадут эти имена?
Зачем мне? Нужно, чтобы ознакомиться с его работой и знать того, кто так странно мыслит. Что дадут имена? Многое. Уже дали многое))

Отправлено спустя 9 минут 44 секунды:
Камиль Абэ: 29 июл 2020, 15:51 Вы писали не о предках, а об украинцах
Украинцы - это потомки населения древней Руси. Я это и утверждал.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Samuel: 29 июл 2020, 15:45 А можете указать, кто такой Ивакин И.М.? Какое у него образование? Является ли он ученым? Что о нём вообще хотя бы кому-то известно?? Известен ли он у мире науки или является неким самоучкой и выскочкой и русским патриотом, который просто придумал всякую нелепицу?
Я вам цитату и ссылку на Фомина привел, который точно является ученым и не будет ссылаться на самоучек и выскочек. Можете почитать рецензию профессора И.С. Смирнова на работу Ивакина "Князь Владимир Мономах и его поучение".

https://azbyka.ru/otechnik/Sergej_Smirn ... pouchenie/
Samuel: 29 июл 2020, 16:02 Что дадут имена? Многое. Уже дали многое))
Я в этом сильно сомневаюсь.

Вот вам еще ученый - А.Г. Кузьмин и его работа "Древнерусские имена и их параллели".

"Имя Игорь обычно производится от скандинавского Ингвар, где первый компонент - имя бога, а второй - прилагательное "осторожный". Но, во-первых, как указал еще С. Файст, это не германское божество, во-вторых, география распространения имени не совпадает с территорией германских стран. Подобные имена встречались в разных областях кельтского расселения; прибалтийские пламена имена с корнем инг в эпоху великого переселения занесли на Дунай. Имя Инго носил один из паннонских князей первой половины IX века.

Имя Игоря в западных и византийских источниках воспроизводилось как Ингер. Именно так назывался и дед византийского императора Льва VI, родившийся не позднее начала IX в., когда варягов в Византии определенно не было, а до первых поездок норманнов пройдет еще два столетия. Встречается это имя также в числе бретонских святых, а в Галлии в VIII-X веках оно входит в состав двучленных имен.

Этимологизировать имя в конечном счете, видимо, надо на уральской языковой почва, так же как имена с корнем "гун". Переводится оно как "господин", "великий", "сильный", "старший". Уральским по своим истокам является и распространенное в Прибалтике имя Инга, означающее в кельтских языках просто "девушка".

Следует отметить, что в русском именослове имеются и Игори, и Ингвары, причем они не смешиваются. Имя Игорь может быть славянской формой, обозначающей выходца из Ингарии или Ингрии (Ижоры). Имя Ингвар попало на Русь много позднее, лишь в конце XII века, вероятно, через брачные контакты
."

http://lmkn.narod.ru/imena.html
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Gosha »

Антон: 29 июл 2020, 17:16 "Имя Игорь обычно производится от скандинавского Ингвар, где первый компонент - имя бога, а второй - прилагательное "осторожный". Но, во-первых, как указал еще С. Файст, это не германское божество, во-вторых, география распространения имени не совпадает с территорией германских стран. Подобные имена встречались в разных областях кельтского расселения; прибалтийские пламена имена с корнем инг в эпоху великого переселения занесли на Дунай. Имя Инго носил один из паннонских князей первой половины IX века.
Дорогой Антон Иван имеется в любом языке - так от какого именно имя произошло от Иоганна или Вано. Тоже можно сказать о Георгии - от Яго Испании до Гогия Джорджии(Грузии), тут Английские Георги и Американские Джорджи! Так что имена собственные это не показатель принадлежности к национальности и месту!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Gosha: 29 июл 2020, 17:39 Так что имена собственные это не показатель принадлежности к национальности и месту!
Речь о другом. Самуэль, пытается князя Игоря назвать Ингваром и представить его скандинавом.
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Антон: 29 июл 2020, 17:16 Следует отметить, что в русском именослове имеются и Игори, и Ингвары, причем они не смешиваются.
Это естетственно - ведь Игорь - это славянизированный вариант имени Ингор (но может и Ингвар). Уже в 12 веке на Руси знали, что Игорь - это одно имя, а Ингор - совсем другое, хоть и очень близкое к имени Игорь. Я лишь утверждаю, что имя Игорь - это то, как славяне переиначили скандинавское имя Ингор (или Ингвар) на свой лад. Но сначала на Руси появилось скандинавское имя Ингор, а затем имя Игорб, как производное от скандинавского. Не иначе.
Антон: 29 июл 2020, 17:16 Имя Ингвар попало на Русь много позднее, лишь в конце XII века, вероятно, через брачные контакты."
Нет НИКАКИХ оснований утверждать подобную чушь! Никаких! Подобное утверждают лишь не очень разумные славянофилы или ура-патриоты русские или славянские.

Отправлено спустя 32 секунды:
Антон: 29 июл 2020, 17:46 Самуэль, пытается князя Игоря назвать Ингваром и представить его скандинавом.
Это моё мнение. И я уверен в нём. Но никому это мнение не навязываю.

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Антон: 29 июл 2020, 17:16 Я вам цитату и ссылку на Фомина привел
А Фомин - это известный в мире науки профессор? :) Едва ли. Это российский историк и историограф, исследователь начальных этапов истории. Это докстор исторических наук и лидер норманнистов. Но даже и некоторые доктора исторических наук могут иногда ошибаться... Работы этого Фомина по истории Древней Руси многие историки и даже археологи критикуют нещадно.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Samuel: 29 июл 2020, 17:57 Это естетственно - ведь Игорь - это славянизированный вариант имени Ингор
Антон: 28 июл 2020, 20:18 В ПВЛ он упоминается как ИГОРЬ и никак иначе. Ингором его называл Константин Багрянородный, а так же некоторые западноевропейские тексты.
Samuel: 29 июл 2020, 17:55 Нет НИКАКИХ оснований утверждать подобную чушь! Никаких!
Чушь - это то, что вы тут несете. А наука думает иначе.
Антон: 29 июл 2020, 10:57 В результате брака Игоря Глебовича, княжевшего в Рязани с норманнкой, у него родился сын, которого назвали Ингвар Игоревич. Игорь Глебович умер в 1195 г. и ему наследовал его сын.
До этого никаких Ингваров на Руси не было.
Samuel: 29 июл 2020, 17:57 Это моё мнение. И я уверен в нём
Вот и чудненько. Продолжайте пребывать в ваших фантазиях.
Samuel: 29 июл 2020, 17:57 А Фомин - это известный в мире науки профессор?
Достаточно известный.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Gosha »

Антон: 29 июл 2020, 17:46 Речь о другом. Самуэль, пытается князя Игоря назвать Ингваром и представить его скандинавом.
Дорогой Антон русь-дружина состояла из наемников и каждый урман, свей, дан, печенег, хазарин, булгарин называл Киевского князя на свой лад. Допустим что Рюрик был Эриком родился он в 800 году, а князь Игорь Олегович погиб в 945 году. Так предположительно отец Игоря Олег II Олегович, то есть сын Олега Вящего (Старого) возможно сына князя Рюрика - князя кривического. Даже если Игорь был скандинавом в четвертом поколении то это был очень стойкими корнями Скандинав!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Антон: 29 июл 2020, 17:16 Вот вам еще ученый - А.Г. Кузьмин и его работа "Древнерусские имена и их параллели".
Хорошо. Кто такой Кузьмин А.Г.? Это советский и российский историк, доктор исторических наук, профессор, публицист, общественный деятель. Он - антинорманнист. Ну хоть один профессор попался среди антинорманнистов)) Может и почитаю его работы о Руси древности.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Кто такой Фомин В.В.? Российский историк и историограф, исследователь начальных этапов истории Древней Руси. Доктор исторических наук, проректор по научной работе Липецкого государственного педагогического университета, заведующий кафедрой Отечественной истории, профессор исторического факультета Липецкого государственного педагогического университета.
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Антон: 29 июл 2020, 18:01 До этого никаких Ингваров на Руси не было.
Откуда Вам это известно? Верите бездоказательному и нелепому мнению малоизвестных или совсем почти никому неизвестных историков? :) Вам и этим горе-историкам просто хочется, чтоб было так: никаких Ингоров или Ингваров на Руси не было до 12 века! Точка! Почему, спростя Вас и их? Ответ простой: мне так хочется и я так думаю... Но логичный ли это ответ? Нисколько! Это абсурдный и смехотворный ответ без каких-либо аргументаций.

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Антон: 29 июл 2020, 18:15 Кто такой Фомин В.В.? Российский историк и историограф, исследователь начальных этапов истории Древней Руси. Доктор исторических наук, проректор по научной работе Липецкого государственного педагогического университета, заведующий кафедрой Отечественной истории, профессор исторического факультета Липецкого государственного педагогического университета.
Даже не профессор)) Это обычный ура-патриот русский, хоть и историк вроде бы. И всё. Но ему просто захотелось не верить в норманнскую теорию и он решил её под надуманными предлогами критиковать. Вот и всё, что было.

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Антон: 29 июл 2020, 18:01 Чушь - это то, что вы тут несете. А наука думает иначе.
Наука критиков норманнской теории - это наука с натяжкой.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Gosha »

Samuel: 29 июл 2020, 18:28 Откуда Вам это известно? Верите бездоказательному и нелепому мнению малоизвестных или совсем почти никому неизвестных историков?
Дорогой Самуэль кто посадит незнакомого Скандинава на княжеский стол? В Новгородской летописи и в ПВЛ сообщается что в 860-861 году варягов прогнали за Море. Так где говорится что князь Игорь был из варягов. Не повторяйте бред Карамзина который писал свою Российскую историю по Шлёцеру!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Samuel: 29 июл 2020, 18:28 Откуда Вам это известно? Верите бездоказательному и нелепому мнению малоизвестных или совсем почти никому неизвестных историков?
Да потому что, милок, это имя не встречается ни в одном источнике ранее конца XII века. Понять это мозгов не хватает?

