Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли. ⇐ Правление Рюрика

[Gosha]

Этот простейший факт считают влажными фантазиями лишь антинорманисты, которые высасывают из пальца свои даже не влажные, а непотребные фантазии.

Когда нечего сказать о подлежащем переходят сразу к сказуемому!

[Samuel]

Вы кто такой, чтобы обвинять в невежестве ученых?

Даже и учёные порой бывают лжеучёными. Антон, уважаемый, не верьте всем подряд учёным. Кто я такой? Не глупый человек. И честный человек.

[Антон]

Этот простейший факт считают влажными фантазиями лишь антинорманисты, которые высасывают из пальца свои даже не влажные, а непотребные фантазии.

Так и запишем - ПВЛ есть непотребные фантазии антинорманистов. Вы попались, Самуэль. Я даже не буду просить вас предоставить упоминания Олега и Ольги в скандинавских источниках. Это бессмысленно. Но называть непотребными фантазиями антинорманистов ПВЛ и былины - это зело борзо.

Даже и учёные порой бывают лжеучёными

Тогда вам придется доказать, что Ивар Модеер был лжеученым. И я сильно сомневаюсь, что у вас это получится. Никто еще не сказал, что он лгал или ошибался. Вот статья о нем, правда, на шведском языке, но, ничего, переведете:

https://sok.riksarkivet.se/Sbl/Presenta ... px?id=9393

M:s vetenskapliga produktion är stor, imponerande stor med tanke på hans bortgång vid endast 55 års ålder. Den vittnar om en ovanlig arbetsförmåga men också om uppslagsrikedom och intellektuell rörlighet. M var påtagligt självständig och obunden av auktoriteter, något som ibland kunde få honom att driva en tes alltför ensidigt och negligera motargument. Sina viktigaste insatser gjorde M som realfilolog och namnforskare. Han hade här en stor tillgång i sin grundliga förtrogenhet med den materiella folkkulturen, som i stor utsträckning vilade på självsyn. I ett längre perspektiv kommer förmodligen M:s namn att främst vara knutet till personnamnsforskningen och tillkomsten av ett sv personnamnsarkiv.

Перевожу подчеркнутое:

"М. внес свой самый важный вклад как филолог и исследователь имен. Здесь его большим преимуществом было доскональное знакомство с материальной народной культурой, которая в значительной степени основывалась на самовосприятии. В долгосрочной перспективе имя М, вероятно, будет в первую очередь связано с исследованием личных имен и созданием архива личных имен."

А потому ваши слова - это пустой бессмысленный треп мракобеса, пшик.

Кто я такой? Не глупый человек. И честный человек.

Позвольте вам не поверить.

[Gosha]

ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ПЕРВАЯ

Труд Татищева

ВАРЯГИ, КАКОЙ НАРОД И ГДЕ БЫЛ

1. Рюриковы потомки.
О сем народе русские древние историки нередко упоминают, особенно потому, что от оных колено Рюриково на престоле русском от 862-го по 1607-й год, итого 745 лет, с переменным счастьем наследственно продолжалось, а в шляхетстве от него у нас и в Польше многие еще роды находятся. Прежде же пришествия Рюрикова колено славянских князей бывшее Гостомыслом пресеклось, гл. 4, н…, как Иоаким и Нестор рассказывают, что по смерти Гостомысла, славянского князя, по повелению или завещанием его призвали из варяг руссов князя себе Рюрика с братиею. И хотя от истории ясно видимо, что оные варяги жили над морем Балтийским, от чего и море оное у русских Варяжское именовано, но о месте тех варягов, не принимая во внимание столь древних и хорошо сведущих русских писателей Иоакима и Нестора точное и ясное указание, а также шведских довольно осведомленных историков сказания, на неприличные и весьма с обстоятельствами не сходные народы относили, а чрез то и другие басни определяли.

2. Вагрия гр. в Вандалии. Варяжское море. Вандалов князи славяне.
Между сими Дюрет 1 в истории о языке общем, стр. 846, сказал, что Рюрик из Вандалии, чему, думаю, и польские последовали, как например Стрыковский, стр. 116, говорит: “Поскольку русские море, обливающее Пруссию, Швецию, Данию, Ливонию и Лифляндию, Варяжским именовали, а значит князи оные из Швеции, Дании или, ввиду соседства и общих границ, из Пруссии над Русью владели. Есть же город Вагрия, издревле славный, в Вандалии близ Любка, от которого море Варяжское именовано, а поскольку вандалы славяне, потому и русские единородных себе князей вагров, или варягов, избрали”. Это видится несколько вероятно, но, внятно рассмотрев, обличается, что никоего основания не имеет. Первое, что город оный Вагрия или предел не был у моря и от него море прозваться причины не имело. К тому же море в тех краях никогда Варяжское, но сначала Венедицкое от вендов, потом Балтийское, видится, по сказанию Бекмана Истории географической, части I, глава 3, от белти (пролива) из западного моря произошло, а Варяжским, думаю, только русские именовали. Второе, в Вандалии князи славянские никогда готических и сарматских имен не были, но всегда славянских, как Адам Бременский, Гельмольд и Кранций показывают (а особенно Гельмольд), гл. 12, имена упоминают Вишан, Вышеслав, Тразикон, Славомир, Кендрог, или правильнее Коньдрог, Мислав, Стогнан, Стонгар, или Святогор, Силобур, Билуг и пр., которые хотя германцами перепорчены, однако ж довольно видимо, что все по сути славянские, а Рюрик, Синеус, Трувор, Олег, Рохволд, Оскольд, Тур и пр. ни одно не есть славянское. А особенно в послах их ко грекам видно, что все готические и сарматские, как например Свен, Стор, или Стур, Карл, Ингвар, Улеб, Шигоберн и пр., каковые в Швеции, Норвегии и Финляндии по историям тогда и долго после употребляемы были и ныне еще есть, смотри гл. 32. Боги, которых оные князи чтили, погребения и другие обряды, которые славян от готов различают, довольно в самой истории сей свидетельствуют, что сии князи не были славяне, гл. 2 и ч. II, н. 27, 67, 75 и 83, 136.

3. Рюрик из пруссов.
От Августа императора. Полемон, Публий Либан. Вагрия в Италии. Латинские слова у пруссов. Другие, видя, что оное не подходит, выдумали их быть из Пруссии, как о том выше из Стрыковского и ниже, гл. 32, пространнее показано. Но Стрыковский, или прежде его Кадлубек, даже не из Пруссии, но из самой Италии их немалым, чаю, трудом на кораблях перевезли, как Стрыковский говорит: “Свидетельствуют хроники русские, что оные три брата известным своим родословием от цесарей римских происходят. И если то так, то им следует быть от Полемона или Публия Либана, князя римского, пришедшего в Пруссию, произошедшими быть. А поскольку в княжестве Савойском есть землица Вагрия и она была тогда провинция римская, то, может быть, Полемон, из той провинции в Пруссию придя, князем варяжским именовался, и от тех русские князей себе избрали”, стр. 117. Сия явная басня, ибо, во-первых, прусы ни от русских, ни сами себя варягами не называли; второе, что он в Хронике литовской и прежде его Длугош и Меховий, от Дизбурга взяв, пишет, якобы Полемон или Публий Либан римлянин, придя, в Пруссии поселился, что есть явная басня, смотри гл. 17, н. 45, ясно обличена ложь; и сами себя тем обличают, что не знают, когда и кто подлинно пришел, как наилучше из представленного ниже баснословность оного явится. Что же они во утверждение несколько находящихся в их языке латинских или итальянских слов кладут, оное легко могло к ним прийти чрез то, как они с готами, кимрами и аланами в Италии воевав, многие, в дома возвращаясь, итальянские и латинские слова привнесли, чрез что у них многое во употреблении осталось, что и с другими многими народами учинилось; и ныне, кроме переселившихся, а более нерассудные и не хранящие чести народа и языка своего, без нужды от самохвальства чужие слова да иногда и неправильно вносят, думая, якобы тем свой язык украшают, но скорее вредят тем.

