Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли. ⇐ Правление Рюрика

[ivan lopata]

И для Европейского континента и для древнерусского государства 9 - 11вв самым значительным событием стала эпоха викингов или норманских завоеваний, масштаб которых сегодня легко увидеть,но представить и детализировать крайне сложно.Начав с путешествий - экспедиций и дерзких пиратских набегов,викинги закончили основанием династий, городов,контролем- часто недолговечным за многими территориями,а также наемнической практикой у мировых государей. Для славян - эпоха викингов,фактически,начало Руси, создание русо - скандинавского государства, которое совершенно справедливо в конце11 - нач.12вв стало навсегда славянским.Конечно,западный мир,как более материально привлекательный в отличии от славянского сиеминутно подвергся ужасным испытаниям.Викинги разрушили все крупнейшие приморские и приречные города Европы,а это как минимум 50 известных и богатых населенных пунктов.Люди сильные, суровые, безжалостные, обладая трезвым пониманием психомеханизмов толпы, викинги стремились запугать население проявлениями звериной жестокости,подавляя всякое сопротивление.Правда,не всегда помогала внезапность и жестокость.Лейв,сын Эйрика Рыжего не смог закрепиться на прибрежной канадской линии,шведский хевдинг Ингвар сгинул со всей эскадрой в мусульманской Азии.Естественно,какой - нибудь Сигурд или Эйнар при разгроме Гамбурга или Руана, столкнувшись с женщиной,обвешенной даже не серебрянными побрякушками,не тратил время,чтобы их срывать - отрубал кисти,отсекал уши и бежал вперед,потому что нет времени,боги жаждут,а позади сотня таких же.Но как явление,викинги оставили серьезный след в истории,археологии,источниковедении древней Руси.Помимо насилия,принесли взаимный обмен в политической,культурной,экономической жизни славянским народам и различные технические заимствования.Отрицать влияние скандинавов в становлении славянского государства очень опрометчиво.Древняя Русь этнически не однородна, выросла из поздней конфедерации патриархальных земель вождивств,которые славянская знать возглавила гораздо позже, после ассимилирования всей рюриковой родни,после норманизированных сродников Хельга Старого.Отрицать многообразие варяжского элемента на Руси - и как врагов,и как друзей,наемников,купцов,дипломатов не имеет смысла.Сильно нордическая,новая гото - словенская знать, под властью Родерика - Рюрика, обьединила разрозненых славян,а при Хельге были заложены основы первого военизированного русо- скандинавского государства с 28ью гардами.В июле 1997г.на северной окраине г.Гурьевск Калининградской области археологом Скворцовым И.найдено захоронение знатного норманского воина 7в.здесь же в районе могильника Кляйнхайде обнаружено еще одно захоронение викингского вождя в окружении 3х дружинников .Во второй половине 7 в.викинги достигли западного побережья Балтии,открыли Моондзунский архипелаг и проникли в Рижский залив.Для закрепления контроля над финскими территориями Северной Латвии было выбрано 2 направления экспансии - МОРСКОЙ ПУТЬ, вдоль побережья Саарема -колонизация островов- Финский залив, подтвержденный стоянками милитаристской групп викингов в Пиккьярви и Паали, РЕЧНОЙ ПУТЬ - Рижский залив - Гауе - Эмайыге - Чудское озеро - Нарва,также подтвержденный выбросами милитаризованных групп норманнов стоянками и захоронениями с дорогим оружием в Пайю,Лихула,Киримяе,Прооза.Местные курши и сембы иногда давали решительный и результативный отпор одиночным экипажам викингов.Так,на рубежах нулевых и десятых годов 21в.в эстонской Сальме,остр.Саарема найдены 2 судна шведских викингов,предположительно Ингвара Высокого.Погребенные 42 чел.имеют рубленные раны костей,раскроения черепов.Датировка арх.инвентаря - 650 - 700гг.Колонизация и закрепление на балтийских землях осуществилось в направлении - КУРШСКОЙ ЗЕЕБУРГ,а.п.ГРОБИНЕ, Латвия,с 650г., АПУОЛЕ на р.Барта, Литва, и ПРУССКИЙ ТРУСО,Польша в 700г., а так же ВИСКАУТЕН,Россия, Моховое,а.п.КАУП на р.Аланда.В 852 - 853гг курши платили данам.В 854г разбили данов,но вмешался свейский флот конунга Олафа 2 Бьернсона,он разгромил куршей и сжег Зеебург,осадил Апуоле и взял большую дань серебром. Хакон,сын Харальда Синезубого, тоже громил куршей.В районе Зеебурга находят море наконечников стрел,конфликты были постоянны.Прусские самбийцы тоже воевали с данами.На територии Самбии норманский гарнизон Вискаутен держался 300лет.Далее.

