22 июня 1941 г. Мифы и реальность ⇐ Советская Россия, СССР

[Ertux]

Таким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава выражается:

1. За 1936—37 гг.— 19674 чел., или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).

У вас уже первое же предложение не "бьётся" по собственной же ссылке. Потому что:

В 1936 г. уволено 5677 чел., или 4,2% к списочной численности. В 1937 г. уволено 18 658 чел., или 13,1% к списочной численности, из них политсостава 2194 чел.

итого в 1936-37 гг. уволен 18 658+5677=24 335.
а у вас 19 674
и что это за странный термин "фактическая убыль"? что это такое?

Если сравнить общее количество уволенных за два года 1936—37 гг., составляющее 24 335 чел., с количеством уволенных за 1938—39 гг.— 18 240 чел., то получается, что за первые два года (1936—37 гг.) уволено 8,6% к списочной численности, за 1938—39 гг.— 3,9% к списочной численности.

и что? разве те, кто был уволен в 1936-37 гг. уже все в 1938-39 гг. были восстановлены в званиях и должностях?
Вот из вашей же ссылки:

1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют— 15 578 чел., или 85% к общему числу уволенных в 1937 году.

а далее есть таблица восстановленных:

Года Всего восстановленных Эти восстановленные были уволены
приказами НКО приказами округов
Из уволенных в 1937 г. 4661 1703 2958
Из уволенных в 1938 г. 6333 2202 4131
Из уволенных в 1939 г. 184 125 59
Всего 11178 4030 7148

т.е. из уволенных в 1937 г. восстановили 4661 чел. А остальные? ведь только по политическим мотивам уволили в 1937 г. 15 578 чел.
Вот потому Герасимов и занимается типичным враньём и очковтирательством.

[Антон]

Армия занимается стройками и ремонтами на новых территориях.

Все 5,5 млн человек? Что за глупости?

Так как можно спрашивать с НКО и Генштаба?

А с кого же еще? С секретаря ЦК?

ну и чем вызваны такие скачки во всех группах?

Читаем: "Укомплектование новых формирований, а также пополнение частей действующих армий на Востоке, Западе и Северо-Западе потребовало произвести большое количество назначений и перемещений начсостава, количество которых составило 246 626 чел. или 68,8% к штатной численности, из них:

а) первичных назначений (по окончании училищ, курсов младших лейтенантов)
или 24,2% к штатной численности; 86 511

б) назначено с продвижением в должностях
или 31,2% к штатной численности; 111 939

Всего назначено с продвижением или 55,4% к штатной численности. 198 450

Кроме того, перемещено 48 176 чел. начсостава или 13,4% к штатной численности: по болезни, по тяжелому семейному положению, по выслуге сроков в отдаленной местности и, особенно, вследствие изменения штатов."

То, что штат могли раздувать, вам в голову не приходило?

У вас уже первое же предложение не "бьётся" по собственной же ссылке. Потому что:
В 1936 г. уволено 5677 чел., или 4,2% к списочной численности. В 1937 г. уволено 18 658 чел., или 13,1% к списочной численности, из них политсостава 2194 чел. итого в 1936-37 гг. уволен 18 658+5677=24 335.
а у вас 19 674

http://istmat.info/node/28770

разве те, кто был уволен в 1936-37 гг. уже все в 1938-39 гг. были восстановлены в званиях и должностях?

А почему они ВСЕ должны быть восстановлены?

А остальные? ведь только по политическим мотивам уволили в 1937 г. 15 578 чел.

По-вашему, абсолютно все белые и пушистые?

Вот потому Герасимов и занимается типичным враньём и очковтирательством.

Он ссылается на документы. В том числе на отчет Щаденко.

[Ertux]

Все 5,5 млн человек? Что за глупости?

Помимо крайне многочисленных хозработ, куда требовалось немалое число людей, ещё плюсуйте караульную службу, различные наряды...тем более, что непосредственно в приграничье все 5,5 млн. человек и не находились.

А с кого же еще? С секретаря ЦК?

Естественно и с него тоже. И в целом с политического руководства. Ну а как вы хотели? ни за что не отвечать? решение о присоединении принимало руководство СССР, а отвечать должны военные? военные сделали то, что от них требовалось. А где брать деньги, материалы, людей на обустройство территории, так об этом должны были думать те, кто решил присоединять их.