Известно три Ингвара на Руси. И все они жили не ранее второй половины XII века. Ингвар Ярославич - сын Ярослава Изяславича, князь луцкий, великий князь киевский, князь волынский; Ингвар Игоревич - сын Игоря Глебовича, князь рязанский и Ингвар Ингваревич - сын Ингвара Игоревича, князь рязанский; его существование подвергается сомнению. Других Ингваров на Руси не было. И, как видите, Ингвар - это не Игорь. Это разные имена.
Samuel: 29 июл 2020, 18:28 Даже не профессор))
Читать не умеете? Или со зрением проблемы?
Антон: 29 июл 2020, 18:15 профессор исторического факультета Липецкого государственного педагогического университета.
Samuel: 29 июл 2020, 18:28 Наука критиков норманнской теории - это наука с натяжкой.
Норманнская теория уже давно показала свою научную несостоятельность. И вообще не вам рассуждать о науке. Вы ни одного своего слова не можете подтвердить источниками и фактами. Только пустой треп.
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Gosha: 29 июл 2020, 18:35 Дорогой Самуэль кто посадит незнакомого Скандинава на княжеский стол? В Новгородской летописи и в ПВЛ сообщается что в 860-861 году варягов прогнали за Море
Возможно, под словом море имеется в виду Ладожское озеро... Да, славянам, которые объединились с финно-угорскими племенами, удалось всё-таки единожды потеснить скандинавских колонистов и захватчиков из народа русь. Но это был не очень большой и временный успех. Затем союз славян с финно-уграми распался и между ними начались войны опять - этим опять воспользовались скандинавы и опять сильно потеснили славян и не только их. Скандинавы реально победили славян... Но ПВЛ это назвало мягко и завуалированно: пошли и позвали варягов Рюрика править собой...И тот взял с собой русь и прибыл на земли славян...Все они прибыли и стали править славянами и финно-уграми. Это звучит несколько сказочно, но так бывает - проигравший в войне народ в летописи, чтобы смягчить свой позор, несколько приукрашивает реальную картину произошедшего. А произошло реально, вероятно, вот что: скандинавы (русь) победили в войне и заключили со славянами договор, по которому те стали их данниками. Но победители поняли, что славян много, и на долго их сложно будет подчинить военным путем - поэтому они предложили им выгодный союз, по которому скандинавы будут править и защищать государство и славян, а славяне получат автономию и много разных прав, но будут платить налоги (дань) скандинавам.

Отправлено спустя 29 минут 46 секунд:
Антон: 29 июл 2020, 19:09 Ингвар - это не Игорь. Это разные имена.
В 12 веке у славян уже появилось имя Игорь - это вариант имени Ингор или Ингвар, то есть производное и славянизированное имя, которое в основе своей имеет скандинавский оригинал. Всех реалных Ингваров или Игоров, которые жили на Руси в 9-10 веке н.э., славяне в летописях своих, написанных в 12 веке называли Игорями - так им было проще.

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Антон: 29 июл 2020, 19:09 Да потому что, милок, это имя не встречается ни в одном источнике ранее конца XII века. Понять это мозгов не хватает?
Я Вам, уважаемый Антон, никакой не милок. И какие же источники Руси дошли до наших дней раньше 12 века? Перечислите эти свои мистические источники.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Samuel: 29 июл 2020, 20:04 В 12 веке у славян уже появилось имя Игорь
?????
Князь Игорь когда правил? В каком веке?
Samuel: 29 июл 2020, 20:04 Игорь - это вариант имени Ингор или Ингвар, то есть производное и славянизированное имя, которое в основе своей имеет скандинавский оригинал.
Далеко не все специалисты, включая лингвистов, видят в нем славянский эквивалент скандинавскому имени Ингвар. В византийских источниках имя русского князя зафиксировано в форме Ингор (Ἴγγωρ), в латинских – Inger. До сих пор никем аргументировано не опровергнутый А. Г. Кузьмин (А.Г. Кузмин «Начало Руси». Москва. «Вече» 2003. стр. 321) указывал, что имена «ингового» типа (Iger, Inger, Ingar, Ingeraldus, Ingerardus, Ingermegilmarus) имели хождения у кельтов Центральной Европы и Бретани. Зафиксированы они и у византийских греков. Так, деда византийского императора Льва VI Философа (866-912 гг.), то же звали Ингер (Ιγγερ). Так что не надо натягивать сову на глобус.
Samuel: 29 июл 2020, 20:04 Всех реалных Ингваров или Игоров, которые жили на Руси в 9-10 веке н.э., славяне в летописях своих, написанных в 12 веке называли Игорями - так им было проще.
Не рассказывайте мне сказки. Я вам назвал трех князей, которых называли Ингварами, а не так, как по вашим фантазиям кому-то было проще. Летописи их вполне отличают.
Samuel: 29 июл 2020, 20:04 Я Вам, уважаемый Антон, никакой не милок
А кто же еще? Милок и есть. Дремучий.
Samuel: 29 июл 2020, 20:04 И какие же источники Руси дошли до наших дней раньше 12 века? Перечислите эти свои мистические источники.
Вы сейчас дуркуете или по жизни такой? По каким источникам история Руси прослеживается? Что вы идиотские вопросы задаете?
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Антон: 29 июл 2020, 20:29 Князь Игорь когда правил? В каком веке?
Samuel: ↑
Это был конунг Ингор (или Ингвар). Просто в летописях славян его называли с 12-13 века н.э. Игорем - так было проще славянам Руси.

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:
Антон: 29 июл 2020, 20:29 По каким источникам история Руси прослеживается? Что вы идиотские вопросы задаете?
Это серьёзный вопрос. Какие источники Вы используете при изучении Руси древности? Дошли ли до нас источники раньше 12 века? :)
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Samuel: 29 июл 2020, 20:35 Это был конунг Ингор (или Ингвар)
Не конунг, а князь. И никакой не Ингвар, а именно Игорь. В византийских источниках - Ингор, в западноевропейских - Ингер. Ингвары на Руси появляются во второй половине XII века. А по поводу кому как было проще - это вы своим собратьям по разуму втирайте.

Самые ранние следы скандинавов в Киеве и его окрестностях - середина Х века. Да и то нет ни одного чистого скандинавского вещевого комплекса, все в перемешку либо с вещами восточного типа либо в с венгерским материалом. Так что не сочиняйте про конунга Ингвара.
Samuel: 29 июл 2020, 20:35 Какие источники Вы используете при изучении Руси древности?
Про летописи вы ничего не слышали?
Samuel: 29 июл 2020, 20:35 Дошли ли до нас источники раньше 12 века?
Первый летописный свод когда появился?
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Антон: 29 июл 2020, 20:41 Про летописи вы ничего не слышали?
Я-то слышал. Но складывается впечатление, что Вы - нет. Вот, и спрашиваю у Вас, уважаемый. Не серчайте Вы так уж))
Последний раз редактировалось Samuel 29 июл 2020, 21:08, всего редактировалось 1 раз.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Samuel: 29 июл 2020, 21:02Я-то слышал
А если слышали, то и не задавайте глупых вопросов.
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Антон: 29 июл 2020, 20:41 Не конунг, а князь.
Князем его позднее прозвали славяне. А он был конунгом.

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
Антон: 29 июл 2020, 21:03 А если слышали, то и не задавайте глупых вопросов.
Но Вы хоть признаёте, что до нас не долшло ни одной летописи Руси, написанной ранее 12 века? :)
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Samuel: 29 июл 2020, 21:10 А он был конунгом.
Только в вашем воображении.
Антон: 29 июл 2020, 20:41 Самые ранние следы скандинавов в Киеве и его окрестностях - середина Х века. Да и то нет ни одного чистого скандинавского вещевого комплекса, все в перемешку либо с вещами восточного типа либо в с венгерским материалом. Так что не сочиняйте про конунга Ингвара.
Samuel: 29 июл 2020, 21:10 Но Вы хоть признаёте, что до нас не долшло ни одной летописи Руси, написанной ранее 12 века?
П.П. Толочко Русские летописи и летописцы X–XIII вв.

https://history.wikireading.ru/214924
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Антон: 29 июл 2020, 21:15 П.П. Толочко Русские летописи и летописцы X–XIII вв.

https://history.wikireading.ru/214924
Это всё предположения и домыслы... У нет ни единого РЕАЛЬНОГО основания полагать, что до наших дней дошли летописи, написанные ранее середины или конца 12 века. Речь о ПВЛ. Всё. Фантазии и фантастические предположения неких личностей меня мало интересуют.

Отправлено спустя 37 секунд:
Антон: 29 июл 2020, 21:15 Только в вашем воображении.
Я лишь предполагаю, что он был скандинавом и считал себя скандинавским конунгом, а никаким не князем.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Podger »

Samuel: 29 июл 2020, 21:23 Я лишь предполагаю, что он был скандинавом и считал себя скандинавским конунгом, а никаким не князем.
Это ахинея.
С чего бы он стал себя дерьмом считать?
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Samuel: 29 июл 2020, 21:23 Это всё предположения и домыслы
У вас есть аргументы опровергать академика? Вы на каком основании научную работу называете предположениями и домыслами?

"Наличие традиции исторической письменности в X в. уже ни у кого не вызывает сомнений. К идентичным записям или повестям X в. исследователи согласно относят сообщения о походах Олега и Игоря на Царьград и заключенных ими договорах с греками, об убийстве древлянами князя Игоря и мести им Ольгой, о крещении ее в Константинополе, о походах Святослава на Дунай и междоусобице его сыновей, о начальном периоде княжения в Киеве Владимира Святославича.