[tamplquest]

Вообще, надо сказать, викинги выглядят довольно странно на фоне континентальной цивилизации. Считается, что они относятся к германцам, но единственное что роднит их с Германцами -- воинственность(если она действительно была). Торгашество у германцев резко порицалось. Грабежи и жестокость в отношении мирного населения тоже. Были кодексы чести и даже кодексы ведения войны. Вероломные действия в отношении противника считались позором. Хитрость тоже.
А мы знаем, в частности, что князь Олег убил Аскольда и Дира совершенно бесчестно.
Потом, не понятно, откуда у них взялись навыки мореплавания на таком высоком уровне. Навыки эти были в основном у средиземноморских народов, что связано с торговлей еще в римские времена, а у северных было только рыболовство, разве что. Активная торговля в то время не велась, господствовало натуральное хозяйство. Наверняка это заимствование.

Очень много не договаривается относительно викингов, совершенно мутная история

Кроме того, те кто были призваны княжить к славянам, скорей всего были даже не норманами, а балтами, потому что в тех краях есть Пруссия, которая по другому называется Поруссией, и этимологически тут явная связь со словом "Русь"

[Samuel]

Естественно,какой - нибудь Сигурд или Эйнар при разгроме Гамбурга или Руана, столкнувшись с женщиной,обвешенной даже не серебрянными побрякушками,не тратил время,чтобы их срывать - отрубал кисти,отсекал уши и бежал вперед,потому что нет времени,боги жаждут,а позади сотня таких же.

Хотя викинги, правда, были жестоки во время своих набегов, но, как я думаю, вы несколько преувеличиваете. Ибо они женщин любили. Они не стали бы убивать женщин. И так грубо к тому же. Особенно же молодых и красивых, но не только их. Эти воины любили женщин и брали их себе, в качестве наложниц или, в крайнем случае, насиловали их.

Но как явление,викинги оставили серьезный след в истории,археологии,источниковедении древней Руси.Помимо насилия,принесли взаимный обмен в политической,культурной,экономической жизни славянским народам и различные технические заимствования.Отрицать влияние скандинавов в становлении славянского государства очень опрометчиво.

А тут вы совершенно правы! Отрицать то, что именно скандинавы создали Русь, глупо.

Отправлено спустя 8 минут 47 секунд:

Древняя Русь этнически не однородна, выросла из поздней конфедерации патриархальных земель вождивств,которые славянская знать возглавила гораздо позже, после ассимилирования всей рюриковой родни,после норманизированных сродников Хельга Старого.Отрицать многообразие варяжского элемента на Руси - и как врагов,и как друзей,наемников,купцов,дипломатов не имеет смысла.Сильно нордическая,новая гото - словенская знать, под властью Родерика - Рюрика, обьединила разрозненых славян,а при Хельге были заложены основы первого военизированного русо- скандинавского государства с 28ью гардами.В июле 1997г.на северной окраине г.Гурьевск Калининградской области археологом Скворцовым И.найдено захоронение знатного норманского воина 7в.здесь же в районе могильника Кляйнхайде обнаружено еще одно захоронение викингского вождя в окружении 3х дружинников .Во второй половине 7 в.викинги достигли западного побережья Балтии,открыли Моондзунский архипелаг и проникли в Рижский залив.

Да, слабость славян была в разрозненности. Это были разные племена, которые соперничали друг с другом и враждовали друг с другом. Рядом со славянскими племенами было множество и не славян (например, различные финно-угры). Это усиливало напряженность. Войны были частыми. Покоя и мира, столь необходимых для развития, не было. И тут пришли воины из Скандинавии и силой оружия покорили всех - всем принесли мир и возможность спокойно развиваться. Я тоже считаю, что викинги начали экспансию ещё в 7-8 веках - они захватили некоторые прибрежные территории восточной Балтики. Это был плацдарм для дальнейших захватов и дальнейшей колонизации. Вероятно, уже в 8 веке викинги захватили часть земель нынешней северо-западной России. Они периодически уходили, так как славяне вдруг объединялись и начинали сильно напирать на них. Но периодически приходили вновь с новой силой. В результате уже к началу 9 века н.э. они закрепились на части нынешних земель и создали сильное, пусть и совсем не большое, государство на этих землях с сильными крепостями, а часть славян и прочих народов уже платила им дань. Вероятно, часть земель Эстонии уже в 8 веке стала колонией варингов и руси.