4. Финны чермные.
У нас же ни в каких старых хрониках сего, чтоб род Рюриков от прусов и от цесарей римских пошел, нет; но все же известна оная сказка о происхождении про от цесаря Августа, несмотря на то, что ни от него, ни от брата никакого потомка, ни по женскому от Нерона, не осталось. Сначала Глинский, слыша оные басни в Литве, привнес, Герберштейн утвердил, а Макарий митрополит первый в своей летописи, также как Астрахань Тмутораканью назвал, без всякого от древних доказательства за истину приняв, положил; но обе оные басни по доводам отвергаются. Подлинное ж пришествие их без сомнения из Финляндии от королей или князей финляндских, и явно, думается, от близко сродных к Узону королю 14-му, потому что финны руссами, или чермными, назваться могут. Оное утверждает видимый цвет волос их, что между ними, не говорю все, а, конечно, более, нежели где-либо еще, рыжие волосы имеют. У них же при Абове в самом, почитай, в городе зовется Русская гора, где, сказывают, издавна жили руссы. Что они варяги именованы, то Нестор дословно говорит: “Варязи русь сице бо тии звахуся, а сии друзии зовутся свие, друзии же урмани, ингляне, друзии гути”. Из сего можно совершенно видеть, кого он варягами зовет, и что более к доказательству потребно ссылаться на такого, который сам совершенно о варягах знал, ибо, несомненно, имел с ними обхождение.

5. Еще же и сами шведы о себе сказывают, что они варги, или варяги, издревле именовались, как в Библиотеке шведской, ч. I, стр. 53, Страленберг, стр. 193, о чем внятнее в ч. II, н. 45, показано, что варг зовется волк, а образно разбойник. А что финны с Руси дань брали и что потом русские чрез призвание сих князей соединились, о том согласно с Нестором та же Библиотека, стр. 113, показывает; и довольно вероятно, что Рюрик, по наследию финнами владея, их к Руси присовокупил. Только финский писатель, отъемля русскую бесспорную по древнему наследству претензию, рассказывает, что не можно знать, как было, русские ль финнами или финны русскими владели. Но довольно их обличает русская бесспорная история, что до разделения детей Ярославовых они всегда русским князям войска давали. Иоаким настойчивее всех это утверждает, что Рюрик, из Финляндии и как сын дочери Гостомысла, по наследию в Руси государем сделался, гл. 4, н. 21.

6. Сих князей пришествием, видимо, народ славянский настолько уничижен был, что мало где в знатности славян осталось, но всюду имена варяжские упоминаются, и поскольку Ярополк I, сын Святославов, более к варягам, как и отец его, склонности имел, из-за того, видится, это и получилось. А по сказанию Иоакима за склонность к христианам славяне Владимира на брата наущили и того престола и жизни лишили; что тем еще доказывается, что с того времени, а частично и прежде, блаженная Ольга, сама бывши от рода славян, язык в большее употребление и народ славянский в знатность произвела, как то уже при ней всюду не только в начальниках и управителях, но детей и внучат имена славянские показывают; а при Владимире уже варяги мало в управлении видимы стали. Следственно, не могли Рюрик с братиею славяне или вандалы быть, ни из Пруссии, ни, тем более, из Италии произойти. Ежели же то сказать, что имя варги и варгионы только шведам принадлежало и потому оных князей из Швеции разуметь следует; но что сего имени касается, то оное не конкретно Швеции, но из разбойничества на море данное, то равно и финнам могло оное по тому же промыслу дано быть, ибо разбойников волками едва не всюду именовали, как например видим в Вандалии народ готический варги и предел Варгия, а славянами испорчено вагры и переведенно вилчьи именованы, как и Гельмольд о сих утверждает, что на море разбойничали, гл. 32, н… У турок и персиан народ славный курты значит волки, у татар башкурты – главные волки или разбойники. И это, как сам промысл разбойничества, так имя варг и варгион не было поносное или зазорное, как Библиотека шведская и Страленберг о том показали. Но что Рюрик не из Швеции, ни из Норвегии, но из Финляндии, то как Иоаким свойством оного с Гостомыслом, так Нестор точным объявлением четырех областей варяжских изъяснили и финская история довольно согласует, хотя оная в Библиотеке шведской весьма краткая, может же, в их других историях обстоятельнее находится. Более же то уверяет, что войска их так часто из Швеции в Русь на помошь приходить не могли, а из Финляндии весьма свободно. Пространнее же о сем Байер в следующей главе из северных писателей собрал.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Исходя из приведенного Рюрик - не норман это на данный момент самое важное. Этим мы хороним норманизм.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Если возьмем путешествие Свеонов в 829 году к германскому императору Людовику, то они ясно сообщали, что их послал Каган народа росов. Из этого понятно что свеоны-шведы не росы. Этим мы разом избавляемся и открещиваемся от Скандинавии.

[Samuel]

Так и запишем - ПВЛ есть непотребные фантазии антинорманистов.

В ПВЛ есть очень очевидное доказательство того, что русь - это скандинавское народ, очень близкий к германским племенам, или же германский народ. Отрицают это лишь антинорманисты-славянофилы (русские националисты), которым не по себе от мысли, что скандинавы или германский народ русь (родственный англам, саксам, шведам, годам и норвежцам с датчанами) покорил славянские и прочие племена и создал государство Русь в 9 веке н.э..

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Тогда вам придется доказать, что Ивар Модеер был лжеученым.

Сначала Вы докажите, что этот Ивар Модеер реально написал в своей работе о том, что имени Хельги или Хельга не существовало у шведов и любых других народов Скандинавии или у любого из германских народов (например, у готов) в 9-10 веке. Если это докажите, тогда и будем что-то обсуждать. А пока это Вами не было сделано, дальше и обсуждать что-либо с Вами не серьёзно даже.

[Gosha]

В ПВЛ есть очень очевидное доказательство того, что русь - это скандинавское народ,

В Повести Временных лет нет не очевидных не иных доказательств о том что русь-рось - принадлежала к скандинавским народам. Вы сами читали ПВЛ в подлиннике?
Совет учите Историю!!!

[Антон]

В ПВЛ есть очень очевидное доказательство того, что русь - это скандинавское народ, очень близкий к германским племенам, или же германский народ. Отрицают это лишь антинорманисты-славянофилы (русские националисты), которым не по себе от мысли, что скандинавы или германский народ русь (родственный англам, саксам, шведам, годам и норвежцам с датчанами) покорил славянские и прочие племена и создал государство Русь в 9 веке н.э..

Ну вот какой смысл с вами разговаривать? Уже многократно эту лапшу разбирали и вы опять ее вбрасываете. Ничего подобного в ПВЛ нет. Сколько вам можно вдалбливать, что русь - это не народ, а дружина, полиэтничная по своему составу? Про покорение скандинавами славянских племен в ПВЛ не сказано ни слова. Не надо врать.

Сначала Вы докажите, что этот Ивар Модеер реально написал в своей работе о том, что имени Хельги или Хельга не существовало у шведов и любых других народов Скандинавии или у любого из германских народов (например, у готов) в 9-10 веке. Если это докажите, тогда и будем что-то обсуждать. А пока это Вами не было сделано, дальше и обсуждать что-либо с Вами не серьёзно даже.

Вы, видимо, плохо читаете, что вам пишут, или не читаете вовсе.