Что касается времени обобщения этих разрозненных, ведшихся от случая к случаю записей, то мнения исследователей летописей на этот счет разделились. А. А. Шахматов датировал древнейший летописный свод 1037–1039 гг. Л. В. Черепнин не согласился с таким выводом и полагал, что он мог быть составлен уже в 996 г. в Десятинной церкви.[17]"
Samuel: 29 июл 2020, 21:23 Фантазии и фантастические предположения неких личностей меня мало интересуют.
Опаньки! Академик Толочко уже некая личность. Давайте, жгите еще.
Samuel: 29 июл 2020, 21:23 Я лишь предполагаю, что он был скандинавом и считал себя скандинавским конунгом, а никаким не князем.
Ну, вы же прекрасно понимаете, куда вы свои предположения можете засунуть. Тот факт, что
Антон: 29 июл 2020, 20:41 Самые ранние следы скандинавов в Киеве и его окрестностях - середина Х века. Да и то нет ни одного чистого скандинавского вещевого комплекса, все в перемешку либо с вещами восточного типа либо в с венгерским материалом.
, а Игорь, как известно, был убит в 945 году, на корню разрушает фантазии о скандинавстве Олега и Игоря.
Podger: 29 июл 2020, 21:35Это ахинея.
Полная.
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Podger: 29 июл 2020, 21:35 С чего бы он стал себя дерьмом считать?
Неужели для Вас быть скандинавом - это быть дерьмом? А для Ингора (Игоря) быть скандинавом-русичем значило быть достойнейшим и славным человеком и воином! Он считал свой скандинавский народ русь и себя лучшими из людей!

Отправлено спустя 17 минут 31 секунду:
Антон: 29 июл 2020, 21:50 Что касается времени обобщения этих разрозненных, ведшихся от случая к случаю записей, то мнения исследователей летописей на этот счет разделились. А. А. Шахматов датировал древнейший летописный свод 1037–1039 гг. Л. В. Черепнин не согласился с таким выводом и полагал, что он мог быть составлен уже в 996 г. в Десятинной церкви.[17]"
А какой-то там Пупкин Иван Иванович на тех же основаниях (на нулевых основаниях!!!) мог бы посчитать, что древнейший летописный своб был составлен на Руси даже и в середине 9 века) А может быть даже и в 8 веке н.э.) Но это же всё некие предположения - это вилами по воде писано! Эфемерные предположения. Где рукопись летописи, составленная на Руси, дошедшая до наших дней и датированная хотя бы 11 веком? Таковой нет. Если не ошибаюсь, у нас даже нет рукописи ПВЛ, датируемой ранее 14-15 или 16 века, но ученые просто предполагают и думают, что она была составлена в конце 12 века н.э. И они едва ли ошибаются... Но доказательств нет. И нет вообще никаких оснований полагать, что какие-то летописи на Руси ТОЧНО были ранее 12 века. Может и были, а может их и не было - это науке ТОЧНО неизвестно. Если и были, до нас они не дошли и даже списки их не дошли - не дошло ничего, кроме ПВЛ, если говорить о самых ранних летописях дошедших до наших дней (пусть и в списке 14-15 веков).

Отправлено спустя 3 минуты 17 секунд:
Антон: 29 июл 2020, 21:50 Опаньки! Академик Толочко уже некая личность. Давайте, жгите еще.
Для меня нет такого авторитета, как Толочко)) Я верю в разумный подход и в доказательства, а не в лженауку противников норманнской теории!

Отправлено спустя 6 минут 36 секунд:
Антон: 29 июл 2020, 21:50 Тот факт, что
Антон: ↑Сегодня, 20:41
Самые ранние следы скандинавов в Киеве и его окрестностях - середина Х века. Да и то нет ни одного чистого скандинавского вещевого комплекса, все в перемешку либо с вещами восточного типа либо в с венгерским материалом.
, а Игорь, как известно, был убит в 945 году, на корню разрушает фантазии о скандинавстве Олега и Игоря.
А кто Вам сказал, что Игорь-Ингор был похоронен в Киеве?
Вот, что об этом сказано в летописях:
и древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружинников его, так как было их мало. И погребен был Игорь, и есть могила его у Искоростеня в Деревской земле и до сего времени
К тому же, неизвестно точно, где находятся хотя бы какие-то останки конунга Хельга (князя Олега Вещего). Есть мнение, что он умер на Ладоге, а не в Киеве. Есть большая вероятность того, что это захоронение князя Олега (конунга Хельга) не могло не дойти до нашего времени по одной простой причине - он был сожжен на реке или на озере на ладье, как очень знатный скандинав.

Отправлено спустя 10 минут 18 секунд:
Антон: 29 июл 2020, 21:50 а Игорь, как известно, был убит в 945 году
Не важно, когда умер конунг Ингор, но важно то, каким реально было имя этого великого правителя Руси 1000 лет назад. Каким же?? Это имя точно не звучало тогда, как Игорь.
Кстати говоря, может Вы мне объясните то, почему византийский император Иоанн Цимисхий напомнил о судьбе князя Игоря, именуя его Ингером, когда написал своё письмо князу Святославу?
Неужели Вы обвините даже и великого и очень знающего императора Империи Ромеев, Иоанна Цимисхия, в том, что он исковеркал, якобы, славянское имя правителя Руси Игоря на скандинавский манер - Ингер? Кстати говоря, Ингер - это очень близко к скандинавскому имени Ингор, а никак не к славянскому имени Игорь. Верно? :wink:
Я утверждаю, что уже это письмо императора Иоанна Цимисхия является неопровержимым доказательством того, что Русью в 10 веке правили скандинавы - народ русь, а никак не славяне.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Samuel: 29 июл 2020, 22:29 . Где рукопись летописи, составленная на Руси, дошедшая до наших дней и датированная хотя бы 11 веком? Таковой нет.
Читайте внимательно научную работу. Там все сказано.
Samuel: 29 июл 2020, 22:29 Для меня нет такого авторитета, как Толочко))
Это ваши проблемы. А для меня нет такого авторитета, как некий Самуэль, - дремучий невежда.
Samuel: 29 июл 2020, 22:29 Я верю в разумный подход и в доказательства
Правда, что ли? Что-то пока никто от вас не увидел ни разумного подхода, ни тем более доказательств. Все ваши аргументы на уровне "я предполагаю", "мне кажется", "мне бог открыл".
Samuel: 29 июл 2020, 22:29 А кто Вам сказал, что Игорь-Ингор был похоронен в Киеве?
А где я сказал, что он был похоронен в Киеве? Зачем вы приписываете мне собственные фантазии?
Samuel: 29 июл 2020, 22:29 Кстати говоря, может Вы мне объясните то, почему византийский император Иоанн Цимисхий напомнил о судьбе князя Игоря, именуя его Ингером, когда написал своё письмо князу Святославу?
Неужели Вы обвините даже и великого и очень знающего императора Империи Ромеев, Иоанна Цимисхия, в том, что он исковеркал, якобы, славянское имя правителя Руси Игоря на скандинавский манер - Ингер? Кстати говоря, Ингер - это очень близко к скандинавскому имени Ингор, а никак не к славянскому имени Игорь. Верно?
Антон: 29 июл 2020, 20:29 В византийских источниках имя русского князя зафиксировано в форме Ингор (Ἴγγωρ), в латинских – Inger. До сих пор никем аргументировано не опровергнутый А. Г. Кузьмин (А.Г. Кузмин «Начало Руси». Москва. «Вече» 2003. стр. 321) указывал, что имена «ингового» типа (Iger, Inger, Ingar, Ingeraldus, Ingerardus, Ingermegilmarus) имели хождения у кельтов Центральной Европы и Бретани. Зафиксированы они и у византийских греков. Так, деда византийского императора Льва VI Философа (866-912 гг.), то же звали Ингер (Ιγγερ). Так что не надо натягивать сову на глобус.
С византийскими Ингерами что будем делать? Тоже назовем скандинавами? :ROFL:
Вы понимаете, в каком глупом свете вы себя выставляете?
Samuel: 29 июл 2020, 22:29 Я утверждаю, что уже это письмо императора Иоанна Цимисхия является неопровержимым доказательством того, что Русью в 10 веке правили скандинавы - народ русь, а никак не славяне.
Никогда скандинавы на Руси не правили. От слова совсем. Не порите чушь.
Антон: 29 июл 2020, 21:50 Самые ранние следы скандинавов в Киеве и его окрестностях - середина Х века. Да и то нет ни одного чистого скандинавского вещевого комплекса, все в перемешку либо с вещами восточного типа либо в с венгерским материалом.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Podger »

Samuel: 29 июл 2020, 22:29 Неужели для Вас быть скандинавом - это быть дерьмом?
Я тут при чём? Мы ведь про древних русов говорим.
Чего вы так тормозите-то?

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Samuel: 29 июл 2020, 22:29 скандинавом-русичем
Не было таких.
Это самая тупая версия из всех возможных.
Аватара пользователя
mihail.chub
Всего сообщений: 959
Зарегистрирован: 07.02.2020
Возраст: 55
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение mihail.chub »

Samuel: 29 июл 2020, 20:04 В 12 веке у славян уже появилось имя Игорь - это вариант имени Ингор или Ингвар
А чего вы весь аспект похожих имён не рассматриваете? Вот например Егор, вдруг летописцы с буковкой ошиблись. А то вас тянет на все скандинавское, игнор можно ещё рассмотреть. Генетики же доказали, что в роду достопочтенных особ царских периодов были (славяне польские, русские, затем неславяне еврейские и славяне немецкие). Во всяком случае я так понял. А болезнь цесаревича намекает на еврейские корни Николая 2 и его жены.
Википедия знати (рода) + генетические исследования. Но это всего лишь моё понимание оценки генетиков, которое не является научной точкой зрения.
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Антон: 29 июл 2020, 23:26 Читайте внимательно научную работу. Там все сказано.
Если Вы читали эту ересь (научная работа - это слишком хорошо сказано), то в двух словах расскажите мне о том, что вычитали и какие там есть аргументы. Буду премного благодарен.