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Считается, что они относятся к германцам, но единственное что роднит их с Германцами -- воинственность(если она действительно была).

Ещё и общая генетика - внешний вид был практически идентичен. Ещё и многое в одежде и культуре их объединяло. К тому же, ещё и язык был похож у них у всех. Это их и объединяло, а не только воинственность.

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Торгашество у германцев резко порицалось.

Почему вы так думаете? Думаю, они торговали тоже.

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Грабежи и жестокость в отношении мирного населения тоже. Были кодексы чести и даже кодексы ведения войны. Вероломные действия в отношении противника считались позором. Хитрость тоже.

Вы идеализируете германцев Германии. Не только скандинавы, но и все германские народы были вероломны, жестоки и хитры, когда дело касалось вероотступников - то есть христиан, а не редко даже и прочих язычников или мусульман.

Отправлено спустя 33 минуты 55 секунд:

А мы знаем, в частности, что князь Олег убил Аскольда и Дира совершенно бесчестно.

Нам ничего толком неизвестно об этом. Если скандинав Хельг убил их, значит, были основания для этого. Вероятно, он хотел создать более унифицированную государственную систему, а скандинавы Аскольд и Дир, вероятно, хотели править сами, продолжая оставаться независимыми от всех в своих владениях.

[tamplquest]

Почему вы так думаете? Думаю, они торговали тоже.

Потому что, во-первых, тому есть множество свидетельств, во-вторых, это заметно по их социальной иерархии. Торгаши относились либо к низшему сословию, либо вообще были париями, вне подданства.
К тому же торговля была слаборазвита, господствовало натуральное хозяйство.

Ещё и общая генетика - внешний вид был практически идентичен.

Ну, если судить по сегодняшнему населению скандинавии, то они как раз относятся к тому типу, который распиарен после войны -- высокие голубоглазые блондины. Это кстати, их больше роднит с балтами, чем с германцами. Глядя на большинство германцев этого не скажешь, там процент темноволосых значительно перевешивает, так что это скорей миф.
Схожесть тут только в большом росте и сложении, возможно, да и то не факт.
Кстати, есть еще одно отличие, очень существенное. Эти северные народы -- балты и скандинавы выглядят заторможенными, чего о немцах сказать нельзя.

К тому же, ещё и язык был похож у них у всех

А откуда известно о их языке? У них ведь письменности не было, насколько я помню.
Если, опять же, судить по современным живущим там народам, то там могло быть влияние соседей, вплоть до полного замещения

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Samuel, Кстати, по поводу воинских качеств. Помимо прочего, там несомненное значение имеет сила и бойцовские качества. Так почему же мы не наблюдаем сегодня доминирования скандинавов в бойцовских видах спорта?

Отправлено спустя 8 минут 35 секунд:
Samuel, Кроме этого, нельзя не отметить феноменальные изобретательские и инженерные способности германцев, но нам неизвестно о каких то особых успехах в этом отношении у скандинавов

[Samuel]

Потому что, во-первых, тому есть множество свидетельств, во-вторых, это заметно по их социальной иерархии. Торгаши относились либо к низшему сословию, либо вообще были париями, вне подданства.

Приведите ваши источники, пожалуйста.

К тому же торговля была слаборазвита, господствовало натуральное хозяйство.

До какого периода? Вероятно, до 5-7 века н.э.?

Отправлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Глядя на большинство германцев этого не скажешь, там процент темноволосых значительно перевешивает, так что это скорей миф.

Нет, не миф. Просто Германия - это очень большая страна. На севере и в центре Германии люди очень похожи на скандинавов, а на юге, скажем. в Баварии, в меньшей степени похожи или не совсем похожи. Бавары - это совершенно особый и отдельный народ (пусть он тоже и германский). Вероятно на этот народ повлияли в своё время самые разные народы, включая римлян и даже евреев или гуннов (или каких-то других в этом роде), но в первую очередь, множество местных кельтов.

Отправлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Кстати, есть еще одно отличие, очень существенное. Эти северные народы -- балты и скандинавы выглядят заторможенными, чего о немцах сказать нельзя.

Кто вам сказал, что скандинавы выглядят заторможенными?

[tamplquest]

Приведите ваши источники, пожалуйста.

Я читал об этом множество раз, это общеизвестные факты не нуждающиеся в подтверждении. Аристократия в Европе де-факто представляла из себя воинское сословие. Торгаши никогда туда не входили.
Более того, в среде аристократии культивировались прямо противоположные торгашеству ценности, так, например, расточительство и щедрость были в ряду наивысших. Воин мог засеять поле серебром, или приготовить обед на (дорогих в то время)свечах.

До какого периода? Вероятно, до 5-7 века н.э

Примерно весь период темных веков, от падения Римской империи до 10-го века торговли вообще почти не было. Но и после этого, торговля развивалась довольно медленно, она охватывала, в основном, города, а основу экономики по-прежнему составляло аграрное хозяйство. Такая ситуация сохранялась вплоть до начала массового промышленного производства и обезземеливания, то есть, по-меньшей мере о 15 века

[Samuel]

А откуда известно о их языке? У них ведь письменности не было, насколько я помню.
Если, опять же, судить по современным живущим там народам, то там могло быть влияние соседей, вплоть до полного замещения

У них точно были свои языки и своя руническая письменность. Готы - это типичный скандинавский и германский народ. Епископ Вульфила в 4-5 веке н.э. написал Серебряный Кодекс - благодаря этому до наших дней дошёл язык готов и письменность готов. Язык этот очень похож на шведский.

[tamplquest]

На севере и в центре Германии люди очень похожи на скандинавов

Та к и у нас большая страна и северные народы похожи на скандинавов, может это мы тогда германцы? lol
Больше информации, пожалуй, дал бы анализ черепов. Вроде достаточно достоверно установлено, что германцы были долихоцефалами

Кто вам сказал, что скандинавы выглядят заторможенными?

Это видно по нашим прибалтам, они имеют схожий тип

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Готы - это типичный скандинавский и германский народ

Готы то как раз в основном обитали на юге.

и своя руническая письменность

Даже если и была, по ней невозможно судить о языке, потому что она из себя представляет нечто похожее на иероглифы

Язык этот очень похож на шведский.

Нас должен интересовать не современный шведский. Язык викингов мог выродится за это время

[Samuel]

Примерно весь период темных веков, от падения Римской империи до 10-го века торговли вообще почти не было. Но и после этого, торговля развивалась довольно медленно, она охватывала, в основном, города, а основу экономики по-прежнему составляло аграрное хозяйство. Такая ситуация сохранялась вплоть до начала массового промышленного производства и обезземеливания, то есть, по-меньшей мере о 15 века

Дело в том, что торговля была очень слаборазвита у многих народов после падения Римской империи. И так было до 9-10 века. Это общая черта многих народов и государств той эпохи, если говорить о Северной Европе. В городах жило мало людей - большая часть населения была сельской. Это же касалось и Руси. К тому же, в Европе с 7-8 века стали всё чаще появляться еврейские купцы радханиты. В основном, эти радханиты были из Хазарии. Позднее, уже с 9-10 века они стали строить в Германии свои фактории, а затем и поселения. При этом эти евреи часто имели готское происхождение - они были похожи внешне на германцев. Уже с 10-11 века они начинают массово селиться в Германии тогда, когда Хазарии не стало. И эти ашкеназы из Хазарии взяли в свой контроль всю торговлю в Европе и весь финансовый сектор даже тоже. Правда, в Скандинавии торговлей занимались и местные торговцы тоже - так просто сложилось исторически в связи с тем, что они много путешествовали (как правило, на кораблях) и общались с разными народами.

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Та к и у нас большая страна и северные народы похожи на скандинавов, может это мы тогда германцы?

Безусловно, скандинавы (а это германский народ) сильно повлияли на то, какими стали русские люди северных регионов России и даже и частей Украины и Белоруссии, как и прибалтийские народы Прибалтики.

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Больше информации, пожалуй, дал бы анализ черепов. Вроде достаточно достоверно установлено, что германцы были долихоцефалами

Больше пока не искал. Я доверяю тому, что вижу. Общался с немцами и жителями Нидерландов - они ОЧЕНЬ похожи на викингов. И языки у них у всех похожи, а не редко слова почти те же.

