Советская Россия, СССР22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Ertux
Сообщений в теме: 96
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#321

Сообщение Ertux » 26 май 2018, 17:20

А вот ещё пример очковтирательства Герасимова из этой же статьи:
Очевидно, что некомплект был во многом искусственным, в его основе лежал не недостаток офицерских кадров, а излишнее количество штатных должностей. Одной из основных причин этого являлось то, что в РККА не было полноценного унтер-офицерского корпуса, с создания которого планировал начать строительство новой армии первый председатель РВСР Л.Д.Троцкий. Функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав, отсюда и его многочисленность.
Ну вот что это за враньё?



Реклама
Автор темы
Антон
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 2571
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#322

Сообщение Антон » 26 май 2018, 18:16

Ertux:
26 май 2018, 16:59
не понятно, по какой причине вы так боитесь ответственности Сталина?
За состояние дел в армии Сталин должен отвечать? А НКО и Генштаб на что?
Ertux:
26 май 2018, 16:59
Безусловно. Теперь даже и вовсе есть полное основание для этого.
Охренеть! Это при том, что количество офицеров с высшим военным образованием в 1941 г. превышало это количество в 1936 г. И их, согласно перестроечным басням, почти не осталось. Некорректная получается формулировочка, вы не находите?
Ertux:
26 май 2018, 17:10
В 1938-39 гг. перемещений больше, чем в 2 раза, чем в 1937 г.
Включая выпускников вузов.
Ertux:
26 май 2018, 17:10
и далее следует фантазия Герасимова, потому что:
Как установил автор т.е. это сугубо его "изобретение", что можно не учитывать:
Вы отчет Щаденко видели?

http://www.warstar.info/o_nakoplenii_na ... /1939.html

Прежде, чем обвинять Герасимова во лжи и очковтирательстве, ознакомились бы с ним.
Ertux:
26 май 2018, 17:10
на что и возникает естественный вопрос:
Ertux: ↑Сегодня, 12:33
а с какой радости их не учитывать?

если собственно всю эту массу и призвали для того, чтобы закрыть вот это:
Выпускники вузов - это новые кадры. Без учета этих новых кадров перемещения находились на уровне 1934 - 1936 гг. Что тут непонятного?
Ertux:
26 май 2018, 17:10
куда люди то делись, что пришлось срочно такой массой дыру затыкать?
И вот на этот вопрос у Герасимова ответа нет. Т.е. его в принципе нет.
Из доклада Щаденко:

"1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют— 15 578 чел., или 85% к общему числу уволенных в 1937 году.

2. В 1938 г. по тем же мотивам — 8612 чел., или 52% к общему числу уволенных в 1938 г., т. е. почти в два раза меньше против 1937 г.

Если сравнить общее количество уволенных за два года 1936—37 гг., составляющее 24 335 чел., с количеством уволенных за 1938—39 гг.— 18 240 чел., то получается, что за первые два года (1936—37 гг.) уволено 8,6% к списочной численности, за 1938—39 гг.— 3,9% к списочной численности.

В общем числе уволенных как за 1936—37 гг., так и за 1938—39 гг. было большое количество арестовано и уволено несправедливо. Поэтому много поступало жалоб в Наркомат Обороны, в ЦК ВКП(б) и на имя тов. Сталина.

Мною в августе 1938 г. была создана специальная комиссия для разбора жалоб уволенных командиров, которая тщательно проверяла материалы уволенных путем личного вызова их, выезда на места работников Управления, запросов парторганизаций, отдельных коммунистов и командиров, знающих уволенных, через органы НКВД и т. д.

Комиссией было рассмотрено около 30 тыс. жалоб, ходатайств и заявлений.

Таким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава выражается:

1. За 1936—37 гг.— 19674 чел., или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).

2. За 1938—39 гг.— 11723 чел., или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т. е. почти в три раза меньше против 1936—37 гг.

В результате проделанной большой работы армия в значительной мере очистилась от шпионов, диверсантов, не внушающих политического доверия иностранцев, от пьяниц, расхитителей народного достояния, а несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1.5 — 12461 чел."

Теперь понятно, куда делись люди?
Ertux:
26 май 2018, 17:20
Ну вот что это за враньё?
Сначала докажите аргументированно, что это вранье.

Военные кадры накануне войны http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
Где там унтер-офицеры?



Ertux
Сообщений в теме: 96
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#323

Сообщение Ertux » 26 май 2018, 18:25

Антон:
26 май 2018, 18:17
За состояние дел в армии Сталин должен отвечать? А НКО и Генштаб на что?
Не за состояние дел в армии, для вас же уточнили:
Ertux:
26 май 2018, 12:33
Разговор шёл в целом об ошибках политического руководства СССР и Сталина. А вот конкретно уже по двум точкам: присоединение территорий и образовательном уровне.
Каким образом армия может быть в нормальном состоянии, если армия занимается в мирное время устройством твд? Армия занимается стройками и ремонтами на новых территориях. И даже сил армии на это не хватало.
Так как можно спрашивать с НКО и Генштаба?



Ertux
Сообщений в теме: 96
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#324

Сообщение Ertux » 26 май 2018, 18:30

Антон:
26 май 2018, 18:17
Вы отчет Щаденко видели?
Ну давайте посмотрим. Вот первая же таблица:
Назначено с продвижением
1935 1936 1937 1938 1939
По высшей группе 105 567 585 1620 1674
По старшей группе 2750 8960 7602 31760 37671
По средней группе 23422 28255 26351 109843 159105
Итого:
26277 37782 34538 143223 198450
Процент к штатной численности
21,5 29,1 23,8 59,9 55,4

ну и чем вызваны такие скачки во всех группах?



