Советская Россия, СССР22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Косичкин
Сообщений в теме: 83
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#341

Сообщение Косичкин » 28 июн 2018, 10:56

Антон:
27 июн 2018, 21:48
Ну, не знаю. Я считаю его добросовестным историком. В том, что он говорит много здравого смысла.
Строго говоря,Исаев- не историк.Образование он получил совершенно иное,хотя впоследствии и защитил кандидатскую. В общем это суть как важно,дело в другом: его несомненная заслуга в том,что ,когда голоса профессионалов почти заглушили,он и еще несколько человек стали писать в острой публицистически-злободневной форме об этих проблемах и таки не дали вконец оболванить общество.Это достойно высших эпитетов и как гражданская позиция,и как человеческая смелость.
Ну а то,что мне бросилось в глаза и о чем написал,ну,скажем так,это уже "придирки". :-)



Реклама
Автор темы
Антон
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 2571
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#342

Сообщение Антон » 26 июл 2018, 11:20




Косичкин
Сообщений в теме: 83
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#343

Сообщение Косичкин » 26 июл 2018, 19:57

Забавная дискуссия….. Обсудим? Вот Е.Ю.Спицын между 2:30 и 3:39,сообщает,ссылаясь почему-то на Жукова ,что внезапность состояла в том,что якобы не была выявлена концентрация немецких войск,что была быстро сокрушена первая линия обороны,вторая линия обороны….. Это вызывает некоторое удивление. Во-первых,я именно таких формулировок у Г,К.Жукова что-то не упомню…. Во-вторых,разведка во всех звеньях сработала не самым удачным образом и на то были свои причины,по в оперативном звене она-таки сумела дать достаточно полные данные о противнике (это несмотря на то,что выдвижение границы на несколько сот километров создало серьезные проблемы для нее) и это есть в открытых источниках,например:
сборник документов ЗапОВО "Накануне"
http://liewar.ru/dokumenty/219-nak

Причем сведения даже И.В.Сталину представлялись настолько серьезными,что Павлову пришлось его успокаивать,о чем свидетельствует маршал Голованов,мол,не волнуйтесь ,Иосиф Виссарионович,это немецкая провокация….. Странна и сама постановка Спицыным вопроса:знал ли Сталин о точной дате. Ну и что,если бы знал? Что значит предотвратить или не предотвратить? Ну как можно предотвратить развитие Мировой войны,которая охватила уже половину земного шара к тому времени?
Вызывает удивление и постановка вопроса Ю.А.Никифоровым,который,справедливо критикуя Некрича,сам впадает в такую же крайность (невольно вспоминается ответ Сталина на вопрос какаой уклон хуже-левый или правый? Оба хуже!).Странная фраза " (10:17) "В Кремле пребывали в уверенности,что можно Гитлеру что-то пообещать…." Да откуда взялся такой взгляд? Он противоречит и словам ,и практическим делам ,которые говорил и предпринимал Кремль. (Для краткости упомяну только беседу с югославской делегацией и БУСы как пример того и другого).
Между 10:30 и 10:39-расчет немцев был на то ,чтобы застать Красную армию в недоразвернутом состоянии и пр. и это удалось сделать. Ну,конечно,удалось и не могло не удастся. Обратная картина здесь может быть только одна:советские войска ночью коварно перешли границу у реки и напали на мирно спящую Германию.
16:00 Почему Никифоров решил,что осознание того,что война будет этим летом пришло только в конце мая-начале июня? Может к кому-то и пришло,а вот Сталин 5 мая выпускников военных академий,отправлявшихся в войска,прямо ориентировал,что война будет до осени.
Хотя на 17 минуте трудно не согласиться с его пониманием (правда оно касается только момента развертывания),что ситуация была сходна с ситуацией капитана "Титаника" . Но рассматривать это надо в самом широком смысле. Мы не могли "увернуться" от войны вообще,мы не могли принять никаких дополнительных мер сверх тех,что были приняты тайно,в этом смысле мы были обречены плять на айсберг Мировой войны. Другое дело,что не все распоряжения руководства страны и вооруженных сил командующие округов выполнили в срок или вообще выполнили.
Спицын прав в том,что надо смотреть объективно,хотя тут же умудряется уклониться от объективности. В общем обсуждение небезинтересное,но ИМХО нуждается в существенной коррекции.