[Ertux]

То, что штат могли раздувать, вам в голову не приходило?

Нет, не приходило и не могло прийти такое в голову. Никому, кто хоть вообще работал.
Раздуть штат...очень хорошо. А зарплаты им кто платить будет? или они бесплатно служить/работать будут? а вещевое, проддовольствие где под раздутые штаты брать?
Министр(нарком) финансов первый же и подымет бурю. Где деньги брать на такое увеличение штатов?

А почему они ВСЕ должны быть восстановлены...По-вашему, абсолютно все белые и пушистые?

А потому что кто то должен занимать их места. И места их стали занимать "павловы, рычаговы и т.д.", а их места, также стали занимать, резкими скачками наверх, и так по цепочке...
А белые были те, кого уволили или серые это уже суть другой вопрос.

Он ссылается на документы. В том числе на отчет Щаденко.

Только он их переврал и занимается типичным очковтирательством.

[Антон]

решение о присоединении принимало руководство СССР

так об этом должны были думать те, кто решил присоединять их.

В октябре 1939 г. на территории Западной Украины и Западной Белоруссии состоялись выборы полномочных представителей в Народные собрания Западной Украины и Западной Белоруссии, которые 27-29 октября 1939 г. на своих пленарных заседаниях, состоявшихся во Львове и Белостоке, единогласно приняли декларации «О вхождении Западной Украины в состав Украинской Советской Социалистической Республики» и «О вхождении Западной Белоруссии в состав Белорусской Советской Социалистической Республики». А уже 1 ноября 1939 г. внеочередная V сессия Верховного Совета СССР приняла законы СССР «О включении Западной Украины в состав Союза ССР с воссоединением ее с Украинской ССР» и «О включении Западной Белоруссии в состав Союза ССР с воссоединением ее с Белорусской ССР».

Нет, не приходило и не могло прийти такое в голову. Никому, кто хоть вообще работал.
Раздуть штат...очень хорошо. А зарплаты им кто платить будет? или они бесплатно служить/работать будут? а вещевое, проддовольствие где под раздутые штаты брать?
Министр(нарком) финансов первый же и подымет бурю. Где деньги брать на такое увеличение штатов?

Чудненько! Тогда читаем еще раз отчет: "За отчетный период, в особенности в августе — сентябре месяцах, в армии проведено значительное количество новых формирований, а именно 4 фронтовых управлений, 2 окружных управлений, 8 армейских управлений, 19 управлений стрелковых корпусов, 111 стрелковых дивизий (в их составе 333 стрелковых полка, 222 артиллерийских полка, 555 отд. батальонов (дивизионов), 16 танковых бригад, 12 запасных стрелковых бригад, 42 военных училища, 52 курса усовершенствования начсостава запаса, 85 запасных полков, 137 отдельных батальонов (дивизионов), не входящих в состав корпусов и дивизий, 345 эвакогоспиталей и ряда тыловых учреждений (головные склады, мастерские, санпоезды, санотряды и др.).

На проведение этих мероприятий потребовалось 117 188 чел. начсостава или увеличения на 40,8% к численности на 1.1.1939 г."

Вы же не думаете, что эти новые формирования работали бесплатно? И никто бурю не поднимал.

А потому что кто то должен занимать их места.

Ну так свято место пусто не бывает. Кто-то занимал. Более 11 тыс. человек были восстановлены. А если кто-то совершил проступок, не совместимый с дальнейшей воинской службой, с какой стати его восстанавливать?

Только он их переврал

Ничего он не переврал.

[Ertux]

В октябре 1939 г. на территории Западной Украины и Западной Белоруссии состоялись выборы полномочных представителей в Народные собрания Западной Украины и Западной Белоруссии, которые 27-29 октября 1939 г. на своих пленарных заседаниях, состоявшихся во Львове и Белостоке, единогласно приняли декларации «О вхождении Западной Украины в состав Украинской Советской Социалистической Республики» и «О вхождении Западной Белоруссии в состав Белорусской Советской Социалистической Республики».

Это неважно. Ведь для принятия их ещё необходимо согласие того, кто принимает. А "народные собрания" могут проголосовать хоть за вхождение в Межгалактический Альянс.