Отправлено спустя 50 секунд:

Это видно по нашим прибалтам, они имеют схожий тип

Вы предвзято относитесь к прибалтам - хорошие люди)) Никакой заторможенности не наблюдал

[tamplquest]

Безусловно, скандинавы (а это германский народ) сильно повлияли на то, какими стали русские люди северных регионов России и даже и частей Украины и Белоруссии, как и прибалтийские народы Прибалтики.

Но это ведь не значит, что русские и скандинавы имеют один и тот же расовый тип? Тогда почему германцы, большинство из которых темные, должны быть ассоциированы с норманами?

[Samuel]

Готы то как раз в основном обитали на юге.

Но переселяться со Скандинавии на материк они начали с 1 века н.э., а до этого жили там же, где жили предки шведов, датчан и северных немцев.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Но это ведь не значит, что русские и скандинавы имеют один и тот же расовый тип? Тогда почему германцы, большинство из которых темные, должны быть ассоциированы с норманами?

На севере и в центре Германии большинство немцев - это блондины со светлыми глазами. Аналогичная ситуация и в Скандинавии. На юге Германии немцы бывают разными - у них разное происхождение. Поэтому на них повлияли другие народы. Но и среди них есть немало блондинов голубоглазых. Просто там существенно меньше ярко выраженных блондинов.
И да, многие русские люди северо-запада России и не только этой части России - это реально близкие браться и родственный народ для скандинавов (например, для датчан или шведов).

Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Даже если и была, по ней невозможно судить о языке, потому что она из себя представляет нечто похожее на иероглифы

Но лингвистам этого достаточно, чтобы определить степень родства языков - степень близкого родства определена уже учеными.

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Нас должен интересовать не современный шведский. Язык викингов мог выродится за это время

Шведский современный не так уж сильно изменился со времен 9-10 века. Это же касается и датского или норвежского языков. Вы не совсем правы. Язык викингов - это тот же язык скандинавских народов. И он сохранился. Сегодня в Москве и в России часто можно услышать эту речь всюду из-за чемпионата.

[tamplquest]

это блондины со светлыми глазами

Забавно получается. Покопался я тут в старой русской расологии, а учитывая то, что тогда этот вопрос был менее политизирован, эта инфа достоверней, и вот на что натыкаюсь

кимвров или франков, бельгийцев, саксов, норманнов, — высоких и русых

http://www.uhlib.ru/nauchnaja_literatur ... _2/p14.php

То есть, норманов, по-всей видимости, никогда к блондинам и не относили. А "русый", это довольно широкий диапазон, вплоть до сильно темного.
Русый и блондин -- это ведь разные вещи, правда?
Вот типично русый, насколько я понимаю:



Выходит, что германцы, включая норманов, были русыми, а не белыми.
Кроме того, интересна этимология слова "русый", она наверняка восходит к "Русь".
А "русь", по всей видимости, является отдельной этнической группой, русь отнюдь не одна, их довольно много. Те же пруссы от "русь", есть какая то закарпатская русь, есть народность русинов. Хз сколько этих русов разбросано по европе, но явно не мало.
Такие вот дела

А кроме того, оказывается кельты были низкорослым смуглым народом
Никогда такой инфы не встречал
Кельтской крови ведь очень много в Европе.
Забавно что современные французы отмечают какой-то праздник восстания кельтов против франков, как "день освобождения":)

[Samuel]

Кроме того, интересна этимология слова "русый", она наверняка восходит к "Русь".

Нет, не к этому слову восходит.
Ру́сый - это общеславянское слово, восходящее к основе руд (см. также руда, рдеть); первоначальное сочетание дс упростилось до с.

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Выходит, что германцы, включая норманов, были русыми, а не белыми.

Они были разными, но жгучие брюнеты среди не встречались или были большой редкостью. Цвет волос бы от рыжих до русых. Светлые цвета и оттенки волос. Но у некоторых были волосы каштанового или светло-кашатанового цвета.

Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:

А "русь", по всей видимости, является отдельной этнической группой, русь отнюдь не одна, их довольно много. Те же пруссы от "русь", есть какая то закарпатская русь, есть народность русинов. Хз сколько этих русов разбросано по европе, но явно не мало.
Такие вот дела

Русь была одна - скандинавский народ. Но затем русь на землях Руси, где проживало много РАЗНЫХ славян, была ассимилирована славянским большинством. Но название русь передано было всем славянам государства Русь. А это было обширное государство с разными племенами славян в составе его. В дальнейшем государство распалось и появились разные русичи. Белые русичи или малые русичи. Русины те же. Да, есть и карпатская Русь - это те земли, которые с 10-11 века и до 13 века были в составе Руси или русского княжества определенного.