Отправлено спустя 8 минут 23 секунды:
Антон: 29 июл 2020, 23:26 С византийскими Ингерами что будем делать? Тоже назовем скандинавами?
Мнение о том, что имя Ингер имеет кельтское происхождение - это лишь мнение. Совершенно бездоказательное и более пустое мнение. Это точно скандинавское имя - у греков никогда не было такого имени и нет.
Евдокия Ингерина (греч. Ευδοκία Ιγγερίνα (около 837—882) — византийская императрица и мать императора Льва VI Философа. Дочь скандинава, возможно варяжского воина из императорской охраны Ингера-Ингвара, возможно того же, который стал митрополитом Никеи в 825 году. Да, готы, и прочие скандинавы (то есть варяги) уже с конца 8 века н.э. и уж точно в первой половине 9 века н.э. служили в охране императора Империи Ромеев. Это хорошо известный факт.

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Антон: 29 июл 2020, 23:26 Никогда скандинавы на Руси не правили. От слова совсем. Не порите чушь.
Это не чушь, а прямое доказательство из уста САМОГО ИМПЕРАТОРА ВИЗАНТИИ! Вы его обвините в русофобии и в ненависти к славянам? :)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Gosha »

Samuel: 29 июл 2020, 20:04 Возможно, под словом море имеется в виду Ладожское озеро...
Вы хотите сказать прогнали не далеко возможно, но вот насколько мудро была Заложена Старая Ладога на берегу Ладоги сторожа которая всегда на чеку и может запалить сигнальный костер и ладожане закроют ворота детинца.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Samuel: 30 июл 2020, 11:03 Если Вы читали эту ересь (научная работа - это слишком хорошо сказано), то в двух словах расскажите мне о том, что вычитали и какие там есть аргументы. Буду премного благодарен.
Я вам ссылку дал - читайте сами. В двух словах: ПВЛ - не самый ранний летописный свод. Есть летописи XI века: Новгородский свод, Киевский свод. Киевскому летописанию XI века посвящена целая глава. И не с вашим умом и образованием обвинять академика в ереси. Ересь вы тут несете несусветную.
Samuel: 30 июл 2020, 11:03 Мнение о том, что имя Ингер имеет кельтское происхождение - это лишь мнение. Совершенно бездоказательное и более пустое мнение. Это точно скандинавское имя
Ваше "точно" ни на чем не основано. Тезис А.Г. Кузьмина о том, что имена, начинающиеся на "Инг" были распространены в Центральной Европе, никто не опроверг. Имя "Ингер" было известно в Византии, причем задолго до появления Рюрика на Руси и раньше появления самых первых норманн в дружине варангов в Константинополе. Имя Ингер носил знатный тюрк при византийском императоре Михаиле.
Samuel: 30 июл 2020, 11:03 Евдокия Ингерина (греч. Ευδοκία Ιγγερίνα (около 837—882) — византийская императрица и мать императора Льва VI Философа. Дочь скандинава
:ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL:

«… принадлежала к византийской знати, она происходила из дома Мартинаки, из которого взял себе жену будущий царь Лев VI, т. е. впоследствии причисленную к лику святых Феофанию.»
Samuel: 30 июл 2020, 11:03 возможно варяжского воина из императорской охраны Ингера-Ингвара
Нет свидетельств пребывания скандинавов или варягов на византийской службе ранее XI века.
Samuel: 30 июл 2020, 11:03 возможно того же, который стал митрополитом Никеи в 825 году.
Скандинав? Митрополитом? Да еще в 825 году? :ROFL: :ROFL: :ROFL: :lol: :lol:
Samuel: 30 июл 2020, 11:03 уже с конца 8 века н.э. и уж точно в первой половине 9 века н.э. служили в охране императора Империи Ромеев. Это хорошо известный факт.
Милок, первый скандинав, служивший в охране византийского императора жил в XI веке и звали его Болле Боллесон. Это хорошо известный факт.
Samuel: 30 июл 2020, 11:03 Это не чушь, а прямое доказательство из уста САМОГО ИМПЕРАТОРА ВИЗАНТИИ!
Это именно чушь, причем голимая. И никаких доказательств этой чуши в послании Цимисхия Святославу нет. Древнерусское государство образовалось в 882 году с центром в Киеве. Однако до середины Х века никаких скандинавов в Киеве не было. Уже один этот факт убивает сказанную вами глупость, что Русью правили скандинавы. Правители Руси не носили скандинавских титулов, не было скандинавских нормативов в русском законодательстве, никакой скандинавской письменности, рунических камней, скандинавских традиций культуры, быта - ничего этого нет. Скандинавских слов в русском языке кот наплакал.
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Кадук »

Samuel: 28 июл 2020, 22:51
Антон: 28 июл 2020, 20:18 Великокняжеская власть, особенно на ранних этапах своего существования (вторая половина IX – начало Х в.), использовала скандинавов и в аппарате государственного управления, в первую очередь в системе взимания податей. Такова, видимо, была основа, на которой проходила интеграция скандинавов в восточнославянское общество во второй половине IX – первой половине X в. ... Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы. В составе великокняжеских дружин они оседают на погостах38, о чем свидетельствуют как находки на поселениях, так и материалы некрополей39. Но варяги, селившиеся на древнерусских погостах в Киеве, Чернигове и других городах, уже никак не сопоставимы с "находниками" времен Олега, почти не оставившими следов в материальной культуре Руси и принесшими обратно в Скандинавию вместе с восточным серебром лишь незначительное количество восточноевропейских украшений. Теперь это – русские дружинники скандинавского происхождения, их быт и обрядность претерпели существенные изменения под влиянием древнерусской культуры40." (МЕЛЬНИКОВА Е. А., ПЕТРУХИН В. Я., ПУШКИНА Т. А. ДРЕВНЕРУССКИЕ ВЛИЯНИЯ В КУЛЬТУРЕ СКАНДИНАВИИ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ)
Это лишь одно из мнений... Ошибочное мнение. Да, есть мнение у некоторых ученых такое, что влияние скандинавов в Руси древности было ограниченным. Но это ошибочное мнение. И мнение о том, что дружина Руси формировалась на полиэтнической основе - это ошибочное мнение, если говорить об эпохе 9-10 веков. С 11 века и особенно с 12 века в дружинах Руси уже не только скандинавы, но и полукровки и даже славяне и представители разных племен и других. Но это связано с тем, что Русь с 11 века явно уже отдаляется от Скандинавии - приток колонистов из Скандинавии на земли Руси (и особенно на земли Новгорода и Пскова с Полоцком) останавливается или приостанавливается. Отношения между князьями Руси, которые уже стали христианами по вере близкими к Византии и Константинополю, и лидерами частей Скандинавии, которые все уже приняли христианство латинского типа (католики), явно уже перестали быть братскими и очень близкими. Вероятно, порой отношения между ними становятся уже отношениями соперников или даже врагов... И это повлияло на то, что славянское большинство населения из простонародья мало-помалу начинает ассимилировать скандинавское меньшинство господ.

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Кадук: 28 июл 2020, 22:48 Самуил,а зачем доказывать то,что знает любой школьник?О лодьях имеется ввиду.
Школьники порой бездумно принимают то, чему их учат учителя историки, которые просто из-за неосмотрительности и без проверки данных приняли за факт. Но это фактом не является.
Вот вот Самуил,а некоторые самозванные учителя еще и откровенные фейки пытаются втюхать.
😉😂😂
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Gosha »

Род и дружина — единство и борьба

Древнее традиционное общество изначально строилось на разных формах родового коллективизма, основанного на строгом горизонтальном разделении социума на родственные кланы, фратрии, отдельные подгруппы. По социальной вертикали коллективы дробились на возрастные классы и страты, в зависимости от опыта его членов, уровня личного влияния и степени вовлеченности в престижную экономику. Сама по себе родовая система отличалась редкой устойчивостью и способностью к регенерации после природных и военных катаклизмов. Даже после запуска механизмов политогенеза — процесса складывания государства, классового общества и конституирования систем господства — родовые структуры сохранялись в качестве низовой ячейки самоорганизации людей и лишь отчасти трансформировались в общинные формы коллективизма.

Наиболее адекватным определением понятия «род» является его расширительная трактовка, предложенная выдающимся советским этнографом С. А. Токаревым: «Род — группа людей, соединенных кровным родством и ведущих свое происхождение от общих предков». Род создавался на основе единства родственных («кровных») уз и определенной территории («почвы»), которые оформлялись символически с помощью мифов о предках (могучих зверях и великих героях), инициаций, обрядов перехода из одного возраста в другой. Повседневность родовой жизни была жестко регламентирована и подчинена единым циклическим ритмам, согласованным с природной средой.

Между тем внутри родового общества всегда существовал фактор дестабилизации, периодически возникали катаклизмы, ведущие к разрывам традиционных связей, провоцирующие отмену действующих норм и порядков. Практически с самых первобытных времен война (нападение на соседей, защита своей территории, опасные массовые охоты) и странствие (миграция племени, отселение молодых людей при перенаселении территории, поиск новых угодий) становились причиной смены форм власти и основными двигателями социальной мобильности. «Зов дальних странствий» и «дух воинственности» были ментальными разрушителями циклов жизни рода и вносили стохастический момент в социальные системы. Эта диалектика «рода» и «воюющего отряда», комитата, наверное, одна из древнейших социокультурных оппозиций, восходящих к глубокой древности, и коренящихся в еще этологической разнице людских характеров и психотипов. В германской мифологии такое противопоставление ярко проявляется в первоначальной конкуренции хтонических и лунарных божеств ванов (покровителей культа предков, аграрных циклов и семейной солидарности) и солярных героических асов, отличающихся отвагой и сексуальной распущенностью. Похожая дихотомия наблюдается в экзистенциальном выборе, предложенном великому герою греков Ахиллу, который мог прожить долгую жизнь «статусного» мужа и царя или выбрать краткий век, полный славы и приключений.

Военные объединения мужчин и юношей вокруг самых опытных воинов и вождей вначале создавались только ситуативно, а военный поход был одним из элементов инициации, проверки готовности юношей выполнять мужские обязанности и защищаться от нападений чужаков. В принципе многие вполне уважаемые члены племени могли участвовать лишь в нескольких первых набегах и после вступления во взрослую жизнь не проявляли интереса к воинской славе.