А уже 1 ноября 1939 г. внеочередная V сессия Верховного Совета СССР приняла законы СССР «О включении Западной Украины в состав Союза ССР с воссоединением ее с Украинской ССР» и «О включении Западной Белоруссии в состав Союза ССР с воссоединением ее с Белорусской ССР».

Ну и какие после этого претензии к военным по данному вопросу?
Ну а то, что Верх.Совет СССР при Сталине ничего серьёзного не решал, так это опять же к Сталину и самой верхушке.

а именно 4 фронтовых управлений

Каких фронтовых управлений на 1.1.1939 г.???
Антон, мне, честно говоря, уже надоедает разбирать этот бред.

А если кто-то совершил проступок, не совместимый с дальнейшей воинской службой, с какой стати его восстанавливать?

Суть не о том.

Кто-то занимал.

Так должен был не "кто то" занимать, а тот "кто соответствует".

Ничего он не переврал.

Именно что переврал, и выше показано, что именно.
Вы кстати, насчёт унтеров то хоть проверили?

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:

"Укомплектование новых формирований, а также пополнение частей действующих армий на Востоке, Западе и Северо-Западе потребовало произвести большое количество назначений и перемещений начсостава, количество которых составило 246 626 чел. или 68,8% к штатной численности, из них:

Вот что это такое??? какой "действующей армии"??? это о каком годе речь вообще???

[Ertux]

И ещё Антон, если вы будете усиленно пытаться продолжать выставить Сталина в роли "секретарши", которая ни за что не отвечала и вообще просто "секретарь", ну там отчёты стенографировал, кофе заварить Калинину, то с этим не ко мне.

[Антон]

Верх.Совет СССР при Сталине ничего серьёзного не решал

Как это? Высший орган власти ничего серьезного не решал? Это круто.

Каких фронтовых управлений на 1.1.1939 г.???

Я вам текст из отчета процитировал. А какие уж там были созданы управления, это уже другой вопрос.

Так должен был не "кто то" занимать, а тот "кто соответствует".

А вы полагаете, таковых не было?

Вы кстати, насчёт унтеров то хоть проверили?

Унтер-офицеров в РККА не было.

Ertux, что-то мне ваш стиль знаком. Вы часом не Винни?

[Ertux]

Ertux, что-то мне ваш стиль знаком. Вы часом не Винни?

Нет, я не Винни, но если вы обсуждали с ним(ней) эти же самые вопросы, то я даже не представляю, каким образом может быть при этом разный стиль?

Отправлено спустя 9 минут 1 секунду:

Унтер-офицеров в РККА не было.

А у него не так сказано. А вот так:

Очевидно, что некомплект был во многом искусственным, в его основе лежал не недостаток офицерских кадров, а излишнее количество штатных должностей. Одной из основных причин этого являлось то, что в РККА не было полноценного унтер-офицерского корпуса, с создания которого планировал начать строительство новой армии первый председатель РВСР Л.Д.Троцкий. Функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав, отсюда и его многочисленность.

т.е. Герасимов не отрицает, что унтер-офицерский корпус в РККА был. Конечно же был. Это сержанты по своей сути. Герасимов уверяет(на основании чего?), что полноценного унтер-офицерского корпуса не было.
И более того, что функции унтеров выполнял средний комсостав.

А вы полагаете, таковых не было?

Полагаю, что "кто то" это слишком обобщённое определение, чтобы задавать в ответ такой вопрос.

Я вам текст из отчета процитировал.

Написать можно что угодно, а как выяснилось, Герасимов ещё и перевирает.

Как это? Высший орган власти ничего серьезного не решал?

Это бутафория, а не "высший орган власти". Ещё раз:

И ещё Антон, если вы будете усиленно пытаться продолжать выставить Сталина в роли "секретарши", которая ни за что не отвечала и вообще просто "секретарь", ну там отчёты стенографировал, кофе заварить Калинину, то с этим не ко мне.

Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Антон, между прочим, согласно отчёту Щаденко, уволенные почему то жаловались не в "высший орган власти, Верх.Совет", а:

Поэтому много поступало жалоб в Наркомат Обороны, в ЦК ВКП(б) и на имя тов. Сталина.

почему то лично "секретарше" жаловались.