[tamplquest]

к основе руд

Ога, охренительно похожее слово

Они были разными, но жгучие брюнеты среди не встречались или были большой редкостью. Цвет волос бы от рыжих до русых. Светлые цвета и оттенки волос. Но у некоторых были волосы каштанового или светло-кашатанового цвета.

Ну так это же не означает "блондина с голубыми глазами" -- стереотип, вбитый после войны либеральной и коммунистической пропагандой?
И не "от рыжих до русых", а именно русые, не надо отсебятину пороть. Рыжий вообще очень редко встречается, нет ни одной расы, для которой этот цвет был бы характерен.

Русь была одна - скандинавский народ. Но затем русь на землях Руси, где проживало много РАЗНЫХ славян, была ассимлирована славянским большинством. Но название русь передано было всем славянам государства Русь. А это было обширное государство с разными племенами славян в составе его. В дальнейшем государство распалось и появились разные русичи. Белые русичи или малые русичи. Русины те же. Да, есть и карпатская Русь - это те земли, которые с 10-11 века и до 13 века были в составе Руси или русского княжества определенного.

А поруссия?

[Samuel]

Ога, охренительно похожее слово

Да, только одна из трёх букв отличается.

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Рыжий вообще очень редко встречается, нет ни одной расы, для которой этот цвет был бы характерен.

Среди скандинавов, британцев и русских, а также даже среди армян, рыжих не так мало встречается. Среди немцев тоже есть.

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:

А поруссия?

Об этом пока ничего не знаю.

[tamplquest]

Да, только одна из трёх букв отличается.

Несомненно.
Ру́сый - это общеславянское слово, восходящее к основе рум (см. также румяный, мять); первоначальное сочетание мс упростилось до с.

[Samuel]

Несомненно.
Ру́сый - это общеславянское слово, восходящее к основе рум (см. также румяный, мять); первоначальное сочетание мс упростилось до с.

Важно, что этимология этого слова (русый) не связана с Русью и русскими. Верно?

[tamplquest]

Важно, что этимология этого слова (русый) не связана с Русью и русскими. Верно?

Вам этого хотелось бы?

[Samuel]

Вам этого хотелось бы?

Для меня важна истина. И для меня всегда важно, чтобы истина торжествовала. Во всех случаях. Касается ли это мелочи (как в случае с правильным пониманием этимологии слова русый) или чего-то более важного.

[tamplquest]

Среди скандинавов, британцев и русских, а также даже среди армян, рыжих не так мало встречается. Среди немцев тоже есть.

Вообще то я маханулся с рыжими.
Сейчас совершенно случайно напоролся на инфу, что это очень распространено в ирландии. Там их действительно большинство, почти у всех присутствует этот пигмент. Я в шоке.
Учитывая, что ирландцы являются довольно чистыми кельтами, мы можем говорить о том, что рыжий пигмент в европе вообще был унаследован от кельтов, скорей всего.

[Samuel]

Учитывая, что ирландцы являются довольно чистыми кельтами, мы можем говорить о том, что рыжий пигмент в Европе вообще был унаследован от кельтов, скорей всего.

А армяне от кого унаследовали рыжий пигмент? Если бы вы знали, как часто, казалось бы, среди южан и кавказцев армян можно встретить рыжих, конопатых и голубоглазых армян со светлой кожей! Моя одноклассница Зефира такова - жгуче рыжие волосы, голубые глаза и есть веснушечки, но при этом очень красивая и умная девочка была. Более того, все мои двоюродные братья и сестра по линии моего отца (дети его сестры Розы) все рыжеволосые, конопатые и голубоглазые (один брат сейчас живёт в Бельгии). И при этом все они чистокровные армяне, как считается. Как это объяснить? Раньше, лет 1000-1500 лет назад, таких армян, как говорят сами армяне, было очень много - чуть ли не почти каждый второй. Как вы думаете, с чем это связано?
Я попытался объяснить то, как я понимаю этот феномен, в этой теме:
Аскеназ-Армения и скифы-германцы-армяне. Связь с Ашкеназами
Жду в этой теме ответа на мой вопрос, если вас не затрудни.
Кстати, я думаю, что ирландцы не редко бывают рыжими именно из-за скандинавов - древние кельты Ирландии перемешались с викингами и скандинавскими колонистам много сотен лет назад. Среди англичан тоже часто попадаются рыженькие - это тоже от скандинавов и викингов.