Какое полное имя стоит за гипокористикой Хельги? В работе Модéера приводятся по этому поводу ясные сведения: имя Hælghe в шведском именослове является гипокористикой или уменьшительным именем от древнешведского двуосновного Hælmger, где первая основа имени hælm-/hiælm- или древнесканд. hiælmber < *helma, соврем. ’hjälm’ т.е. ’шлем’, а вторая основа -ger от древнескандинавского geir ’spjut’, т.е. ’копье’. Таким образом, общее значение для полного имени получается что-то типа «Шлемоносец», насыщенное воинской символикой, что для раннесредневековых скандинавских имен было характерно. И только в новошведском, продолжает Модéер (т.е. с XIII в., с переходом на латиницу), эта основа начинает выступать как форма слабого склонения прилагательного helig в значении «святой» [40, s. 39]."

Забавно наблюдать, как вы крутитесь, как уж на сковородке. Сначала вы отрицали существование этого ученого, потом назвали его невежественным, лжеученым, теперь просите от него цитату. Модеер не писал, что имени Хельги не существовало, он пишет, что это УМЕНЬШИТЕЛЬНАЯ ФОРМА от Хельмгер.

В Повести Временных лет нет не очевидных не иных доказательств о том что русь-рось - принадлежала к скандинавским народам. Вы сами читали ПВЛ в подлиннике?

Да конечно же, он не читал. Что ему тараканы в его голове шепчут, то он и вбрасывает. Ему бесполезно что-либо объяснять и доказывать.

[Gosha]

И изгнали варягов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону». Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные - норманны и англы, а еще иные готы - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой - Синеус, - на Белом озере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Через два года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренные жители в Новгороде - славяне, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

Повесть Временных лет (пер. О.В. Творогова)

Что тут непонятного пошли за Море - морями назывались крупные озера: Ильмень, Чудское, Нево, Онега. Так вот отправились за Чудское к руси-славянам прусам-ободритам, так как среди инициаторов, была именно чудь, о руси-славянах собственно сообщает Михайло Ломоносов, Рюрик-Ророк (Сокол) был славянином. Варяги были находниками, как позднее существовали ушкуйники, бродники, казаки.

Рюген

Как и подобает островным жителям, руяне обладали мощным как торговым, так и военным флотом. Их корабли неоднократно наведывались в Скандинавские и Прибалтийские страны с целью грабежа. Более того, даже некоторые территории, входившие в состав Дании, платили руянам дань. И в XII веке между датчанами и жителями острова началась война.

Аркона — столица и культурный центр

Главным городом руян была Аркона, которая являлась не просто столицей, а настоящим культурным и духовным центром всего острова. Особое место в городе занимал храм бога Святовита, который описал датский историк и путешественник Саксон Грамматик: «Город Аркона лежит на вершине высокой горы. С севера, востока и юга огражден природной защитой… с западной стороны защищает его высокая насыпь в 50 локтей. Посреди города лежит открытая площадь, на которой возвышается деревянный храм». Капище было внушительных размеров — более трехсот метров.

Первые славяне поселились на острове Ругия в VI веке

При храме в момент наивысшего расцвета островного славянского государства находились три сотни отборных солдат, считавшихся чуть ли не личной дружиной самого четырехликого Святовита.

А вот так Грамматик в своем труде «Деяния данов», созданном в XIV веке, описал храм главного божества руян: «Посреди города была площадь, на которой стоял храм из дерева, изящнейшей работы… Внешняя стена здания выделялась аккуратной резьбой, грубой и неотделанной, включавшей формы разных вещей. В ней имелся единственный вход. Сам же храм заключал в себе два ограждения, из которых внешнее, соединенное со стенами, было покрыто красной кровлей; внутреннее же, опиравшееся на четыре колонны, вместо стен имело завесы и ничем не было связано с внешним, кроме редкого переплета балок».

Святовит — верховное божество руян

Примерно в XI веке руяне достигли пика своего могущества. Они были полноправными хозяевами Балтийского моря, которое соседние народы называли не иначе как Морем Ругов.


Войны за выживание

В начале XII века расстановка сил в Балтийском регионе начинает меняться. Руяне, несмотря на сильный флот и мощную армию, оказываются в невыгодном положении. Дело в том, что жители острова очутились в окружении христиан, которым очень хотелось распространить свою веру как можно дальше. А главным врагом руян стала Дания.

В 1136 году между двумя государствами произошел первый конфликт. Закончился он для руян трагично — король Дании Эрик II захватил Аркону. Но разрушать город не стал. Более того, он вернул захваченные земли, но с одним условием — руяне должны были отказаться от веры предков и принять христианство. Островные славяне согласились, но новую религию так и не приняли.

Это спровоцировало дальнейшие войны. За семь лет (с 1159 года по 1166-й) то датчане, то саксонцы нападали на остров. Руяне сопротивлялись отчаянно, но справиться с гораздо более сильным противником у них не получилось. Датский король Вальдемар I сумел одолеть последнего руянского князя Яромира.

В 1168 году Аркону полностью разрушили, а статую бога Святовита сожгли. Князь Яромир избежал смертной казни. Он признал себя вассалом Вальдемара I, а свой остров — частью епископства Роскилле. Но датчанам этого, конечно, было мало. Они хотели, чтобы славянское племя стало христианским. И Яромир согласился. Руян насильно крестили, а тех, кто отказывался предавать веру предков, убивали.

Датчане-даны хотели обратить язычников-руян в христианство

Интересно и то, что по условиям мирного договора та земля, где раньше находился храм Святовита, теперь переходила в непосредственное подчинение церкви. «Довеском» шла обязательная помощь руян Дании в случаи войны и ежегодная дань.

В 1185 году датчане начали возведение церкви на полуострове Виттов в Альтенкирхине. А в качестве строительного материала они использовали руины Арконы. Поэтому там до сих пор жив «камень Свантевита». Его даже описал в «Саксонской хронике» за XVI век Давид Хитреус: «Изображение идола руянов, высеченное на камне, можно видеть в селе Альтенкирхен, в притворе храма. Более похожего на чудовищного злого демона, чем на какого-либо бога; прежние жители острова называли его Святовитом, нынешние же Витольдом».

Сохранилось упоминание и в «Истории Каменной епархии» от XVII века: «Отсюда злого бога Дьяволом и Чернобогом, то есть Чёрным богом, доброго же Белбогом, то есть белым богом называли. Фигуру этого идола, высеченную в камне, можно поныне видеть на Руяне, на полуострове Виттов, в народе именуемую как Виттольд, как бы «Древний Вит». С большой головой, густой бородой он скорее выглядит чудовищем, чем вымышленным богом».

Последние из славян

В 1234 году жителям Руяна удалось скинуть датское владычество. Они даже расширили территорию своего государства и основали город Штральзунд. Но это, конечно, были уже не те руяне, что хозяйничали в Балтике два столетия назад. Они стали христианами, свои исконные традиции, по большей части, заменили на датские или немецкие. Даже родной язык и то стал забываться.

В 1168 году Аркона была полностью разрушена

К концу XIII века славяне-руяне уже практически полностью потеряли свою культуру и самобытность. Процесс онемечивания шел стремительно и неумолимо.

А в 1325 году умер последний руянский князь Вислав III. На нем славянская ветвь правителей острова оборвалась. А в 1404 году поочередно ушли из жизни последние мужчина и женщина, которые еще помнили язык своих предков. С их смертью прекратил свое существование и славянский руянский диалект. Остров Руян уже безоговорочно стал Рюгеном, а его жители — носителями только немецкой культуры и языка.

Славяне не смогли справиться с онемечиванием

На сегодня почти все эти земли относятся к Германии, к ее федеральной земле Макленбург-Передняя Померания. А о том, что там когда-то жило гордое и грозное славянское племя, напоминают лишь руины их главного города — Арконы. Да и то, территория городища из-за частых оползней, становится все меньше. Так что, недалек тот день, когда и последний след руян исчезнет (славянские памятники Европе - мешают).