[dimitrius]

Читал воспоминания белоруса.
На начало войны, ему было 9 лет.
Войну встретил со стороны бывшей Польши.

С его слов, на рассвете 22-го июня, немцы выбегали из блиндажей
и спрашивали у своих же артеллеристов :
- Это война, или учения ?

[Косичкин]

Ну-с обратимся к документам,поскольку оппоненты ничего более разумного как аналогии с КБ,работу которого тоже не знают,предложить не смогли.
Начальник инженерной службы ЗапОВО Васильев П.М.:
"В состав инженерных войск Белорусского Особого Военного Округа ,кроме саперных батальонов корпусов и дивизий ,входили три инженерных полка /10,23 и 33?,два понтонных полка /31 и 35/ и военно-строительные батальоны по количеству участков Управления Оборонительного строительства.
К весне 1941 г./конец марта-начало апреля? саперные батальоны стрелковых и танковых корпусов и дивизий,истребительно-противотанковых бригад,воздушно-десантного корпуса ,а также саперные эскадроны были полностью сформированы по новым штатам.
….Все саперные батальоны стрелковых корпусов и дивизий,а также инженерные полки находились на оборонительных работах на новой государственной границе .Боевой подготовкой занимались занимались учебные подразделения,которые были сведены на лагерные сборы по армиям.
…С конца июля месяца 1938 г. все инженерные части Округа за исключением понтонных батальонов и саперных эскадронов,а также и саперных частей 6 тк ,работали на строительстве укрепленных районов. Все вновь прибывшие в течение 1940 г. саперные батальоны в Округ,а также вновь сформированные направлялись в марта 1941 г. на оборонительные работы …..

На усиление саперных батальонов,работавших в укрепленных районах,распоряжением Начальника Генерального Штаба были привлечены часть дивизионных саперных батальонов Приволжского и Северо-Кавказского Военных Округов / точно сколько-не помню/.Они прибыли укомплектованные по штату военного времени ,запасные-не имели оружия.
….Средствами инженерного вооружения все саперные батальоны,сформированные до 1941 г. были укомплектованы полностью по штатам военного времени с учетом развертывания по мобилизации.
….. в течение зимы 1940 г. к февралю месяцу Управление Оборонительного Строительства было передислоцировано на новую границу,где с весны должны были развернуться строительные работы.Начало работ задержалось из-за несвоевременного из-за несвоевременного окончания уточнения рекогносцировок и к работам смогли приступить с начала мая. Годовой план 1940 г. был небольшой и был закончен к 15 ноября с перевыполнением.
…Для своевременного окончания работ,для усиления строительных участков на 1940 г. в мае месяце по Постановлению ЦК комсомола на работы были мобилизованы несколько тысяч комсомольцев,которые оказали значительную помощь в ускорении строительства Значительная часть из них по окончании срока закрепилась до конца строительства.Всего было построено около 230 сооружений пулеметных и артиллерийских точек ,из железобетонных коробок,т.к. броневая защита для пулеметов и орудий была получена всего в нескольких экземплярах на округ.
Боеспособность сооружений была низкой.В 1940 г. было построено несколько необорудованных сооружений на переднем крае батальонных узлов обороны на главных направлениях. Тактическая готовность узлов обороны и укрепленных районов в целом была низкой.Планом 1941 г. для Гродненского,Осовецкого и Замбровского укрепленных районов предусматривалось закончить постройку сооружений в узлах обороны,начатых в 1940 г. полностью,а в остальных-построить сооружения по переднему краю.По этому плану узлы обороны ,расположенные в глубину строить не намечалось."
Что имеем с гуся? Товарищ Павлов обороняться не собирался. Он вообще не собирался ничего предпринимать. Упустил время (хотя сил и средств ему было выделено более чем достаточно),планов обороны не имел,а следовательно на 1940 г. утвердил план оборонительного строительства для отписки,такой,чтоб можно было к 7 ноября торжественно отрапортовать в Москву -план выполнен и будет перевыполнен. В общем сплошная Тухачевщина,халатность и неисполнение своих прямых обязанностей,за что и получил.
Плана не было,бронелисты у промышленности загодя не заказывали,вот и не получали.