Однако постепенно выкристаллизовывались сообщества индивидов, постоянно занимающихся военным промыслом (как правило, своеобразным «коллекционированием подвигов» и грабежом). Вопреки распространенному стереотипу их общественный статус в мирное время оставался не таким уж и высоким. Постоянный риск и высокая смертность делали военную стезю малопривлекательной с точки зрения общественной пользы, особенно когда речь шла о военном искусстве ради военного искусства. Принципиально ситуация менялась в периоды военной опасности и массовых вынужденных миграций. Именно в такие переломные исторические моменты воинские объединения становились постоянным институтом, устойчивой профессиональной группой, востребованной и почетной.

В качестве наиболее известных примеров можно привести рост престижа постоянных военных отрядов у индейских племен после столкновения с белыми колонизаторами (классическими примерами являются племена Северо-Востока и Великих Равнин Северной Америки). Не менее ярким историческим примером может служить история дружин древних германцев. Коренные изменения в военном деле у них произошли только после столкновения с Римской империей, что ярко отразилось в римских источниках. Сравнивая тексты Цезаря и Тацита, можно заметить, что на рубеже эр, т. е. в период между походами Цезаря и описанием германцев Тацитом (примерно 150 лет), у германцев оформился институт постоянной дружины. Практически ясно, что появление дружинной организации у германских племен на рубеже эр не было результатом эволюции общества, а было ответом на внешний «вызов» Рима. В кочевом мире Евразии таким постоянным вызовом было соседство с другой великой империей — Китайской, именно на ней оттачивалось военное искусство гуннов (хунну), тюрков, монголов. Сходную эволюцию позже прошли славяне, начавшие с мирной колонизации Восточной Европы, обезлюдевшей в хаосе Великого переселения народов, а закончившие созданием ярких дружинных культур антов и склавинов, попавших на «балканский перекресток», Великой Моравии, полабских протогосударств. Сам процесс освоения славянами навыков войны тонко подмечен византийским писателем Иоанном Эфесским (VI в.): «И они {славяне} обогатились и приобрели золото, и серебро, и табуны лошадей, и много оружия. И они выучились воевать лучше, чем ромеи, {они}, люди простые, которые не осмеливались показываться из лесов и защищенных деревьями {мест} и не знали, что такое оружие, кроме двух или трех лонхидиев, а именно это — метательные копья». Аналогичная эволюция оценки военных способностей антов и склавинов видна из сравнения наблюдений византийских авторов VI в. Прокопия Кесарийского и Маврикия. Первый считал самыми опасными противниками Византийской империи вандалов, готов и гепидов; второй (примерно через 50 лет или более) — славян.

Вторым путем военизации архаичного общества было создание постоянных воинских формирований при развитии политического строя, формировании репрессивного аппарата для государственной эксплуатации и подавления подданных, что вело к появлению вооруженной свиты вокруг первых лидеров.

Возвращаясь к Великому переселению народов, можно сказать, что для этносов Евразии, особенно европейских, этот период стал переломным, именно «война всех против всех» этого времени стала «повивальной бабкой» феодализма, истоком средневекового рыцарства и его культуры. На периферии классических феодальных государств, возникших на обломках Римской державы, вместо господства рыцарства утвердился более примитивный, но не менее эффективный дружинный строй. Рассматривая государства Евразии как одну «большую феодальную формацию», можно говорить о разных типах феодального строя: «рыцарском феодализме» (или вассально-ленном) стран Западной Европы, «дружинном феодализме» европейской северной и восточной периферии и «кочевом феодализме» Степи. Отметим в этой связи, что нами «феодальность» понимается не в качестве формационного определения или способа производства, а как универсальный тип властных отношений, политического режима, основанного на личных связях управляющих и управляемых, патерналистских и служебных отношениях внутри элиты и между стратами, наконец, феодальными являются определенные типы военной знати — рыцарство, дружина, орды «богатуров».

Главное же, что объединяло «богатуров» и «нойонов» степей, дружинников скандинавского мира и Руси и рыцарей Западной Европы — пристрастие к войне. Война была своеобразным интегралом «благородного образа жизни», отличительной чертой элиты и почти главным смыслом жизни тех, кто считал себя «сословием» «сражающихся».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Кадук: 31 июл 2020, 09:08 а некоторые самозванные учителя еще и откровенные фейки пытаются втюхать.
Это Вы о ком? Какие самозванные учителя? И какие откровенные фейки?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Gosha »

Арабский писатель Ибн-Фадлан в 921-922 годах совершил путешествие в земли волжских булгар, где ему удалось пообщаться с «русами», и оставил нам интересное упоминание о численности древнерусской дружины:

«Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников, причем находящиеся у него надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты за него».

Князья Гнезна (главный центр полян) по подсчётам Т. Василевского имели около 200 дружинников. Таким образом, древнерусский князь, вероятно, возглавлял отряд из 200-400 человек. Итак, теперь что касается «старшей» и «младшей» дружины, тему которой мы затронули в прошлый раз. Принято считать, что её верхушкой была старшая дружина и что в неё входили бояре. Однако само слово «бояре» было явно неоднозначно. Обращаясь к его этимологии, заметим, что, вероятно, оно восходит к древнерусскому бояринъ, возможно заимствованному из старославянского слова "болеринъ", обозначающего «вельможу». Б.Д. Греков, видный представитель советской историографии, пишет, что бояре – это богатые люди, высшие члены княжеского двора (частью пришлые), делившиеся на собственно «бояр» и «старцев». Первые – это члены княжеской дружины. Вторые – это так называемые земские бояре. Они упоминаются в уже приводим нами эпизоде о выборе Владимиром веры, но также встречаются и в других местах летописи. Так, совершенно чётко в Ипатьевском списке идёт разграничение между собственно киевскими боярами (то есть знатью) и дружиной Ярополка. Боярин необязательно был только лишь влиятельным придворным. В «Русской правде» это слово неоднократно подменялось «огнищанином», «русином», «княжим мужем».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Антон: 30 июл 2020, 12:35 Уже один этот факт убивает сказанную вами глупость, что Русью правили скандинавы. Правители Руси не носили скандинавских титулов, не было скандинавских нормативов в русском законодательстве, никакой скандинавской письменности, рунических камней, скандинавских традиций культуры, быта - ничего этого нет. Скандинавских слов в русском языке кот наплакал.
Если это всё именно так, как Вы утверждаете, Антон, тогда почему же император Византии называет Игоря на сканиднавский манер Ингером? Вы так и не ответили на этот вопрос? Ведь не мог славянин быть назван скандинавским именем и не мог же император Византии не знать того, что Игорь, если Ваши утверждения верны, был Игорем славянином, а не Ингером-Ингором скандинавом?

Отправлено спустя 14 минут 11 секунд:
Podger: 30 июл 2020, 11:07 тупое враньё, при чём тут император Византии?
При том, что император Империи Ромеев (Византии) называет русского князя не Игорем, а Ингером. Я лишь спрашиваю у любителей историии историков-антинорманнистов: почему?
Не переходим на личности.
Последний раз редактировалось Samuel 31 июл 2020, 16:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
mihail.chub
Всего сообщений: 959
Зарегистрирован: 07.02.2020
Возраст: 55
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение mihail.chub »

Samuel: 31 июл 2020, 16:04 Нажмите, чтобы раскрыть...
Если это всё именно так, как Вы утверждаете, Антон, тогда почему же император Византии называет Игоря на сканиднавский манер Ингером
В разных странах инородные имена произносятся на свой манер, пора бы это усвоить. В Исраиле вам скажут Ша Муил.

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Samuel: 31 июл 2020, 16:18 Не переходим на личности.
Im sоrry опоздал.
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Антон: 30 июл 2020, 12:35 Скандинавских слов в русском языке кот наплакал.
Безусловно, слов в русском языке, которые имели бы происхождение из языков германской группы (языков народов Скандинавии), не так много. Но это не говорит о том, что русь - это не скандинавский народ. Просто представителей скандинавского народа русь в государстве Русь было к концу 10 века лишь несколько десятков тысяч, но славян в этой стране было много сотен тысяч. Народ господствовавший был в меньшинстве и был ассимилирован славянским большинством, но оставил преобладающему в численном отношении народу, над которым господствовал на протяжение 200 лет, своё название - русь. Такое же явление имело место быть в Булгарии-Болгарии - тюруки-булгары были ассимилировпны славянами, над которыми господствовали примерно 100-150 лет. В нынешнем болгарском языке тоже совсем не так много слов июркского происхождения - это не смотря на то даже, что над болгарами господствовали турки-оманы с 14-15 века до 19 века.