[Samuel]

Ничего подобного в ПВЛ нет.

Есть там именно это, но Вам кажется, что нет. Почему? Сложнейший вопрос, который, как мне кажется, больше относится к области психологии. Я не очень силён в этой области - поэтому промолчу. Одно могу констатировать: Ваше поведение - это удивительная загадка для меня.

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Модеер не писал, что имени Хельги не существовало, он пишет, что это УМЕНЬШИТЕЛЬНАЯ ФОРМА от Хельмгер.

Он, этот одиозный лингвист из Упсалы, ошибся. Это не так. Совсем не так.

[Антон]

Есть там именно это

Блажен, кто верует, ибо вера иррациональна. Если есть - приводите цитату. ПВЛ четко отделяет русь от скандинавских народов. Это не свеи, не готы, не норвежцы и не датчане. А других скандинавских народов не существовало.

Одно могу констатировать: Ваше поведение - это удивительная загадка для меня.

Да нет никакой загадки. Просто вы неуч и фантазер. Перечитайте еще раз ПВЛ про колено Афетово. А еще лучше покажите русь в Скандинавии во главе с каганом. И еще - ни один другой источник, кроме ПВЛ, не называет варягов русью. Никто более русь и варягов - варангов - варанков - вэрингов не смешивает. Да и сам термин "варяги" появился на Руси не ранее XI века.

Василевский в споре с Иловайским пишет: "Тогда нужно будет принять, что имя варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского «варяги» и перешло не из Руси в Византию, а наоборот, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия." (В.Г. Василевский «Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе ХI-ХII веков".

Он, этот одиозный лингвист из Упсалы, ошибся. Это не так. Совсем не так.

Ну вот именно поэтому с мракобесами вроде вас нет смысла вести дискуссию. Кому я должен больше доверять: шведскому специалисту или невежде Самуэлю? Вопрос риторический.

[Odin]

Разрешите поучаствовать. Славянофилы победили, а норманнизм проиграл это очевидно. Допустим Рюрик скандинав и что до XVII века Рюриковичи продолжали оставаться скандинавами? Нужно учитывать, что доказанной связи между Рюриком и Игорем нет. Она существует между Рюриком и Олегом, но даже в этом случае Олеговичи не могли сохранить свое скандинавское происхождение столь долго.

[Антон]

Допустим Рюрик скандинав

"Среди наиболее известных исследователей генеалогий следует назвать Б. Латома и его Genealochronicon Megapolitanum (1610). Генеалогические изыскания Б. Латома были продолжены его соотечественником И.Ф. Хемницем. Согласно их сведениям, Рюрик был сыном вагрского и ободритского князя Годлиба."

https://history.wikireading.ru/130362

А некоторые историки вообще отрицают существование Рюрика, считают его мифическим персонажем.

Она существует между Рюриком и Олегом

Какая именно?

Олеговичи не могли сохранить свое скандинавское происхождение столь долго.

А с чего вы взяли, что у них было скандинавское происхождение?

[Pluton256]

Какая именно?

А с чего вы взяли, что у них было скандинавское происхождение?

Один указал точку зрения норманнистов именно они утверждали, что Рюрик и Олег земляки и родственники, не по прямой линии, но все же. Олег Вещий – русский князь-варяг. Будучи одним из ближайших соратников князя Рюрика, Олег был назначен им в качестве регента при сыне Рюрика Игоре и долгое время являлся первым лицом зарождающегося государства. Согласно Татищеву, князь Олег являлся родственником Рюрика, а точнее братом жены Рюрика Ефанды, которая до замужества была норвежской принцессой.

[jene]

Согласно Татищеву, князь Олег являлся родственником Рюрика, а точнее братом жены Рюрика Ефанды, которая до замужества была норвежской принцессой.

Сейчас как-будто есть доступ ко многим источникам, в т.ч. скандинавским. Есть ссылка, где это взял Татищев. Не от балды ли? Сомневаюсь, что он имел доступ к ватиканской библиотеке. Теоретически такое могло быть. Варяжские вожди нередко брали в ближайший круг норвежцев и датчан.
Впрочем, вот здесь АНТОН убедительно доказал, что имя ОЛЕГ - совершенно не имеет скандинавских предпосылок. Был город на юге балтики АЛЕК. Как и был город РЕРИК.

[Odin]

Сейчас как-будто есть доступ ко многим источникам, в т.ч. скандинавским. Есть ссылка, где это взял Татищев. Не от балды ли?

Если Татищев писал, как вы вопрошаете от Балды, то скандинавские источники это сплошной вымысел скальдов в их фантастических сагах. Все знают мифическую склонность скандинавских документов VII-X веков к фантасмагориям, в сравнении с ними Татищев более правдив.

[jene]

Если Татищев писал, как вы вопрошаете от Балды, то скандинавские источники это сплошной вымысел скальдов в их фантастических сагах. Все знают мифическую склонность скандинавских документов VII-X веков к фантасмагориям, в сравнении с ними Татищев более правдив.
Ответить Ответить Пред. темаСлед. тема

Прошу за нетактичный вопрос: ему, часом, не валькирии нашептывали скандинавские секреты? Там, как, без Татищева вообще - никак? На нем связь с источником оборвалась?

документов VII

не скромно. Это вам скандинавы рассказали?

[Odin]

Прошу за нетактичный вопрос: ему, часом, не валькирии нашептывали скандинавские секреты? Там, как, без Татищева вообще - никак? На нем связь с источником оборвалась?

не скромно. Это вам скандинавы рассказали?

Наиболее важными письменными свидетельствами, относящимися к эпохе викингов, являются не скандинавские, а христианские и мусульманские источники. Из скандинавских произведений письменности того времени до наших дней сохранились только рунические надписи, и лишь немногие их них принадлежат периоду до XI века. Предания о викингах были впервые записаны лишь спустя долгое время после обращения Скандинавии в христианство и сохранились в таких текстах, как средневековые исландские саги, которые в качестве источников гораздо более ценны для периода своего написания, чем для эпохи викингов. К счастью для историка, скандинавы входили в соприкосновение с другими, более грамотными обществами, и западноевропейские литературные памятники являются особенно ценными источниками информации об их деятельности и той реакции, которую она встречала. В Россию, как и в Скандинавию, искусство письма пришло вслед за принятием христианства, и первая русская летопись была составлена только в XI веке; но, к счастью, для IX и X веков имеются византийские и, что еще важнее, мусульманские источники, упоминающие о присутствии скандинавов на Востоке. Мусульманские источники ценны еще и тем, что дают информацию о набегах викингов на Испанию.

Пользоваться этими письменными свидетельствами непросто. Самая очевидная трудность связана с тем, что они написаны на огромном множестве языков — скандинавском, ирландском, английском, латыни, русском, греческом, персидском и арабском. Кроме того, существуют и текстуальные проблемы, которых никогда нельзя избежать, имея дело с письменными материалами. При переписывании произведение может измениться, либо по ошибке, либо в результате намеренных пропусков или вставок, и зачастую, когда, пройдя через множество рук, тексты сохраняются только в позднейших копиях, бывает трудно, если не сказать невозможно, определить, что же в них было сказано первоначально. Некоторые тексты, вроде уже упоминавшейся русской летописи XI века или исландских саг XII и XIII веков, были составлены поздно, и в таких произведениях поиск верных ключей к эпохе викингов в толще искаженных и полузабытых преданий и художественного вымысла — сложное и запутанное дело. Следовательно, интерпретация письменных свидетельств об эпохе викингов — это трудная работа, требующая таких же специальных методов, как и те, что необходимы для осмысления свидетельств археологии, нумизматики и топонимии, сложность которых еще более очевидна. Делать акцент на этих трудностях необходимо, потому что их очень легко упустить из виду. Смысл хроник, саг и даже хартий часто кажется самоочевидным, и, пользуясь печатными текстами, а иногда и в переводе, очень просто забыть, что основой для них являются рукописи, которые и сами почти всегда представляют собой копии, если не копии копий, и при их передаче возникало множество возможностей для пропусков и добавлений, далеко не все из которых были упущены.