Но почитаем П.М.Васильева дальше однако:
" Стыки с Прибалтийским и Киевским Военными округами по плану 1941 г. строительством сооружений не обеспечивались.
К строительству 1941 г. было приступлено более организованно.Резко было увеличено количество саперных и строительных батальонов,привлекаемых на строительство за счет сформирования новых частей и привлечения из других округов /ПрибВО,СКВО,ОКДВА/.Постановлением Правительства СССР для пополнения инженерно-технического состава в марте была проведена мобилизация опытных гражданских инженеров,что резко улучшило организацию работ,раньше это было слабым местом.Броневая защита с начала года поступала строго по плану,что дало возможность после окончания постройки сооружения приступать к монтажным работам,и тем самым сокращался срок ввода сооружения в строй. К монтажу сооружений были привлечены специалисты из артиллерийских полков и артиллерийско-пулеметных батальонов ,монтаж вооружения по плану.
К началу войны план 1941 г. был выолнен около 30%,были завершены строительством некоторые опорные пункты,полностью ни один узел обороны закончен не был.
Одновременно с постройкой долговременных узлов обороны ,силами стрелковых дивизий на промежутках строились сооружения типа ДЗОТ.К этим работам были привлечены все стрелковые дивизии,расположенные на границе.К началу войны строительство полевых оборонительных сооружений подходило к концу.
….Инженерное оборудование глубины обороны намечалось производить только в мобилизационный период силами прибывающих войск.
Железобетонные и деревообделочные работы были более или менее обеспечены механизмами ,для производства же наиболее трудоемких земляных работ на каждое Управление оборонительных работ имелось по одному экскаватору.
….Вопросам организации полевых инженерных работ в мирное время не уделялось достаточного внимания.По мобилизационному плану не предусматривалось формирование полевых оборонительных строительств и даже в Управлении начальника Инженерных войск Фронта Отдела Оборонительного Строительства по штату положено не было."
А зачем ему отдел,зачем ему волноваться об утверждении штатов ненужного ему отдела? Зачем ему стыки с соседями? Можно ведь на "Свадьбу в Малиновке" лишний раз сходить.
А вот привлечение дивзий к строительству полевых сооружений вообще его перл. Он не просто снял по полку из двух дивизий в Брестской крепости,разгрузил так сказать крепость,вняв неоднократным просьбам подчиненных,он еще и угнал эти полки практически безоружными к черту на рога за 40-50 км от расположения,подставив фактически на убой.

[Косичкин]

Вот еще один штрих к тому как Павлов выполнял директивы Народного Комиссара обороны и Генерального Штаба. Что из этого вышло -мы знаем.
Ревуненков П.И. (в начале войны только получил назначение на должность начальника штаба 1 ск,в курс дела войти до войны не успел,поэтому освещает вопрос с точки зрения прошлой своей должности начштаба 37 сд):
" …..17 июня 1941 г. я,командир дивизии полковник ЧЕХАРИН и командир корпуса генерал БОРИСОВ были вызваны в Минск в штаб округа на инструктаж,где нам было объявлено,что 37 стрелковая дивизия переезжает в лагерь под город Лида,в местечко Вороново.Хотя по всем данным было ясно,что переезд совершается в порядке сосредоточения,но нам подчеркивали,что едем в лагерь ,поэтому забираем с собой все,что нужно для жизни в лагере.
По разработанному плану два полка,дислоцирующиеся в городе Лепель,выступили походным порядком,а остальные части Витебского гарнизона переезжали эшелонами по железной дороге.
Причем эшелоны были составлены по принципу удобства переезда,а не по принципу готовности к бою каждого эшелона.
Поэтому штаб дивизии переезжал без батальона связи.Боеприпасы складировались к перевозу одним из последних эшелонов.
Штаб дивизии из Витебска был отправлен 21 июня.
22 июня штаб дивизии в 12.00 был на станции Богданув под Лидой,где по радио услышали речь товарища МОЛОТОВА о войне с Германией.
Вся дивизия была в это время на колесах в пути ,кроме двух полков,следующих походным порядком из Лепеля,которые в это время только головой колонны подошли к местечку Вороново.

К 24.00 22 июня штаб дивизии прибыл и разгрузился в районе местечка Вороново.Связи ни с кем не было,обстановки ни командир дивизии,ни штаб не знали.