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:
mihail.chub: 31 июл 2020, 16:21 В Исраиле вам скажут Ша Муил.
Шмуэль, а не ША МУИЛ))

Отправлено спустя 56 секунд:
mihail.chub: 31 июл 2020, 16:21 В разных странах инородные имена произносятся на свой манер, пора бы это усвоить.
В случае с Ингером - это не произнесение имени Игорь на иной манер - на греческий манер, а просто упоминание другого имени - скандинавского имени.
Последний раз редактировалось Samuel 31 июл 2020, 17:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
mihail.chub
Всего сообщений: 959
Зарегистрирован: 07.02.2020
Возраст: 55
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение mihail.chub »

Samuel: 31 июл 2020, 16:27 Шмуэль, а не ША МУИЛ))
И перехватили Галаадитяне переправу чрез Иордан от Ефремлян, и когда кто из уцелевших Ефремлян говорил: «позвольте мне переправиться», то жители Галаадские говорили ему: не Ефремлянин ли ты? Он говорил: нет. Они говорили ему «скажи: шибболет», а он говорил: «сибболет», и не мог иначе выговорить.
Вот ещё интересный момент про происхождение буквы "ш". Я думал пшеки первыми освоили.
Ну хорошо, вам скажут ша Шмуэль.
Вот ни как понять не могу, после этого случая евреи букву "ш" выучили наизусть или это разные евреи.
В отличие от галаадского, в ефремском диалекте еврейского языка не было звука «ш» и его носители не могли точно воспроизвести слово (ср. Мф. 26:73). Буквально «шибболет» означает «поток воды» (как в Псал. 68:3-16), а «сибболет» - "бремя" источник перевода не указан.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Samuel: 31 июл 2020, 16:18 тогда почему же император Византии называет Игоря на сканиднавский манер Ингером?
Я уже вам говорил, что в византийских источниках он упоминается как Ингор. И это вовсе не означает какой-то скандинавский манер.
Samuel: 31 июл 2020, 16:18 Вы так и не ответили на этот вопрос?
Антон: 30 июл 2020, 12:35 Тезис А.Г. Кузьмина о том, что имена, начинающиеся на "Инг" были распространены в Центральной Европе, никто не опроверг. Имя "Ингер" было известно в Византии, причем задолго до появления Рюрика на Руси и раньше появления самых первых норманн в дружине варангов в Константинополе. Имя Ингер носил знатный тюрк при византийском императоре Михаиле.
Так что закрываем вопрос с Ингерами.
Samuel: 31 июл 2020, 16:27 Но это не говорит о том, что русь - это не скандинавский народ.
Русь - это не народ. Это полиэтнос, включающий в себя славян, тюрок, иранцев, балтов и пр. Термин "русь" обозначал княжескую дружину, в которую входили представители разных народов, а потом - территории, контролируемые князем. Хватит уже примазывать русь к скандинавам. Они нигде и никогда русью не назывались.
Антон: 22 авг 2019, 19:44 ""И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: «Это будет мать городам русским». И были у него
варяги и словене, и прочие – прозвавшиеся русью
."
Русью назывались аланы, русью назывались поляне, которые к скандинавам не имели никакого отношения.
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Кадук »

Samuel: 31 июл 2020, 12:14
Кадук: 31 июл 2020, 09:08 а некоторые самозванные учителя еще и откровенные фейки пытаются втюхать.
Это Вы о ком? Какие самозванные учителя? И какие откровенные фейки?
Это я о Вас Самуил и о том,что Вы фейкомет.😉😂😂
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Кадук: 31 июл 2020, 17:31 Это я о Вас Самуил и о том,что Вы фейкомет
Как вссегда, пустые обвинения и оскорбления в мой адрес - на более, как видно, Вы не годитесь. И при этом аргументов у Вас нет никогда и никаких. Это весьма печально.

Отправлено спустя 7 минут 6 секунд:
Антон: 31 июл 2020, 16:58 Русь - это не народ. Это полиэтнос, включающий в себя славян, тюрок, иранцев, балтов и пр.
"И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: «Это будет мать городам русским». И были у него
варяги и словене, и прочие – прозвавшиеся русью."
Русью назывались аланы, русью назывались поляне, которые к скандинавам не имели никакого отношения.
Это не так. Русь в 8-9 веке н.э. и даже ещё в 10 веке н.э. - это скандинавский народ. А с 11-12 века стал формироваться славянский народ русь или русичей (русских), как не только чистокровных славян, но и людей с разными корнями, но говоривших на славянском языке страны Русь - и в этом народе уже были люди с различными корнями: скандинавы, славяне, представители финно-угорских племен, аланы и даже порой и некоторые тюрки. Всё многонациональное население Руси, перешедшее на славянский язык, по названию этой страны (а оно появилось в связи с главным этносом, который и создал эту страну) Русь стало называться русским. Аналогично жителей Советского Союза стали называть советскими людьми и формировалась интернациональная нового типа нация советских людей. Ну или советский народ - так этих людей тоже называли.

А что касается Хельга-Олега, то имелось в виду, что он сказал: в моем подчинении есть много разных скандинавов и славян (их называли тогда словенами), как и прочих народов - всех этих людей называли русью или русскими людьми. И называть их всех русью или русскими людьми стали по названию страны Русь. А название страны связано с главным (но совсем не самым многочисленным) народом - с народом русь, который к 12-13 веку н.э. уже был ассимилирован славянским большинством населения страны Русь.

Отправлено спустя 20 минут 47 секунд:
Антон: 31 июл 2020, 16:58 Я уже вам говорил, что в византийских источниках он упоминается как Ингор.
Не Ингор, а Ингер.
Антон: 31 июл 2020, 16:58 Антон: ↑Вчера, 12:35
Тезис А.Г. Кузьмина о том, что имена, начинающиеся на "Инг" были распространены в Центральной Европе, никто не опроверг. Имя "Ингер" было известно в Византии, причем задолго до появления Рюрика на Руси и раньше появления самых первых норманн в дружине варангов в Константинополе. Имя Ингер носил знатный тюрк при византийском императоре Михаиле.
Так что закрываем вопрос с Ингерами.
У тюрков нет и никогда не было имени ИНГЕР. Это раз. Тюрки не бывали на землях Византии до 11-12 века н.э. - это два!
Не закрываем вопрос с людьми с именем Ингер или Ингор - это три!
Даже если и в Центральной Европе и были популярны имена, которые начинались на ИНГ, это не говорит о том, что это имеет отношение к имени Ингер-Ингор, как и не говорит это о том, что имя Ингер - это не имя скандинавского или германского происхождения. Кстати гоовря, в Австрии и не только в ней, но и на землях рядом с ней в Центральной Европе жило раньше много и сейчас живёт много людей германского происхождения - не исключено, что среди них были и есть люди, которых звали или зовут именем Ингер или Ингор (или именем похожем на это имя)... Но это вовсе не противоречит моему утверждению такому, что князь Игорь в реальности был скандинавским конунгом Руси по имени Ингор или Ингер.
Более того, нет ни единого указания на то, что имя ИНГЕР использовали греки Византии. Если это имя единожды и упоминается в летописях византийских авторов, то это имя скандинава-гота или иного скандинава, а может даже и русича! И речи нет о том, что это имя кельта или грека. Готы и самые разные скандинавы и германцы нанимались на службу императоров Рима и Византии, как минимум, с 3-4 века н.э. или, как минимум, с 4-5 века н.э.!
Напомню, что готы стали союзниками Рима с 4 века н.э. - именно поэтому, кстати говоря, этот народ (а в реальности его элита или часть элиты) принял Арианский вариант Христианства - ведь в 4 веке н.э. в Византии государственной религией стало Христианство Арианского типа, то есть Арианство. Аналогично и народ Руси принял Христианство византийского типа - Православие с 10-11 века н.э. только потому, что Русь стала союзницей Византии и был заключен соответствующий договор между Византией и Русью.
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Кадук »

Samuel: 31 июл 2020, 18:30
Кадук: 31 июл 2020, 17:31 Это я о Вас Самуил и о том,что Вы фейкомет
Как вссегда, пустые обвинения и оскорбления в мой адрес - на более, как видно, Вы не годитесь. И при этом аргументов у Вас нет никогда и никаких. Это весьма печально.

Отправлено спустя 7 минут 6 секунд:
Антон: 31 июл 2020, 16:58 Русь - это не народ. Это полиэтнос, включающий в себя славян, тюрок, иранцев, балтов и пр.
"И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: «Это будет мать городам русским». И были у него
варяги и словене, и прочие – прозвавшиеся русью."
Русью назывались аланы, русью назывались поляне, которые к скандинавам не имели никакого отношения.
Это не так. Русь в 8-9 веке н.э. и даже ещё в 10 веке н.э. - это скандинавский народ. А с 11-12 века стал формироваться славянский народ русь или русичей (русских), как не только чистокровных славян, но и людей с разными корнями, но говоривших на славянском языке страны Русь - и в этом народе уже были люди с различными корнями: скандинавы, славяне, представители финно-угорских племен, аланы и даже порой и некоторые тюрки. Всё многонациональное население Руси, перешедшее на славянский язык, по названию этой страны (а оно появилось в связи с главным этносом, который и создал эту страну) Русь стало называться русским. Аналогично жителей Советского Союза стали называть советскими людьми и формировалась интернациональная нового типа нация советских людей. Ну или советский народ - так этих людей тоже называли.

А что касается Хельга-Олега, то имелось в виду, что он сказал: в моем подчинении есть много разных скандинавов и славян (их называли тогда словенами), как и прочих народов - всех этих людей называли русью или русскими людьми. И называть их всех русью или русскими людьми стали по названию страны Русь. А название страны связано с главным (но совсем не самым многочисленным) народом - с народом русь, который к 12-13 веку н.э. уже был ассимилирован славянским большинством населения страны Русь.