[Samuel]

ПВЛ четко отделяет русь от скандинавских народов. Это не свеи, не готы, не норвежцы и не датчане. А других скандинавских народов не существовало.

ПВЛ чётко отделяет народ русь от славян, но уподобляет народ русь одному из скандинавских или германских народов, ставя народ русь в один ряд с этими народами: свеи (шведы), готы, норвежцы, англы. Да, русь - это не свеи и не готы, как и не англы, но это народ в одном ряду с ними - это родственный этим всем народам народ. Так можно понять написавшего ПВЛ человека (русича), который жил в 12 веке.

А других скандинавских народов не существовало.

Если западные (европейские) источники 8-9 века не упоминают о таком отдельном народе (о народе русь), это ещё не значит, что народа русь вообще не существовало. Но есть работа, написанная в 10 веке н.э.. Я недавно прочитал работу (путевые заметки) одного еврея из арабской Испании, жившего в 10 веке н.э.. Начну с того, что упомяну о том, что в 10 веке н.э. в арабской (мусульманской) Испании жило множество евреев и среди них жил один очень уважаемый и успешный арабоязычный еврей, который позднее стал путешественником. Он много путешествовал по Европе и затем стал автором путевых записок. Его имя Ибрахим ибн Йакуб ал-Исра’или ат-Тартуши. Он был важным государственным сановником мусульманской арабской Испании, в которой в тот период времени многие евреи играли очень и очень важную роль и довольно сильно или просто очень сильно преуспевали (а евреев, повторюсь, там жило много очень). Многие из евреев Испании арабской были очень хорошо образовано - они были знающими людьми. Сами работы того еврея из арабской Испании до наших дней, к сожалению, не дошли, но его цитирует сразу несколько хронистов.
Вот отрывок из одного текста - попрошу обратить внимание на выделенные жирным слова:
С Мешекко (с Польшей) граничат на востоке русы, а на севере - брусы (пруссы) /31/. Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов. Они известны своей смелостью. Если на них идет (вражеское) войско, то у них никто не ждет, пока к нему присоединится товарищ, но идет на врага, не заботясь ни о чем, и сражается мечом до тех пор, пока не погибнет. Названные русы нападают на них на кораблях с запада.
http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm

Надо отметить, что этот еврей из мусульманской Испании сам побывал в Германии и на землях рядом с Германией. То есть, у него имелись достоверные сведения. Если он прав, то получается, что ещё в 9-10 веке н.э. у русов во владении была не только Русь та, о которой мы все хорошо знаем, но ещё и родные их земли, где они жили столетиями до этого - вероятно, это земли севера нынешней Польши (или какая-то их часть), но может северо-восток нынешней Германии или даже восток нынешней Дании. Ибрахим ибн Йакуб ал-Исра’или ат-Тартуши был уверен, что русы - это отдельный народ, но точно не славяне - упоминает о них так: русы и славяне. И это значит, что русы - это не славяне. При этом он упоминает о том, что русы говорят на славянском языке. И это, вероятно, можно отнести к тому, что русы часто соприкасались со славянами и жили в одной стране, которая была общей для славян и русов (двух союзных народов) страной.
Смущает меня только то, что Ибрахим ибн Йакуб ал-Исра’или ат-Тартуши упоминает, что брусы жили на берегу Мирового Океана. Прусаки, если брусы являются прусаками, жили на южном берегу Балтийского моря. И это точно не океан... Что если под брусами, на которых с запада нападают на кораблях русы, надо понимать не прусаков, а некий народ, который жил где-то на землях между нынешними Нидерландами и Бельгией? Там рядом есть город Брюссель. Что если Брюссель - это указание на то, что город был основан брусами (брюсами)? И тогда это не прусаки вовсе, а некие кельты, о которых, вероятно, евреи мусульманской Испании ранее ничего не слышали и их язык поэтому им был в новинку - поэтому упоминается о том, что язык брусов никто из соседних на тот момент народов вообще понять не мог. Это их удивляло, так как языки руси, готов, англов, саксов, свеев, как и разных германских племён, очень были похожи друг на друга - представители всех этих разных племён могли не плохо понимать друг друга без переводчика (пусть и не всё понимали). И если я прав в своём предположении, тогда получается, что Родиной народа русь является территория где-то на на берегу нынешних Бельгии или даже северной Франции, а может и части Нормандии. И тогда это объясняет то, почему король Франции выделил для скандинавов эту территорию (Нормандию), где они стали господствовать. Да, вероятно, на части Нормандии уже давно (может и с 5 века н.э.) жило германское племя русь, которое оттуда нападало на кельтов (на брусов или брюсов). Что интересно в Шотландии был королевский род Брюсов - есть мнение, что этот род прибыл в Шотландию из земель, где господствовали скандинавы и был скандинавским изначально, но позднее уже в Шотландии был ассимилирован.
Итак, Родиной народа русь (то место, откуда они прибыли в страну, ставшую позднее всему миру известной, как Русь) является либо Дания и север Германии или юг Швеции, либо место где-то между частью прибрежных земель Бельгии или севера Франции.
Но мне думается, что всё-таки, скорее всего, более похоже на истину то, что изначальной Родиной народ русь является территория Нормандии или земли рядом с ней восточнее - это близко к Атлантическому океану, который назван в данной работе евреи из Испании Мировым Океаном. И, судя по всему, народ этот был очень воинственным и смелым - захватывал и колонизировал обширные прибрежные территории не только на землях Бельгии, Франции и Нидерландов, но дошёл даже до Балтийского моря. Я почти уверен что этот народ, будучи союзным для народов Скандинавии и близкородственным для них народов, смог добиться разрешения у этих народов для того, чтобы отдельно смог проплыть через Балтийское море или даже вместе с этими народами начать захватывать уже к 8 веку н.э. часть прибрежной территории Балтики нынешней Ленинградской области. Эта территория уже к началу 9 века н.э. была колонизирована этим народом. А с середины 9 века н.э. или во второй половине 9 века н.э. весь народ русь (десятки тысяч человек), войдя в союз со славянами и финно-угорскими народами региона, переселился на территорию нынешних Ленинградской, Новгородской и Псковской области. И уже оттуда началась экспансия народа русь южнее и восточнее. Так вот и вышло, что к концу 9 века н.э. даже и хазарский город Киев с готским и еврейским населением подчинился государству Русь и русам со славянами. Так Киев стал столицей этого государства и стал сразу конкурировать с Новгородом, в котором в 9 веке н.э. жили, в основном, именно русы, а не славяне. С 9-10 века н.э. народ русь и прочие скандинавы, пришедшие в их новую страну вместе с ними, но также и жившие давно на территории южной части Руси готы, начали ассимилироваться славянами и к 11-12 веку н.э. уже почти полностью превратились в славян.
Почему? Просто славян было больше в разы или десятки раз. Вероятно, там, в той Руси 9-10 века н.э., уже жило много сотен тысяч славян или даже миллион или два миллиона славян. Элита славян и руси, приняв Христианство греков (Православие), сразу же стала заключать смешанные браки... И затем в 11 веке и все простые люди двух народов, став Христианами, стали заключать смешанные браки и перемешиваться. Христианство очень поспособствовало образованию к 12-13 веку единого славяно-русского народа, который стал называться народом русь или русским, даже уже и перестав быть тем народом русь, которым он был изначально. А был он точно не славянским народом. И от этого народа пострадали многие народы - даже и кельты Бельгии (брюсы), а может и прусаки. Вот такая вот смелая теория. И хотел бы высказать предположение такое, что русь контактировала со славянами, которые жили и на тех землях, которые теперь считаются севером Германии и части северо-западной части Польши (раньше там тоже жили славяне полабские). Вероятно, были и войны между ними в прошлом (до 9 века н.э.), но может в начала 9 века н.э. заключались уже и союзы с какими-то из этих племён. Поэтому, скорее всего, совместные владения народа русь и славян были и на землях нынешней Северной Германии. И поэтому, славяне земель нынешней Новгородской области, узнав то, что полабские славяне только стали сильнее и стали процветать после вхождения в союз с русью, тоже захотели вступить с ними в союз и переманили весь народ русь в свои земли. Это было не только решение, продиктованное военной нуждой (народ русь был сильнее в военном плане и теснил славян нынешней Ленинградской и Новгородской областей)! Это было добровольное решение славян, так как они знали, что народ русь - это очень сильный и мудрый народ, который умеет вступать в честные союзы и дружить со славянами. И это лишь усилит славян и сделает их жизнь более счастливой, успешной и богатой во всех отношениях. Такими были надежды славян, когда они вступили в союз с народом русь и позволили ему поселиться в своих владениях и управлять этой территорией на благо всех местных народов (и далеко не только славян). Такая вот удивительная история была у народа русь до того, как он стал славянским. И это же продолжается и сегодня - народ русский ведёт себя чрезвычайно порядочно по отношению к покоренным и более слабым народам: татары, башкиры, народы Дагестана, чуваши, буряты и так далее. Исключением стали только одни адыги в 19 веке (многие их них погибли и ещё большее число из них вынуждены были покинуть свою родину на Северном Кавказе в середине 19 века), но это только потому, что они слишком ожесточённо сопротивлялись русским и пролили много крови русских за десятилетия войн.