Автор темы
Антон
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 2571
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#344

Сообщение Антон » 26 июл 2018, 20:04

Мне почему-то показалось, что Козинкин выглядел как-то слабовато. С Никифоровым я во многом согласен, он был достаточно убедителен. В целом, дискуссия действительно интересная. Надеюсь, в ближайшее время будет продолжение.



Косичкин
Сообщений в теме: 83
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#345

Сообщение Косичкин » 26 июл 2018, 21:42

Козинкина я как раз не затрагивал…а может и зря. Мне вот попалось его достаточно честное заявление:
"А чтобы называть в лоб виновных - тем более следственные Дела на павловых да коробковых с кленовыми поднимать надо. Но их - никто не даст изучать ... А без этого - я на себя такой ответственности взять не могу - назвать тех генералов в округах кто не поднимал округа или армии по тревоге в ночь нападения -- предателями. Поэтому в конце я и даю читателю предложение -- сами догадывайтесь -- кто и что натворил в те дни…"
https://www.labirint.ru/reviews/goods/534805/
В целом создается впечатление,что он отдает себе отчет,что в трагических первых днях войны был виноват не Сталин,не Тимошенко или Жуков…..а командующие округами,что вполне совпадает с моим пониманием вопроса.
Спасибо вам за интересный ролик. Непременно досмотрю и выскажу свое мнение по затронутым вопросам.
Там еще много муссировалась тема донесений стратегической разведки,по крайней мере на тех 18 минутах,что я просмотрел….
Тут такое ощущение,что участники несколько отстали от времени. Этот вопрос не стоит в таком ключе. Они критикуют (не называя автора) книгу Соцкова "Разведка доложила точно…",но такое ощущение,что это не критика по существу,а критика залихватского названия. На самом деле было глупо ожидать от стратегической разведки указания на точную дату нападения при тех условиях. Я уже неоднократно писал,что аналитической работы не велось в то время (ни у нас,ни практически в какой-либо другой стране мира,разве что американцы чуть раньше стали формировать аналитическую службу в УСО.
У нас же первые приступы к этому сделала с благословения Фитина Зарубина ,открыв наблюдательное дело "Затея". Сводки же из сообщений наиболее надежных и информированных источников докладывались руководству наркомата и страны в неизмененном виде.
Тем не менее стратегическая разведка дала вполне определенные сведения о готовящемся нападении. Округа имели донесения (разведсводки) оперативной и тактической разведки,эпизод как Павлов отослал начальника разведки со свежими сводками,чтоб не мешал смотреть "Свадьбу в Малиновке" 21 июня я уже приводил.
К сожалению,в связи с переформированием ,была выключена из начала войны вся разведывательная авиация,которую СССР имел на достаточно солидной основе. Отсутствие авиаразведки (а ее приходилось курам на смех! вести с истребителей,то есть мало что с неподготовленных самолетов,так еще и неподготовленными людьми) приводили к тому,что описал Баграмян,когда им сообщили ,что в их направлении наступает 4000 немецких танков.
Это все живо напомнило описанный Курочкиным эпизод:
"Малешкин давно уже потерял всякую ориентировку и ехал просто наугад.
Подумали и решили опять послать Громыхалу в разведку, пообещав ему никуда ис
уезжать. Разведка Громыхалы состояла в том, чтобы сходить за поворот и
посмотреть, что там есть. Малешкин доложил полковнику Дею, что остановился и
послал в разведку солдата. Командир полка одобрил это решение и назвал
Малешкина молодцом. Похвала ободрила Саню, и он подмигнул Домешеку:
-- Держись, Мишка. Все идет как по маслу.
Из-за поворота, прижимая к груди шапку, выскочил Громыхало, запутался в
полах шинели, упал, вскочил и со всех ног бросился к машине.
-- Немцы. Танки. Огромные, с черными крестами.
-- Где?
-- Там.
-- Много?
-- Не знаю."
Но будем посмотреть и ,надеюсь,пообсуждаем.