Отправлено спустя 20 минут 47 секунд:
Антон: 31 июл 2020, 16:58 Я уже вам говорил, что в византийских источниках он упоминается как Ингор.
Не Ингор, а Ингер.
Антон: 31 июл 2020, 16:58 Антон: ↑Вчера, 12:35
Тезис А.Г. Кузьмина о том, что имена, начинающиеся на "Инг" были распространены в Центральной Европе, никто не опроверг. Имя "Ингер" было известно в Византии, причем задолго до появления Рюрика на Руси и раньше появления самых первых норманн в дружине варангов в Константинополе. Имя Ингер носил знатный тюрк при византийском императоре Михаиле.
Так что закрываем вопрос с Ингерами.
У тюрков нет и никогда не было имени ИНГЕР. Это раз. Тюрки не бывали на землях Византии до 11-12 века н.э. - это два!
Не закрываем вопрос с людьми с именем Ингер или Ингор - это три!
Даже если и в Центральной Европе и были популярны имена, которые начинались на ИНГ, это не говорит о том, что это имеет отношение к имени Ингер-Ингор, как и не говорит это о том, что имя Ингер - это не имя скандинавского или германского происхождения. Кстати гоовря, в Австрии и не только в ней, но и на землях рядом с ней в Центральной Европе жило раньше много и сейчас живёт много людей германского происхождения - не исключено, что среди них были и есть люди, которых звали или зовут именем Ингер или Ингор (или именем похожем на это имя)... Но это вовсе не противоречит моему утверждению такому, что князь Игорь в реальности был скандинавским конунгом Руси по имени Ингор или Ингер.
Более того, нет ни единого указания на то, что имя ИНГЕР использовали греки Византии. Если это имя единожды и упоминается в летописях византийских авторов, то это имя скандинава-гота или иного скандинава, а может даже и русича! И речи нет о том, что это имя кельта или грека. Готы и самые разные скандинавы и германцы нанимались на службу императоров Рима и Византии, как минимум, с 3-4 века н.э. или, как минимум, с 4-5 века н.э.!
Напомню, что готы стали союзниками Рима с 4 века н.э. - именно поэтому, кстати говоря, этот народ (а в реальности его элита или часть элиты) принял Арианский вариант Христианства - ведь в 4 веке н.э. в Византии государственной религией стало Христианство Арианского типа, то есть Арианство. Аналогично и народ Руси принял Христианство византийского типа - Православие с 10-11 века н.э. только потому, что Русь стала союзницей Византии и был заключен соответствующий договор между Византией и Русью.
Самуил,Вы снова показываете,что Вы невежда и балабол.К ТЮРКАМ относятся часть тех же хазар к примеру.Вы по своему невежеству тюрков с турками путаете.
Кстати у иудейской верхушки Хазарии служили наемники- скандинавы.😉😂😂
А славяне как народ возник тысяч 14-20 назад.😂😂😂
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Samuel: 31 июл 2020, 18:09 Русь в 8-9 веке н.э. и даже ещё в 10 веке н.э. - это скандинавский народ.
Вы, простите, вменяемый человек? Мы уже сколько раз обсуждали, что народа с таким названием в Скандинавии не было? Уже тысячу раз говорили, что до конца IX века стационарное присутствие скандинавов в малых количествах фиксируется только в Ладоге и в Приильменье. Скандинавы в VIII-IX веках присутствуют на территории будущей Руси незначимо и очень локально. Русь же известна как минимум с 839 года и правил ей хакан (каган). Деятельность руси в IX веке не соответствует скандинавскому присутствию в Восточной Европе и возможностям скандинавов. В 40-х гг IX века русь по торговым делам доходит до Багдада, а в 860 г. совершает набег на Константинополь. В то время, как контакты Ладоги с Византией в этот период не отслеживаются. У перса, Ибн Хордадбеха русь принадлежит к виду или группе славян и для общения с купцами в Багдаде пользуется услугами славянских евнухов. На славянском языке разговаривали и купцы русов приходившие в Подунавье в первой половине, середине IХ века, что нашло отражение в назывании Русская марка зафиксированном в грамоте Людовика II и датируемой 862-63 гг.
Антон: 24 авг 2019, 20:46 Археологи прямо и недвусмысленно утверждают, что "скандинавы нигде не пересекали границы зоны влияния Хазарского каганата". Они также недвусмысленно пишут, что "необходимо решительно поставить под сомнение гипотезу о том, что 1Х в. некая "первая волна скандинавов" появилась на юге Восточной Европы, поселилась там и активно действовала, но не оставляла никаких археологически-фиксируемых следов, кроме глобальных разрушений... . Следует отвергнуть и идеи о появлении до конца 1Х в. глобальных политий под руководством скандинавской элиты в Восточной Европе...
Так что, мантру про скандинавский народ - не в мои уши.
Samuel: 31 июл 2020, 18:09 А что касается Хельга
Обнуление?
Антон: 29 июл 2020, 10:57 "Имя Хельги не вошло ни в один из династийных именословов скандинавских стран ни как любой из вариантов его полного имени, ни тем более как его уменьшительная форма, поскольку имена правителей всегда приводятся в полной величественной форме. Не заимствовались уменьшительные имена и в древнерусский княжеский именослов, а заимствовались только полные именные формы. Невозможно себе представить такое великокняжеское имя как Слава Мудрый или царское имя Ваня Грозный. Думаю, это касалось и заимствований в обычные русские именослововы, не только княжеские. Уменьшительные формы от полных имен образовывались уже в среде русского языка, с адаптацией к его нормам. Поэтому любые попытки лингвистического препарирования гипокористики или позвища Хельги на предмет сближения его с русским именем Олег ничего дать не могут и делают совершенно бессмысленными какие-либо отождествления имени Олег со скандинавскими антропонимическими прототипами."

(Л.П. Грот "Об имени Хельги) https://cyberleninka.ru/article/n/ob-im ... ast/viewer

"Очевидно, что прилагательное helig "святой" входит в скандинавскую лексику с распространением и утверждением христианства, причем входит как часть общегерманской лексики и как вариант общего для германских языков прилагательного того же значения: нем. heilig, древнесакс. helag и др. Это прилагательное, как уже упоминалось, становится основой для образования hin haelghi / den helige "святой", но не преобразуется в личное имя".

"Таким образом, как было показано в двух частях представленной статьи, утверждаемое норманистами родство скандинавского мужского имени Хельги и женского Хельга с русскими именами Олега и Ольги не подтверждается результатами объективного научного исследования. Имя Олег и имя Хельги имеют различное происхождение."

https://vladimirkrym.livejournal.com/7352510.html
Samuel: 31 июл 2020, 18:30 то имелось в виду, что он сказал: в моем подчинении есть много разных скандинавов и славян (их называли тогда словенами), как и прочих народов - всех этих людей называли русью или русскими людьми.
Ваши бредни мне не интересны. Имелось в виду то, что сказано. У Олега (никакого не Хельга) были в дружине представители разных народов, которые и прозвались русью. Что говорит о ее полиэтничности.
Samuel: 31 июл 2020, 18:30 У тюрков нет и никогда не было имени ИНГЕР. Это раз.
Ингер - возм. родств. тюрк. Ингар, Ингер, Энгер, Энгар, Ингерей, Ингирей, род Ингари, сост. имена Ингар-бек, Ингер-бек, Ингер-бай

http://samlib.ru/m/mansurow_m/imena_10_veka.shtml
Samuel: 31 июл 2020, 18:30 Не закрываем вопрос с людьми с именем Ингер или Ингор.
Закрываем. Я по этим вопросам уже все сказал, а ваши фантазии мне по боку.
Samuel: 31 июл 2020, 18:30 Даже если и в Центральной Европе и были популярны имена, которые начинались на ИНГ, это не говорит о том, что это имеет отношение к имени Ингер-Ингор, как и не говорит это о том, что имя Ингер - это не имя скандинавского или германского происхождения. В Австрии и не только в ней в Центральной Европе жило много раньше и сейчас живёт много людей германского происхождения....
Более того, нет ни единого указания на то, что имя ИНГЕР использовали греки Византии. Если это имя единожды и упоминается в летописях византийских авторов, то это имя скандинава-гота или иного скандинава, а может даже и русича! И речи нет о том, что это имя кельта или грека.
А.Г. Кузьмин указывал также на то, что имя Ингер фиксируется у некоторых бретонских святых, а в Галлии в VIII-X веках оно довольно часто входит в состав двучленных имен. (Со ссылкой на J. Loth. Les noms des saints Bretons. Paris, 1910. P. 64–65; M.T. Morlet. Les noms de personne sur la territoire de l'anneiene Gaule du VI-е au XII siecle. I. Paris, 1968, P. 146.).
Samuel: 31 июл 2020, 18:30 князь Игорь в реальности был скандинавским конунгом
Не знают саги такого конунга. Игорь княжил в Киеве в 912 - 945 гг. До середины Х века скандинавов в Киеве не было. И там нет чистых скандинавских археологических комплексов. Они все смешанные.
Samuel: 31 июл 2020, 18:30 Более того, нет ни единого указания на то, что имя ИНГЕР использовали греки Византии.
греч. Ιγγωρ, Ιγγορ, Ιγγερ отец визант. царицы Ευδοκία Ιγγερίνα (род. ок. 840), лат. Inger (Лиутпр. Крем.). В рус. лет. и хроногр. Игорь, Ингорь из греч. Ιγγορ.

http://samlib.ru/m/mansurow_m/imena_10_veka.shtml
Samuel: 31 июл 2020, 18:30 Готы и самые разные скандинавы и германцы нанимались на службу императоров Рима и Византии, как минимум, с 3-4 века н.э. или, как минимум, с 4-5 века н.э.!
Антон: 30 июл 2020, 12:35 Нет свидетельств пребывания скандинавов или варягов на византийской службе ранее XI века.
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Антон: 31 июл 2020, 19:44 Вы, простите, вменяемый человек? Мы уже сколько раз обсуждали, что народа с таким названием в Скандинавии не было?
В Скандинавии не было их с 9 века, так как с 9 века они переселились из Скандинавии в другую страну восточнее - эта страна названа по их названию Русью. Но Скандинавия-Варяжская страна (а исторически она располагалась не только там, где сейчас Швеция, Норвегия и Дания, но и там, где сейчас север Германии, часть северных владений Польши, а также земли Нидерландов и Бельгии) - это Родина не только народа русь, но и готов и англов (англичан). А между тем, сегодня далеко не все ученые уверены в том, что готы переселяться на различные части Европы стали именно из Скандинавии. Есть много разных точек зрения на происхождение даже варяжского (скандинавского) готского народа (или готских племен)! Почему? Потому, что готы давно перестали жить в Скандинавии - постепенно с 1 века до н.э. и 1 века н.э. и до 5-10 века н.э. почти все готы покинули Скандинавию... Возможно, готы и дальше жили в Скандинавии и до 12-15 века н.э., но они со временем постепенно были ассимилированы шведским и прочими скандинавскими народами. Но даже о том, что готы - это скандинавский народ, ученые тоже спорят - не хватает аргументов точно доказать то, что они происходили из земель Скандинавии и длительное время жили изначально в Скандинавии. Но народ русь, будучи далеко не самым крупным народом Скандинавии, в 8-9 веке н.э. полностью переселился из Скандинавии на земли Восточной Европы (центр расселения их был в землях вокруг Новгорода и вообще весь северо-запад нынешней России).