И опять же вернусь к теме о происхождении народа русь. В этой связи очень важно понимать то, откуда был призван народ русь к славянам и финно-угорским племенам той страны, которую позднее стало принято называть Русью. В летописи ПВЛ написано образованным жителем Руси 12 века о том, что славяне и прочие местные племена из-за моря позвали народ русь и Рюрика. Но из-за какого моря? Что это из-за? Думаю, это даже не противоположный берег Балтийского моря (где-то северо-восток Дании или северо-восток Германии), а как раз за пределами Балтийского моря - скорее всего, где-то на берегу северной части нынешней Франции или Бельгии (но может и Нидерландов) - где-то на границе между Северным морем и Атлантическим океаном. И вот именно этот Атлантический океан назван в работе вышеупомянутого еврея из мусульманской Испании Мировым Океаном. Бруссы, упомянутые в его работе - это кельтский народ, который тогда уже подвергался активной ассимиляции со стороны германских племён, но сохранял ещё некое самоуправление и был отдельным и не германским народом. Вероятно, бруссы жили у моря где-то на севере-востоке Франции или даже в западной части Бельгии или севернее Бельгии (юго-запад Нидерландов). В работе этого еврея написано, что русы на кораблях нападали на бруссов с запада - это значит, что народ русь первоначально обосновался и на тот момент (10 век н.э.) уже давно (лет 500) жил как раз где-то в западном направлении. Где? Мы этого знать пока не можем... Сложно даже предполагать. Но осмелюсь предположить, что это северо-западная приморская часть Франции или острова между Францией и Англией, но может это и юг или юго-восток нынешней Англии. Хорошо известно, что англы и саксы с 5 века колонизировали большую часть острова Британии. Что если вместе с ними родственный им, но ещё и близкий готам народ под названием русь тоже колонизировал эти или соседние территории на море или на юге Англии, но может на северо-востоке Франции (тогда Галлии)? Я вовсе не исключаю, что народ русь, чья Родина до н.э. была на на территории северной Польши или в Скандинавии (или где-то в Германии) сначала в 1 веке до н.э. и в 1 веке н.э. перебрался на север Польши. И уже оттуда, вероятно, вместе с англами и саксами народ русь начал экспансию в западном направлении примерно с 4-5 века н.э. Впрочем, как я думаю, часть владений народа русь (очень маленькая часть) была к 9-10 веку там же на севере Польши (западнее Пруссии) на Балтике, а другая часть, но более значительная) - юго-западнее Бельгии. И вот оттуда-то, из приморских земель северо-восточной части Франции и части Бельгии, как я думаю, народ русь на кораблях нападал на прибрежные владения бруссов или брюссов (кельтских предков страны Бельгии со столицей Брюссель). Вероятно, именно оттуда и был призван народ русь на северо-запад нынешней России в 9 веке. Переселение было постепенным - вероятно, к середине 10 века н.э. всё-таки часть народа русь всё ещё обитала на северо-востоке Франции и нападала на кельтов. Окончательно они перебрались на северо-запад России лишь к концу 10 века н.э. или в начале 11 века н.э..

Но есть и другая версия понимания того, что же значит это самое "из-за моря" в ПВЛ - якобы, это из-за Ладожского озера - якобы, для славян то озеро было большим, как море... Не думаю, что это правильное мнение. Это не реалистичное мнение. На мой взгляд, есть две версии: из-за моря - это другой берег Балтийского моря (может южный берег или западный берег) или за пределами этого моря, то есть где-то на северо-востоке Франции или на юге-юго-востоке Англии или же на островах между ними. Я склоняюсь к последней версии (хоть первая версия больше подходит для тех, кто считает, что страна бруссов - это Пруссия). Почему они переселились оттуда? Не потому, что им это очень нравилось - скорее всего, это был вынужденный шаг. Вероятно, народ теснили другие какие-то народы и были там постоянные войны, в которых у руси было не так уж много шансов победить. Может на их земли власти Франкского королевства решили поселить других скандинавов (норманнов-викингов), с которыми русь никак не смогла бы договориться. Или были другие причины, о которых можно лишь догадываться. И когда Рёриг их позвал, пообещав золотые горы) переселяться в другую страну, чтобы колонизировать новые территории, они с радостью согласились.

[Антон]

ПВЛ чётко отделяет народ русь от славян, но уподобляет народ русь одному из скандинавских или германских народов, ставя народ русь в один ряд с этими народами: свеи (шведы), готы, норвежцы, англы.

Серьезно? А вы ПВЛ хорошо читали?

"Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь . Мордва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси . и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому . по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и до Волошьс̑кыє".

Что такое предел Симов? Это граница восточных народов: Волжская Булгария, Центральное Поволжье. И до земли Агарѧньски и до Волошьс̑кыє. Т.е., речь идет о Южнобалтийском поморье. Так что от славян русь не отделяется и скандинавским или германским народам не уподобляется.

Кроме того, еще Шахматов писал, что сказание о призвании варягов - это поздняя вставка.

ни один другой источник, кроме ПВЛ, не называет варягов русью. Никто более русь и варягов - варангов - варанков - вэрингов не смешивает. Да и сам термин "варяги" появился на Руси не ранее XI века.

ПВЛ писалась в XII веке. Летописец перечисляет этнические группы, входящие в воинский контингент наемников (варангов/варягов) на службе Византии в современном ему XII в. Именно в XI-XII вв. в Константинополе существовала т.н. "варяжская стража" (Βάραγγοι), - отдельный военный корпус византийской армии, в котором состояли упомянутые этнические группы. Показательно упоминание англов, что не могли появиться в Византии ранее 1066 г. (после норманнского завоевания Вильгельмом I). Летописец не указал ни данов (датчан), ни фризов, ни др. народов балтийского региона, что в разные времена прославились морскими набегами. Просто потому, что их не было в числе наемников в Константинополе его времени.