[ivan lopata]

Мое Вам почтение Уважаемые.Самуэль шалом.Конечно,идеализировать северных варваров не стоит.Англо - саксонский мессионер Виллиборд в 725г.побывав у датского короля Ангантюра,описал его ,,жесток как дикий зверь и тверд как камень,,Отношение викингов к женщинам часто было пренебрежительное и потребительское,посмотрите,пожалуйста, поподробнее саги.Тацит писал о неумеренной всепоглощающей злобе между всеми германскими племенами.Когда тюринги напали на салических франков в бытность Хлодвига,они развесили несовершенолетних мальчиков за причинные места на деревьях,200 молодых девушек убили - одних разорвали конями,других прибили кольями к земле и прокатили по ним груженые камнями телеги. Ни о каком ,,забрать к себе,, речь не шла.Так что,садизм там был еще тот.ГОСПОДА,ПРОШУ ВАС ОБСУЖДАТЬ ТОЛЬКО ТЕМУ- КОЛОНИЗАЦИИ ВИКИНГАМИ СЛАВЯНСКИХ ЗЕМЕЛЬ,КАК ИЗНАЧАЛЬНО ЗАЯВЛЕНО,ПОСКОЛЬКУ ЭТА ВЕТКА СПЕЦИАЛЬНО ПОСВЕЩЕНА ТОЛЬКО ЭТОЙ ТЕМЕ.НЕ БУДЕМ УПОДОБЛЯТСЯ ДРУГИМ И ЗАГРУЖАТЬ ЕЕ ПОСТОРОННЕЙ ТЕМАТИКОЙ.С УВАЖЕНИЕМ.

[tamplquest]

Раньше, лет 1000-1500 лет назад, таких армян, как говорят сами армяне, было очень много - чуть ли не почти каждый второй. Как вы думаете, с чем это связано?

Надо еще смотреть, какой тип. Иногда бывают нетипичные рыжие, похожие на брюнетов.
Не исключаю, что имели тоже кельтское происхождение, почему бы и нет. Кстати, некоторые замечают схожесть армян с французами, а среди французов было много кельтов
А там антропологический тип налицо, рыжий, конопатый или рябой, со светлой кожей, которая плохо переносит солнце, светлыми глазами, часто голубыми.
Тут можно еще порыть на предмет, а не могли ли викинги принадлежать к кельтам, между прочим. Не совсем пока ясно, много ли среди них было рыжих, и какая была кожа.

В подтверждение предположения о негерманском происхождении викингов можно еще привести аргумент "равноправия женщин". Есть вроде свидетельства того, что женщины у викингов могли совать нос в мужские дела, вплоть до того, что могли воевать вместе с ними, что тоже не типично для германцев.
Это подтверждается и историей с княжением Ольги
А для кельтов это, вроде, было как раз нормально

[Samuel]

Тут можно еще порыть на предмет, а не могли ли викинги принадлежать к кельтам, между прочим. Не совсем пока ясно, много ли среди них было рыжих, и какая была кожа.

Рыжих хватало, а кожа была светлой - посмотрите на современных скандинавов)) Это же потомки викингов))

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Не исключаю, что имели тоже кельтское происхождение, почему бы и нет.

Есть мнение, что кельты и германцы - это родственные народы. Это не исключено.

[Антон]

.ГОСПОДА,ПРОШУ ВАС ОБСУЖДАТЬ ТОЛЬКО ТЕМУ- КОЛОНИЗАЦИИ ВИКИНГАМИ СЛАВЯНСКИХ ЗЕМЕЛЬ,КАК ИЗНАЧАЛЬНО ЗАЯВЛЕНО,ПОСКОЛЬКУ ЭТА ВЕТКА СПЕЦИАЛЬНО ПОСВЕЩЕНА ТОЛЬКО ЭТОЙ ТЕМЕ.НЕ БУДЕМ УПОДОБЛЯТСЯ ДРУГИМ И ЗАГРУЖАТЬ ЕЕ ПОСТОРОННЕЙ ТЕМАТИКОЙ.С УВАЖЕНИЕМ.