Косичкин
Сообщений в теме: 83
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#346

Сообщение Косичкин » 29 июл 2018, 15:10

23 минута: разговор плавно переходит на то,что группировка КОВО значительно превосходила группировку ЗапОВО.Очень печально,что участники дискуссии акцентировались на том,что замысел состоял лишь в том,чтобы отрезать Германию от союзников и от нефти. ИМХО он состоял как раз в том ,чтобы защитить собственную нефть.Довольно давно исследована крайне интересная поездка военного атташе Германии Кестринга и доклад ,посвященный ей,по грузинской военной дороге.
Кстати,этот увод-следствие того,что участники дискуссии совершенно не обсуждали план войны с СССР генерал-майора Эриха Маркса.
Между тем Кестринг предпринял путешествие весьма прелюбопытное,предвосхитив попытку Манштейна прорваться на Кавказ. Советская разведка внимательно наблюдала и за самим путешествием,и за активностью немцев в Ираке и Сирии,своевременно и полно информируя руководство страны об этих направлениях.



Аватара пользователя
dimitrius
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 427
Зарегистрирован: 22.05.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: Пенсионер МВД
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#347

Сообщение dimitrius » 29 июл 2018, 16:58

Замечу : Начало любой большой войны, - уникально всегда по своему.
* Англо - Французские " Союзнички " ВОСЕМЬ МЕСЯЦЕВ сидели в окопах.
И все равно прое...хлебали майское наступление.
* Бельгийский Форт "Эбэн Амаэль " ( мой перевод ) с гарнизоном 1.400 чел
был взят РОТОЙ немецких парашютистов.

А заигрывывание с нацистами .... Гитлер был назван " ЧЕЛОВЕК ГОДА "
( Журнал TIME , США )


Родина нас не забудет !. Если не дай Бог, - вспомнит .

Косичкин
Сообщений в теме: 83
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#348

Сообщение Косичкин » 29 июл 2018, 21:15

Начало может быть и уникально….а вот причина всегда одна-финансовые интересы одной или нескольких сторон.



Аватара пользователя
dimitrius
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 427
Зарегистрирован: 22.05.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: Пенсионер МВД
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#349

Сообщение dimitrius » 29 июл 2018, 21:30

Президент Рузвельт :
" Ленд - Лиз, это выгодное вложение денег "


Родина нас не забудет !. Если не дай Бог, - вспомнит .

Косичкин
Сообщений в теме: 83
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#350

Сообщение Косичкин » 30 июл 2018, 19:53

Война вообще выгодное размещение капитала,особенно,если ее разжигаешь,но в ней не участвуешь….
"Железный лом, - не смейся, - железный лом не считается у нас военным материалом. Поэтому Япония, как и всякая другая страна, с которой мы поддерживаем торговые связи, имеет полную возможность покупать у нас этот материал.
Мало того. Если бы мы вдруг перестали продавать Японии железный лом, она вправе была бы считать, что мы совершили недружественный акт, используя орудие торговли, чтобы душить ее, морить ее голодом. И это еще не все. Она вправе была бы рассматривать такой шаг с нашей стороны, как основание для разрыва дипломатических отношений. Я пойду еще дальше. Если бы она считала нас недостаточно подготовленными к войне, недостаточно вооруженными, она могла бы воспользоваться этим даже как предлогом для объявления войны.
- Это был бы блеф.
- Возможно. Даже вероятно. Но в состоянии ли мы разоблачить этот блеф?" (Ф.Д.Рузвельт.)

Через полгода или чуть больше Америка почему-то перестала продавать Японии лом,а еще через три месяца Япония на нее напала. Разумеется,все это цепь случайных совпадений.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»