Русь - это не народ! Это воинство, дружина, полиэтничная по своему составу.

Если западные (европейские) источники 8-9 века не упоминают о таком отдельном народе (о народе русь), это ещё не значит, что народа русь вообще не существовало

покажите русь в Скандинавии во главе с каганом

И ведь не покажете. Никогда народа русь в Скандинавии не было. Усвойте это, наконец. Как бы ни тужились норманисты, никакой руси они там не нашли. И уж настоящий идиотизм - не обращать внимания на фиксацию русов на юге. Даже в Х веке арабы, именно они а не западники, сохранили максимальное количество свидетельств о русах, включая их погребальный обряд и социальное устройство, фиксируют русов между славянами булгарами хазарами и дагестанцами и постоянно помещают русов среди степных народов.

"Что касается государства ислама, то (...) к северу от него — страна Византия и те [народы], что примыкают к ней из [числа] армян, алан, [области] Арран, [царства] Сарир, хазар, русов, булгар, славян, группы тюрков." (Хаукаль)

Но мне думается

Никому не интересно.

что же значит это самое "из-за моря"

Это не значит, что из Скандинавии. Морем называли и большие озера. Даже вдоль берега по воде - это тоже из-за моря.

[Odin]

Den normandiska teorins lögn

Den normandiska teorin skapades för "omskärelse" och förvrängning av Rysslands sanna historia. En myt skapades att de ryska " vildarna "uppmanade de odlade och civiliserade normanerna-tyskarna att skapa en stat för de" orimliga slaverna " och införa civilisationen. Ryska ryssar kompletterade sedan denna myt med utbildningsverksamheten hos kristna missionärer, grekerna, som påstås ge de "ryska barbarerna" ett skrivet språk, rätt tro (tidigare ryssarna "bad till stubbarna").

Västerländsk historiografi, skapad i Vatikanen, försökte "städa upp" Europas historia genom att ta bort slaverna-Russ från den. Senare ersatte tysk historiografi slaverna-Rus med"tyskar". Det fanns "historiska nationer" -alla slags tyskar, vinklar, franska, italienare, ryssar-Russ utesluts från denna bild av världen. Även om de ryska prinsarna Oleg den profetiska och Svyatoslavs tid inte fanns några nuvarande tyskar, italienare eller fransmän. Och ryssarna hade redan en utvecklad stat, ett" land av städer " och en gammal andlig kultur, sitt eget skrivande.

I de ryska krönikorna står det tydligt att Ryssland är Ryssland, och inte Svei–"svenskar", Urmans-"norrmän" och andra icke-ryssar. Att Ryssland och slaverna har ett språk. Det fanns inga "Normaner", "svenskar" i Ryssland, bara som gäster och legosoldater. En annan sak är att själva ordet, etnonymen "Rus" själv, när det uttalas av andra folk eller i andra dialekter, förvärvade dialekter av det ryska språket ett annat ljud: rugi, Ruthenians, Rusyns, rosor, horn, etrusker, Rasen, Uruses, etc.

Historien är skriven av vinnarna. Därför är de i väst säkra på att Ryssland grundades av tyskarna, svenskarna, att de byggde Ladoga, Novgorod, Polotsk, Pskov, Kiev, Novgorod, Yaroslavl och andra städer på "barbarernas land". Att Ryssland var nästan en koloni av Sverige. Och svenskarna och deras ättlingar styrde Ryssland fram till den skumma tiden, före Romanovs ankomst. Särskilt. Det här är exakt den bild som den genomsnittliga personen utvecklar när man tittar på den populära förmodligen historiska serien "Vikings". Bilden är utmärkt, bilderna av hjältarna, musiken, men falska.

Отправлено спустя 41 секунду:
Ложь норманнской теории

Норманнская теория была создана с целью «обрезания» и искажения подлинной истории России. Создавался миф, что русские «дикари» призвали культурных и цивилизованных норманнов-германцев, чтобы те создали «неразумным славянам» государство, привили цивилизацию. Затем этот миф был дополнен просветительской деятельностью христиан-миссионеров, греков, которые якобы дали «русским варварам» письменность, правильную веру (ранее русские «пням молились»).

Западная историография, созданная в Ватикане, старалась «подчистить» историю Европы, убрав из неё славян-русов. Позднее уже германская историография подменила славян-русов на «германцев». Оставались «исторические нации» – разного рода германцы, англы, французы, итальянцы, русских-русов из этой картины мира исключали. Хотя во времена русских князей Олега Вещего и Святослава не было ни нынешних немцев, ни итальянцев, ни французов. А русы-русские уже имели развитую державу, «страну городов» и древнюю духовную культуру, свою письменность.

В русских летописях чётко указано, что русь – это русь, а не свеи-«шведы», урманы-«норвежцы» и прочие неруси. Что язык у руси и славян – один есть. Никаких «норманнов», «шведов» на Руси не было, только как гости и наёмники. Другое дело, что само слово, сам этноним «русь» при произношении его иными народами или на других диалектах, наречиях русского языка приобретал иное звучание: руги, рутены, русины, росы, роги, этруски, расены, урусы и т. д.

Однако историю пишут победители. Поэтому на Западе уверены, что Русь основали германцы, шведы, что они построили Ладогу, Новгород, Полоцк, Псков, Киев, Новгород, Ярославль и другие города на «земле варваров». Что Русь была чуть ли не колонией Швеции. А шведы и их потомки правили Русью вплоть до мутного времени, до прихода Романовых. В частности. Именно такая картина складывается у обывателя при просмотре популярного якобы исторического сериала «Викинги». Картинка создана превосходная, образы героев, музыка, но ложная.

[Samuel]

Серьезно? А вы ПВЛ хорошо читали?

"Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь . Мордва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси . и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому . по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и до Волошьс̑кыє".

Да, хорошо читал. Тут говорится о народах, которые живут на разных землях, окружающих Балтийское море. И народ русь упомянут наравне с чудью, литовцами, пруссами и так далее. Тут же говорится о том, что к востоку от этого моря жили скандинавы (варяги), но также и к западу тоже жили варяжские народы.

Что такое предел Симов? Это граница восточных народов: Волжская Булгария, Центральное Поволжье.

Верно, скандинавы во главе с русью с 8-9 века и до 11 века активно селились на всех этих территориях Восточной Европы - вплоть до начала владений Булгарии и до центрального Поволжья.

И до земли Агарѧньски и до Волошьс̑кыє. Т.е., речь идет о Южнобалтийском поморье. Так что от славян русь не отделяется и скандинавским или германским народам не уподобляется.

Это не так. До земли Агарански - это до земли арабов. Агарь родила Исмаила, от которого, как считалось, арабы появились.

Агаряне (исмаилиты)
Агаряне (исмаилиты) — «происходящие от Агари»; первоначально так византийцы именовали арабов, полагая, что их родоначальницей была рабыня и наложница патриарха Авраама Агарь, родом из Египта. Агарь имела от Авраама сына Исмаила, но после рождения Исаака у Сары, законной жены Авраама, Агарь и ее сын были изгнаны в пустыню и ушли на юг Палестины. Исмаил стал родоначальником арабского народа, поэтому арабов называли еще и исмаилитами. С XI в. агарянами и исмаилитами византийцы стали именовать не только арабов, но и турок, принявших мусульманство.