А какой смысл обсуждать то, чего не было? Почему викинги не оставили в истории следов военной экспансии на Руси? Они грабили Францию, Англию, Ирландию, Италию, Испанию и даже Марокко. Нападали на карел, эстов, ливов, куршей, финнов но не на восточных славян. Из приведенных в «Круге земном» Снорри Стурлусона из 601 скальдических строф только 23 посвящены путешествиям на восток. И то там основным объектом грабительских набегов скандинавов предстает Прибалтика.

Что касается новгородских славян (ильменские словены), из скандинавских источников известно лишь одно разрушении Альдейгьи (Ладоги) ярлом Эйриком, которое датируется обычно 997 годом, произошедшее через 100 лет после Рюрика.

Почему "Повесть временных лет" проявляет полное равнодушие к Скандинавии? Почему в преданиях самих скандинавских народов нет буквально ни слова, ни даже слабого отзвука, свидетельствующего о сколько-нибудь значительной роли скандинавов в древней русской истории? Они конечно оставили свой след в качестве наемников, но не в большей степени чем наёмные печенеги, половцы, угры, ляхи, западные и южные славяне, финны и прибалты, германцы и некоторые другие.

В самой Скандинавии викингов недолюбливали. Слово "викинг" носило оскорбительный оттенок. Викинг - это пират, грабитель, бандит.

Устоявшаяся модель поведения норманнов – набеги на побережье на небольшую глубину и заход в судоходные реки для атак на крупные города. Скандинавские лодки являлись сугубо морскими судами, предназначенными для плавания только по большим глубинам. Все корабли, которые когда-либо находили в Скандинавии, были оснащены большими килями и имели слабое, достаточно незащищённое днище. И они физически просто развалились бы, зайди они в мелководье, или в наши реки. Тем более - если на них попытались бы пройти через пороги. А равно, по этим же причинам, были абсолютно непригодны и для перемещения их по суше при помощи бревенчатых катков.

Новгород был слишком глубоко внутри материка, чтобы пострадать от морских разбойников. Для достижения Новгорода нужно было проплыть 260 км по рекам. 200 км проходится по сложному фарватеру, в основном на веслах, река имеет пороги, не проходимые для больших военных судов. Для сравнения, в Европе разграблялись города на широких реках, и на глубину в среднем 100-150 км. Предпочиталось же побережье.

Несостоятельность представлений о передвижении скандинавских "викингов" по просторам Восточной Европы была в последнее время убедительно продемонстрирована рядом работ, включая несколько экспедиций, и полевых экспериментов.

В ходе экспериментов, историки-реконструкторы пытались

а) преодолеть некоторые наши восточно-европейские реки на ладьях, имитирующих средневековые скандинавские,

б) воспроизвести при помощи этих кораблей знаменитый "волок" (операцию по перемещению лодок по сухопутным участкам торговых путей).

Все эти эксперименты закончились полным провалом. Скандинавские корабли оказались совершенно неподходящими для путешествий по мелководью, и рекам Восточной Европы (даже достаточно полноводным). Скандинавские корабли также продемонстрировали полную непригодность для использования в волоках, как эти волоки описывались источниками и реконструировались историками.

В ходе одной из этих экспедиций реконструкторы попытались преодолеть на драккарах путь из Финского залива через Неву, Ладожское озеро и Волхов - в Новгород. И если Неву и Ладогу им, с грехом пополам, удалось преодолеть ( нелишним будет напомнить о постоянно ведущейся в этих водоёмах работе по углублению фарватера ) то дойдя до волховских порогов (на много менее серьёзных, чем знаменитые в прошлом днепровские пороги) их великий поход прочно встал на мель. Эта попытка закончилась полным фиаско.

Другая, боле ранняя экспедиция пыталась, помимо всего прочего, повторить "волок". Но ничего не вышло.

Ни один корабль, из найденных в Скандинавии не мог оказаться во внутриконтинентальных районах Восточной Европы, на Руси. А равно - не мог преодолевать и сухопутные участки торговых путей: между бассейном Балтики и Днепром, бассейном Балтики и Волгой, Волгой и Доном. Это установленный факт. Ничего, что могло бы пройти по нашим рекам от моря до Новгорода, и тем более до Смоленска или Киева с Булгаром в Скандинавии найдено не было. Хотя находок других древних кораблей там сделано весьма немало.