….Днем 23 июня командир дивизии приказал мне лично выехать в город Лида к командиру корпуса выяснить обстановку ,получить задачу и организовать связь со штабом корпуса.
Во второй половине дня 23 июня ,следуя в Лиду по шоссе,меня встретил командир нашего артиллерийского полка полковник НЕСТЕРЕНКО и доложил,что ехать в Лиду опасно,полк час назад вел бой с танками противника ,подбил 16 танков,снарядов больше нет,с собой полк их имел 1/2 б/к."

[Антон]

[Косичкин]

Исаев муссирует старые и давно известные вещи….. Ну какая трусость Сталина? В эту сказку имхо давно уже никто не верит.
По воросу приведения в боевую готовность,тут он явно путает. Не только директива от 21 июня за подписями Тимошенко и Жукова и лично одобренная Сталиным,но и ряд предыдущих директив НКО и Генштаба ориентировали на это. Ну ладно,допустим,эту директиву командование некоторых округов расшифровать и прочитать не успело. А предыдущие они читали? А выпонили? Тут Иаев непонятно зачем заговорил о Брестской крепости…. Директива что-предназначалась и для Брестской крепости? Нет. Проблема скученности там стояла еще в период командования Чуйковым 4 а. И что? Он ставил этот вопрос перед командованием ЗапОВО. Ничего не было сделано. Ставили вопрос и Коробков и Сандалов,округ опять ничего не делал,не делали и они сами…..Делали все только чтобы еще и ухудшить положение.
Такое ощущение,что Исаев,хотя и искренний человек и говорит искренне,в общем не в теме….Что значит выдвижение войск из глубины страны??? Он что,не понимает о ем говорит?Зачем? Чтобы быстрее начать войну? Достаточно было для отражения удара рационально расположить имеющиеся силы на заранее подготовленных (а не шаляй-валяй) позициях.
Такое ощещение,что Исаев и слыхом не слыхивал о директивах на выдвижение второго эшелона…… Огрехов в его выступлении-масса.

[Антон]

Ну какая трусость Сталина? В эту сказку имхо давно уже никто не верит.

Так Исаев как раз и опровергает эту сказку.

Огрехов в его выступлении-масса.

Ну, не знаю. Я считаю его добросовестным историком. В том, что он говорит много здравого смысла.

[Косичкин]

Ну, не знаю. Я считаю его добросовестным историком. В том, что он говорит много здравого смысла.

Строго говоря,Исаев- не историк.Образование он получил совершенно иное,хотя впоследствии и защитил кандидатскую. В общем это суть как важно,дело в другом: его несомненная заслуга в том,что ,когда голоса профессионалов почти заглушили,он и еще несколько человек стали писать в острой публицистически-злободневной форме об этих проблемах и таки не дали вконец оболванить общество.Это достойно высших эпитетов и как гражданская позиция,и как человеческая смелость.
Ну а то,что мне бросилось в глаза и о чем написал,ну,скажем так,это уже "придирки".

[Антон]

[Косичкин]

Забавная дискуссия….. Обсудим? Вот Е.Ю.Спицын между 2:30 и 3:39,сообщает,ссылаясь почему-то на Жукова ,что внезапность состояла в том,что якобы не была выявлена концентрация немецких войск,что была быстро сокрушена первая линия обороны,вторая линия обороны….. Это вызывает некоторое удивление. Во-первых,я именно таких формулировок у Г,К.Жукова что-то не упомню…. Во-вторых,разведка во всех звеньях сработала не самым удачным образом и на то были свои причины,по в оперативном звене она-таки сумела дать достаточно полные данные о противнике (это несмотря на то,что выдвижение границы на несколько сот километров создало серьезные проблемы для нее) и это есть в открытых источниках,например:
сборник документов ЗапОВО "Накануне"
http://liewar.ru/dokumenty/219-nak