Византийский словарь: в 2 т. / [ сост. Общ. Ред. К.А. Филатова]. СПб.: Амфора. ТИД Амфора: РХГА: Издательство Олега Абышко, 2011, т. 1, с. 43.
http://www.etnosy.ru/node/570

Так что... Речь о Западной Европе, часть которой на юге с 8 века н.э. (Готская Испания) уже контролировалась арабами-агарянами.
Волошьс̑кыє земли - это греческие земли, то есть земли контролируемые Византией в ту пору. Так их тогда называли. Например, юг Италии и Балканы контролировала Византия - там всюду жили греки. Но в другой части Италии по соседству с югом Италии и рядом с Балканами (северо-западнее от Балкан) тоже жили германские племена. Германские племена даже создали своё государство в Италии в 4-5 веке. Даже после 5 века, когда единого государства германцев в Италии не осталось, эти племена там продолжали жить, но они постепенно романизировались и со временем были ассимилированы латинянами-итальянцами, то есть коренным населением Италии. Но название важной части Италии Ломбардия - это отпечаток того, что там доминировали лангобарды или ломбарды - это германские племена, родственные готам. Это и имеется в виду в ПВЛ: германские племена с 4 века по 5 век заселили практически всю Западную Европу и даже остров Британию (он был колонизирован англами и саксами). А территория Руси была колонизирована русью, но также и другие скандинавские племена с разрешения руси тоже с превеликим удовольствием участвовали в этой колонизации этих территорий вплоть до начала или середины 11 века!!

Отправлено спустя 37 минут 5 секунд:

Создавался миф, что русские «дикари» призвали культурных и цивилизованных норманнов-германцев, чтобы те создали «неразумным славянам» государство

Это не так. Не русский народ и не дикари призвали германский или скандинавский народ русь, а славяне вместе с финно-угорскими племенами.
Славянские и финно-угорские племена немного отставали в своём развитии от германских и скандинавских народов, а также военная мощь славянских и финно-угорских народов уступала военной мощи германских и скандинавских народов. Но нельзя считать славян дикарями. Они были сильны и разумны, хоть и были разделены между собой на самые разные и отличные друг от друга племена. Именно народ русь объединил все разрозненные племена славян и многие другие разные племена под своей властью. Славяне получили мир. До этого они воевали друг с другом и с финно-уграми. Теперь с 9 века н.э. там воцарился мир. Это сделал народ русь. Слава ему! А славяне и до призвания руси и после этого вовсе не были слабаками и дикарями - не случайно они смогли ассимилировать пришельцев и колонизаторов (народ русь и прочих пришлых из Скандинавии) уже к 12-13 веку.

[Pluton256]

Да, хорошо читал. Тут говорится о народах, которые живут на разных землях, окружающих Балтийское море.

Vous avez tort! L'histoire des années Passées a été écrite par Nestor, qui a associé les Princes russes locaux (adaptés) à Rome et à Byzance, qui existaient encore au IXe siècle. Il s'agit de la Méditerranée et du Judée (christianisme). - Вы неправы! Повесть Временных лет писал Нестор, который местных русских князей связал (адаптировал) с еще существовавшем в IX веке Римом и Византией. Речь в Повести идет о Средиземноморье и Иудее (христианстве).

[Samuel]

Речь в Повести идет о Средиземноморье и Иудее (христианстве).

Безусловно Южная Европа (именно западной части Европы) тоже упомянута - это "И до земли Агарѧньски и до Волошьс̑кыє."
Агарь - это арабы. Волошские земли - это земли, населенные греками, то есть речь о юге Италии. Волошскими называли и все земли Византии - например часть Крыма. Кстати говоря, германский народ готов жил в Крыму.

[Антон]

Да, хорошо читал. Тут говорится о народах, которые живут на разных землях, окружающих Балтийское море

Но никак не в Скандинавии.

И народ русь упомянут наравне с чудью, литовцами, пруссами и так далее

А скандинавы тут причем?

Тут же говорится о том, что к востоку от этого моря жили скандинавы (варяги),

Скандинавы к востоку от Балтийского моря? Вы это серьезно?

Верно, скандинавы во главе с русью с 8-9 века и до 11 века активно селились на всех этих территориях Восточной Европы - вплоть до начала владений Булгарии и до центрального Поволжья.

Ну, это уже совсем ни в какие рамки. Передайте, наконец, тараканам в вашей голове, что до конца IХ века присутствие скандинавов зафиксировано только в Ладоге и на Рюриковом городище. Поэтому чушь про активное их селение на территориях Восточной Европы влоть до Поволжья - отправляем в архив.

Это не так

Это именно так и никак иначе. Вот границы расселения варягов согласно ПВЛ



Западная граница расселения варягов определена в ПВЛ предельно точно: это Крайний Запад Балтики. Восточная граница расселения варягов указана также достаточно точно и видна исходя из этой фразы: "по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова". И никаких тут скандинавов.

А территория Руси была колонизирована русью, но также и другие скандинавские племена с разрешения руси тоже с превеликим удовольствием тоже участвовали в этой колонизации этих территорий вплоть до начала или середины 11 века!!

Только в ваших влажных фантазиях. Самуэль, вы еще долго будете клоунствовать? Я уже много раз цитировал научные работы, причем отнюдь не антинорманистов, из которых ясно следует, что ни о какой колонизации не могло быть и речи. "Следует отвергнуть и идеи о появлении до конца IX в. глобальных политий под руководством скандинавской элиты в Восточной Европе." И вы опять мне ту же лапшу.

народ русь

Русь - это не народ! Это воинство, дружина, полиэтничная по своему составу.

А славяне и до призвания руси и после этого вовсе не были слабаками и дикарями - не случайно они смогли ассимилировать пришельцев и колонизаторов (народ русь и прочих пришлых из Скандинавии) уже к 12-13 веку.

Ассимиляция одного народа другим происходит не только за счет совместного проживания, но и за счет брачных контактов и окультуривания. Т.е. при относительно равном количестве представителей той или иной этнической группы доминирует язык той группы которая преобладает большими культурными и как следствие техническими возможностями. Так вот, скандинавы селились на Руси семьями. Скандинавок в том же Гнездово, Тимерево, в той же Ладоге было не меньше чем скандинавов.

Что касается совместного проживания, то скандинавы "селились и останавливались не повсеместно, а в определенных кварталах и дворах" (Носов Е.Н., Плохов А.В., Хвощинская Н.В. "Рюриково городище. Новые этапы исследований").

Скандинавы на Рюриковом городище - это дружинники, торговцы, ремесленники. В Новгороде - это торговцы, наемники, опальные изгнанники. Никакие не колонизаторы, не элита, не господа.

[Антон]

Арабы знают русь как минимум с середины VII века.

"В Баб-ал-Абвабе[1] находился тогда[2] царь, по имени Шахриар[3], который пошел к Абдуррахману[4] обратно (на встречу), заключил мир с тем, чтоб не платить дани (Арабам) и сказал следующее: «Я нахожусь между двумя врагами, один – Хазаре, а другой Русы[5], которые суть враги целому миру, в особенности же Арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтоб платили дань, будем воевать с Русами сами и собственным оружием и будем их удерживать, чтоб они не вышли из своей страны.... «Затем Абдуррахман совещался с Шахриаром и сказал: "Я буду вести в этих дербендах священную войну", выступлю с войском и обращу жителей городов и дербендов в мусульман. На что Шахриар сказал: мы у них то хвалим, что они врагу дороги к нам не дают. Абдуррахман же сказал: "Я с этим не согласен. В этих дербендах по ту сторону, когда проходят мимо Руса и Джуран[9], то находят государство и многие города, которые называют Баланджаром[10], и отсюда далее по ту сторону находится стена Искандера[11], называемая стеной Яджуджа и Маджуджа, которую Дуль-Карнайн[12] соорудил на краю востока. Абдуррахман продолжал: я не удовольствуюсь, пока не достигну границы Баланджара с войском." (ат-Табари)

Событие датируется примерно 644 годом.