Отправлено спустя 7 минут 58 секунд:
Кадук: 31 июл 2020, 19:38 Вы снова показываете,что...К ТЮРКАМ относятся часть тех же хазар к примеру.Вы по своему невежеству тюрков с турками путаете.
Я не путаю тюркские разные племена с турками нынешними, но, безусловно, предками нынешних турков были тюрксеие племена - например, огузы и турки-сельджуки и прочие... Они перемешались в восточной части Малой Азии (вспомним Румский или Конийский султанат) с армянами и греками в 11-13 веках н.э., а затем ещё активнее с греками, армянами и другими народами с 13-14 века н.э. - так начал формировать нынешний турецкий народ примерно с 11-13 веков н.э.... Он окончательно сформировался в его нынешнем виде уже к 17-18 веку н.э. Итак, это народ явно смешанного происхождения, но основа его - этоточно тюркская основа (некоторые тюркские племена). Поэтому и язык турецкий - это именно один из языков тюркской группы языков.
Последний раз редактировалось Samuel 31 июл 2020, 21:20, всего редактировалось 1 раз.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Samuel: 31 июл 2020, 21:13 В Скандинавии не было их с 9 века
Их вообще никогда не было. От слова совсем. Никогда.
Samuel: 31 июл 2020, 21:13 так как с 9 века они переселились из Скандинавии в другую страну восточнее - эта страна названа по их названию Русью.
Samuel: 31 июл 2020, 21:13 Но народ русь, будучи далеко не самым крупным народом Скандинавии, в 8-9 веке н.э. полностью переселился из Скандинавии на земли Восточной Европы (центр расселения их был в землях вокруг Новгорода и вообще весь северо-запад нынешней России).
Эти сказки рассказывайте своим собратьям по разуму на форуме любителей фэнтези. Ни в одном источнике никакого переселения народа из Скандинавии не зафиксировано. Об этом уже был разговор.
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

Антон: 31 июл 2020, 21:18 Эти сказки рассказывайте своим собратьям по разуму на форуме любителей фэнтези. Ни в одном источнике никакого переселения народа из Скандинавии не зафиксировано. Об этом уже был разговор.
А ПВЛ Вы не учитываете? Сами же славяне Руси и написали ПВЛ в 12 веке - они сообщают нам о том, что русь - это варяжский (скандинавский народ), который переселился к ним на земли в 9 веке н.э. из-за моря Варяжского (Балтийского). Но Вы отвергаете этот основополагающий документ!

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:
Антон: 31 июл 2020, 21:18 Их вообще никогда не было. От слова совсем. Никогда.
Были! Народ русь точно жил в Скандинавии изначально! Как и готы там были и жили тоже - их там очень много было до 1 века н.э.! А затем с 5 века н.э. их там осталось маловато, но с 9-10 века их там уже осталось слишком мало... На их землях стали доминировать шведы с 10-11 века и уж точно с 12-13 века. Готы, англы, русь и шведы с норвежцами и датчанами - это родственные и близкие друг к другу народы, если говорить о том, какова ситуация была в 5-10 веках н.э.
Особенно близкими друг для друга были два народа: готы и русь. Думаю, у них язык был почти одинаковый или одинаковый. Язык нынешних Евреев-Ашкеназов - это язык древних готов и древнего народа русь до того, как народ русь перемешался со славянами и перешёл на язык славян. Готы Хазарии, приняв Иудейскую веру, тем не менее, смогли сохранить язык своих предков (германский и скандинавский язык) почти без искажений до 19-20 века. В 20 веке язык этот стал забываться даже у Ащкеназов уже в связи с переходом на Иврит, а также из-за некоторых других процессов (например, из-за процесса ассимиляции светских евреев многими другими народами, среди которых они давно поселились или среди которых селятся и сегодня).

Отправлено спустя 10 минут 15 секунд:
Кадук: 31 июл 2020, 19:38 Кстати у иудейской верхушки Хазарии служили наемники- скандинавы
Я тоже так думаю - я предполагал так. Но откуда Вам это известно? На основании каких источников? Можете эту информацию предоставить в соответствующей теме о Хазарии тут?
Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения

Отправлено спустя 10 минут 27 секунд:
Антон: 31 июл 2020, 19:44 Ингер - возм. родств. тюрк. Ингар, Ингер, Энгер, Энгар, Ингерей, Ингирей, род Ингари, сост. имена Ингар-бек, Ингер-бек, Ингер-бай

http://samlib.ru/m/mansurow_m/imena_10_veka.shtml
Прекратите нести ерунду полнейшую! Тюрков не было на землях Византии ранее 11 века н.э.! Это Вы понимаете? Ингер-Ингор, упомянутый императором Византии - это скандинавское имя. оно не имеет отношение к тюркам, хотя не исключено, что тюркские племена, если у них реально были такие имена или остались и сегодня такие имена, через готов и аланов (союзников готов) имели общение с готами и переняли это имя у них. А может тюрки переняли это имя у скандинавского народа русь до 10-111 века н.э.. Но это не связано с Византией.

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Кадук: 31 июл 2020, 19:38 А славяне как народ возник тысяч 14-20 назад
А почему не 30 000 лет назад? :wink:
Если серьёзно, я реально думаю, что какие прославянские племена появились в среде скифов ещё 3 000-4 000 или даже 5 000-7 000 лет назад... Но тогда их было несколько сотен человек и это было одно несколько выделившееся из среды остальных скифов, но очень мелкое (по тем понятиям и по тому времени не очень мелкое) племя, которое, правда, уже тогда активно и быстро начало размножаться... Славяне хорошо умели и умеют размножаться, а славянские женщины всегда были чрезвычайно плодовиты. Это большое преимущество - такое же было всегда и у китайцев. Китайцы это преимущество сохранили до конца 20 века, а славяне с середины 19 века стали быстро терять это преимущество, а в начале 20 века окончательно его утеряли.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Samuel: 31 июл 2020, 21:23 А ПВЛ Вы не учитываете?
Мы ходим по кругу.
Антон: 11 июл 2020, 20:11 В других списках летописи сказано не «пояша по себе всю Русь», а «пояша съ собою дружину многу». Именно эта фраза в начальном списке летописи. Вот и делайте вывод, что понимается под словом "русь". Это не народ, а дружина. Так что фантазии о переселении народа можете отправить в клозет. Ни о каком переселении некоего народа не может быть и речи. Могли пригласить опытного военачальника с его братьями и их семействами вместе с несколькими тысячами варяжской дружины к себе на службу для защиты от нападений других варягов.
«И пояша съ собою дружину многу и предивну», — говорит Начальный свод; составитель ПВЛ заменяет эти слова другими: «и пояша по собъ всю Русь».
Антон: 27 июл 2018, 20:57 Да и не могло целое племя переселиться по Балтийскому морю в Новгород. Всего морского транспорта того времени на Балтийском море не хватило бы для этого. Ведь это означало перевоз также тысяч женщин, детей, стариков и всякого добра, ибо в Новгороде тогда универсальных магазинов не было, и каждая семья должна была брать с собой все мелочи домашнего обихода, одежду и прочее.

Далее, если тысячи людей выселились с родины с детьми, семействами, то это не могло не отразиться на их соседях, которые немедленно заняли бы освободившуюся землю и передрались бы из-за нее так же немедленно. Нигде об этом в истории ни полслова.

С другой стороны, и появление целого племени на территории северных славян не могло пройти незаметным: были бы известия в летописи о столкновениях с пришельцами, бунтах против них, постройках для них целых новых городов, женитьбах пришельцев и т. д. Обо всем этом русские летописи хранят гробовое молчание. Речь идет только о появлении Рюрика с тремя братьями и их семействами, и варяжской дружины; дальше вся варяжская Русь исчезает со страниц русской истории, исчезает совершенно бесследно.
Samuel: 31 июл 2020, 21:23 Сами же славяне Руси и написали ПВЛ в 12 веке - они сообщают нам о том, что русь - это варяжский (скандинавский народ), который переселился к ним на земли в 9 веке н.э. из-за моря Варяжского (Балтийского). Но Вы отвергаете этот основополагающий документ!
М...К! Там не сказано, что русь - это скандинавский народ! Там варяги отделены от скандинавов, д...л! Варяги расселялись от предела Симова (Волжской Булгарии) до земли Агнянской (Ютландский полуостров). Это все население, разбросанное по Волго-Балтийскому пути. Вы или читать не умеете, или нагло перевираете написанное.
Samuel: 31 июл 2020, 21:23 Были! Народ русь точно жил в Скандинавии изначально!
Даа? Срочно скандинавам об этом сообщите, а то они не в курсе! Никакого народа племени русь не было известно в Скандинавии. О нем не упоминается ни в сагах, ни в других источниках.
Samuel: 31 июл 2020, 21:23 А затем с 5 века н.э. их там осталось маловато, но с 9-10 века их там уже осталось слишком мало... На их землях стали доминировать шведы с 10-11 века и уж точно с 12-13 века. Готы, англы, русь и шведы с норвежцами и датчанами - это родственные и близкие друг к другу народы, если говорить о том, какова ситуация была в 5-10 веках н.э.
Особенно близкими друг для друга были два народа: готы и русь. Думаю, у них язык был почти одинаковый и одинаковый. Язык Ашкеназов - это язык древних готов и древнего народа русь до того, как народ русь перемешался со славянами и перешёл на язык славян.
Изображение
Samuel: 31 июл 2020, 21:46 Прекратите нести ерунду полнейшую! Тюрков не было на землях Византии ранее 11 века н.э.! Это Вы понимаете?
Не истерите! Ерунду полнейшую тут вы несете. Отношения Византии с тюрками установились еще в VI веке при Юстиниане после того, как император принял посольство от тюрок в 568 г.
Последний раз редактировалось Антон 31 июл 2020, 21:55, всего редактировалось 1 раз.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Правление Рюрика»