Причем сведения даже И.В.Сталину представлялись настолько серьезными,что Павлову пришлось его успокаивать,о чем свидетельствует маршал Голованов,мол,не волнуйтесь ,Иосиф Виссарионович,это немецкая провокация….. Странна и сама постановка Спицыным вопроса:знал ли Сталин о точной дате. Ну и что,если бы знал? Что значит предотвратить или не предотвратить? Ну как можно предотвратить развитие Мировой войны,которая охватила уже половину земного шара к тому времени?
Вызывает удивление и постановка вопроса Ю.А.Никифоровым,который,справедливо критикуя Некрича,сам впадает в такую же крайность (невольно вспоминается ответ Сталина на вопрос какаой уклон хуже-левый или правый? Оба хуже!).Странная фраза " (10:17) "В Кремле пребывали в уверенности,что можно Гитлеру что-то пообещать…." Да откуда взялся такой взгляд? Он противоречит и словам ,и практическим делам ,которые говорил и предпринимал Кремль. (Для краткости упомяну только беседу с югославской делегацией и БУСы как пример того и другого).
Между 10:30 и 10:39-расчет немцев был на то ,чтобы застать Красную армию в недоразвернутом состоянии и пр. и это удалось сделать. Ну,конечно,удалось и не могло не удастся. Обратная картина здесь может быть только одна:советские войска ночью коварно перешли границу у реки и напали на мирно спящую Германию.
16:00 Почему Никифоров решил,что осознание того,что война будет этим летом пришло только в конце мая-начале июня? Может к кому-то и пришло,а вот Сталин 5 мая выпускников военных академий,отправлявшихся в войска,прямо ориентировал,что война будет до осени.
Хотя на 17 минуте трудно не согласиться с его пониманием (правда оно касается только момента развертывания),что ситуация была сходна с ситуацией капитана "Титаника" . Но рассматривать это надо в самом широком смысле. Мы не могли "увернуться" от войны вообще,мы не могли принять никаких дополнительных мер сверх тех,что были приняты тайно,в этом смысле мы были обречены плять на айсберг Мировой войны. Другое дело,что не все распоряжения руководства страны и вооруженных сил командующие округов выполнили в срок или вообще выполнили.
Спицын прав в том,что надо смотреть объективно,хотя тут же умудряется уклониться от объективности. В общем обсуждение небезинтересное,но ИМХО нуждается в существенной коррекции.

[Антон]

Мне почему-то показалось, что Козинкин выглядел как-то слабовато. С Никифоровым я во многом согласен, он был достаточно убедителен. В целом, дискуссия действительно интересная. Надеюсь, в ближайшее время будет продолжение.

[Косичкин]

Козинкина я как раз не затрагивал…а может и зря. Мне вот попалось его достаточно честное заявление:
"А чтобы называть в лоб виновных - тем более следственные Дела на павловых да коробковых с кленовыми поднимать надо. Но их - никто не даст изучать ... А без этого - я на себя такой ответственности взять не могу - назвать тех генералов в округах кто не поднимал округа или армии по тревоге в ночь нападения -- предателями. Поэтому в конце я и даю читателю предложение -- сами догадывайтесь -- кто и что натворил в те дни…"
https://www.labirint.ru/reviews/goods/534805/
В целом создается впечатление,что он отдает себе отчет,что в трагических первых днях войны был виноват не Сталин,не Тимошенко или Жуков…..а командующие округами,что вполне совпадает с моим пониманием вопроса.
Спасибо вам за интересный ролик. Непременно досмотрю и выскажу свое мнение по затронутым вопросам.
Там еще много муссировалась тема донесений стратегической разведки,по крайней мере на тех 18 минутах,что я просмотрел….
Тут такое ощущение,что участники несколько отстали от времени. Этот вопрос не стоит в таком ключе. Они критикуют (не называя автора) книгу Соцкова "Разведка доложила точно…",но такое ощущение,что это не критика по существу,а критика залихватского названия. На самом деле было глупо ожидать от стратегической разведки указания на точную дату нападения при тех условиях. Я уже неоднократно писал,что аналитической работы не велось в то время (ни у нас,ни практически в какой-либо другой стране мира,разве что американцы чуть раньше стали формировать аналитическую службу в УСО.
У нас же первые приступы к этому сделала с благословения Фитина Зарубина ,открыв наблюдательное дело "Затея". Сводки же из сообщений наиболее надежных и информированных источников докладывались руководству наркомата и страны в неизмененном виде.
Тем не менее стратегическая разведка дала вполне определенные сведения о готовящемся нападении. Округа имели донесения (разведсводки) оперативной и тактической разведки,эпизод как Павлов отослал начальника разведки со свежими сводками,чтоб не мешал смотреть "Свадьбу в Малиновке" 21 июня я уже приводил.
К сожалению,в связи с переформированием ,была выключена из начала войны вся разведывательная авиация,которую СССР имел на достаточно солидной основе. Отсутствие авиаразведки (а ее приходилось курам на смех! вести с истребителей,то есть мало что с неподготовленных самолетов,так еще и неподготовленными людьми) приводили к тому,что описал Баграмян,когда им сообщили ,что в их направлении наступает 4000 немецких танков.
Это все живо напомнило описанный Курочкиным эпизод:
"Малешкин давно уже потерял всякую ориентировку и ехал просто наугад.
Подумали и решили опять послать Громыхалу в разведку, пообещав ему никуда ис
уезжать. Разведка Громыхалы состояла в том, чтобы сходить за поворот и
посмотреть, что там есть. Малешкин доложил полковнику Дею, что остановился и
послал в разведку солдата. Командир полка одобрил это решение и назвал
Малешкина молодцом. Похвала ободрила Саню, и он подмигнул Домешеку:
-- Держись, Мишка. Все идет как по маслу.
Из-за поворота, прижимая к груди шапку, выскочил Громыхало, запутался в
полах шинели, упал, вскочил и со всех ног бросился к машине.
-- Немцы. Танки. Огромные, с черными крестами.
-- Где?
-- Там.
-- Много?
-- Не знаю."
Но будем посмотреть и ,надеюсь,пообсуждаем.

[Косичкин]

23 минута: разговор плавно переходит на то,что группировка КОВО значительно превосходила группировку ЗапОВО.Очень печально,что участники дискуссии акцентировались на том,что замысел состоял лишь в том,чтобы отрезать Германию от союзников и от нефти. ИМХО он состоял как раз в том ,чтобы защитить собственную нефть.Довольно давно исследована крайне интересная поездка военного атташе Германии Кестринга и доклад ,посвященный ей,по грузинской военной дороге.
Кстати,этот увод-следствие того,что участники дискуссии совершенно не обсуждали план войны с СССР генерал-майора Эриха Маркса.
Между тем Кестринг предпринял путешествие весьма прелюбопытное,предвосхитив попытку Манштейна прорваться на Кавказ. Советская разведка внимательно наблюдала и за самим путешествием,и за активностью немцев в Ираке и Сирии,своевременно и полно информируя руководство страны об этих направлениях.

[dimitrius]

Замечу : Начало любой большой войны, - уникально всегда по своему.
* Англо - Французские " Союзнички " ВОСЕМЬ МЕСЯЦЕВ сидели в окопах.
И все равно прое...хлебали майское наступление.
* Бельгийский Форт "Эбэн Амаэль " ( мой перевод ) с гарнизоном 1.400 чел
был взят РОТОЙ немецких парашютистов.

А заигрывывание с нацистами .... Гитлер был назван " ЧЕЛОВЕК ГОДА "
( Журнал TIME , США )

[Косичкин]

Начало может быть и уникально….а вот причина всегда одна-финансовые интересы одной или нескольких сторон.

[dimitrius]

Президент Рузвельт :
" Ленд - Лиз, это выгодное вложение денег "

[Косичкин]

Война вообще выгодное размещение капитала,особенно,если ее разжигаешь,но в ней не участвуешь….
"Железный лом, - не смейся, - железный лом не считается у нас военным материалом. Поэтому Япония, как и всякая другая страна, с которой мы поддерживаем торговые связи, имеет полную возможность покупать у нас этот материал.
Мало того. Если бы мы вдруг перестали продавать Японии железный лом, она вправе была бы считать, что мы совершили недружественный акт, используя орудие торговли, чтобы душить ее, морить ее голодом. И это еще не все. Она вправе была бы рассматривать такой шаг с нашей стороны, как основание для разрыва дипломатических отношений. Я пойду еще дальше. Если бы она считала нас недостаточно подготовленными к войне, недостаточно вооруженными, она могла бы воспользоваться этим даже как предлогом для объявления войны.
- Это был бы блеф.
- Возможно. Даже вероятно. Но в состоянии ли мы разоблачить этот блеф?" (Ф.Д.Рузвельт.)

Через полгода или чуть больше Америка почему-то перестала продавать Японии лом,а еще через три месяца Япония на нее напала. Разумеется,все это цепь случайных совпадений.