Ertux
Сообщений в теме: 96
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#325

Сообщение Ertux » 26 май 2018, 18:34

Антон:
26 май 2018, 18:17
Сначала докажите аргументированно, что это вранье.
Ну сначала надо доказать, что
в РККА не было полноценного унтер-офицерского корпуса... Функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав,
это соответствует действительности.
Антон:
26 май 2018, 18:17
Военные кадры накануне войны http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
Где там унтер-офицеры?
А вы вообще в курсе кто такие "унтер-офицеры"? это приблизительно аналог современного сержанта российской армии.
Каким боком к этому данная ссылка?

Отправлено спустя 5 минут 59 секунд:
Антон:
26 май 2018, 18:17
"1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют— 15 578 чел., или 85% к общему числу уволенных в 1937 году.

2. В 1938 г. по тем же мотивам — 8612 чел., или 52% к общему числу уволенных в 1938 г., т. е. почти в два раза меньше против 1937 г.
Ну и кто же занял их места?
Антон:
26 май 2018, 18:17
Теперь понятно, куда делись люди?
Теперь ещё больше непонятно.
Ещё раз:
Ertux:
26 май 2018, 18:30
1935 1936 1937 1938 1939
По высшей группе 105 567 585 1620 1674
По старшей группе 2750 8960 7602 31760 37671
По средней группе 23422 28255 26351 109843 159105
Итого:
26277 37782 34538 143223 198450
Процент к штатной численности
21,5 29,1 23,8 59,9 55,4

ну и чем вызваны такие скачки во всех группах?



Ertux
Сообщений в теме: 96
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#326

Сообщение Ertux » 26 май 2018, 18:46

Антон:
26 май 2018, 18:17
Таким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава выражается:

1. За 1936—37 гг.— 19674 чел., или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).
У вас уже первое же предложение не "бьётся" по собственной же ссылке. Потому что:
В 1936 г. уволено 5677 чел., или 4,2% к списочной численности. В 1937 г. уволено 18 658 чел., или 13,1% к списочной численности, из них политсостава 2194 чел.
итого в 1936-37 гг. уволен 18 658+5677=24 335.
а у вас 19 674
и что это за странный термин "фактическая убыль"? что это такое?
Если сравнить общее количество уволенных за два года 1936—37 гг., составляющее 24 335 чел., с количеством уволенных за 1938—39 гг.— 18 240 чел., то получается, что за первые два года (1936—37 гг.) уволено 8,6% к списочной численности, за 1938—39 гг.— 3,9% к списочной численности.
и что? разве те, кто был уволен в 1936-37 гг. уже все в 1938-39 гг. были восстановлены в званиях и должностях?
Вот из вашей же ссылки:
1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют— 15 578 чел., или 85% к общему числу уволенных в 1937 году.
а далее есть таблица восстановленных:
Года Всего восстановленных Эти восстановленные были уволены
приказами НКО приказами округов
Из уволенных в 1937 г. 4661 1703 2958
Из уволенных в 1938 г. 6333 2202 4131
Из уволенных в 1939 г. 184 125 59
Всего 11178 4030 7148
т.е. из уволенных в 1937 г. восстановили 4661 чел. А остальные? ведь только по политическим мотивам уволили в 1937 г. 15 578 чел.
Вот потому Герасимов и занимается типичным враньём и очковтирательством.



Автор темы
Антон
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 2571
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#327

Сообщение Антон » 26 май 2018, 19:00

Ertux:
26 май 2018, 18:25
Армия занимается стройками и ремонтами на новых территориях.
Все 5,5 млн человек? Что за глупости?
Ertux:
26 май 2018, 18:25
Так как можно спрашивать с НКО и Генштаба?
А с кого же еще? С секретаря ЦК?
Ertux:
26 май 2018, 18:30
ну и чем вызваны такие скачки во всех группах?
Читаем: "Укомплектование новых формирований, а также пополнение частей действующих армий на Востоке, Западе и Северо-Западе потребовало произвести большое количество назначений и перемещений начсостава, количество которых составило 246 626 чел. или 68,8% к штатной численности, из них:

а) первичных назначений (по окончании училищ, курсов младших лейтенантов)
или 24,2% к штатной численности; 86 511

б) назначено с продвижением в должностях
или 31,2% к штатной численности; 111 939

Всего назначено с продвижением или 55,4% к штатной численности. 198 450

Кроме того, перемещено 48 176 чел. начсостава или 13,4% к штатной численности: по болезни, по тяжелому семейному положению, по выслуге сроков в отдаленной местности и, особенно, вследствие изменения штатов."

То, что штат могли раздувать, вам в голову не приходило?
Ertux:
26 май 2018, 18:46
У вас уже первое же предложение не "бьётся" по собственной же ссылке. Потому что:
В 1936 г. уволено 5677 чел., или 4,2% к списочной численности. В 1937 г. уволено 18 658 чел., или 13,1% к списочной численности, из них политсостава 2194 чел. итого в 1936-37 гг. уволен 18 658+5677=24 335.
а у вас 19 674
http://istmat.info/node/28770
Ertux:
26 май 2018, 18:46
разве те, кто был уволен в 1936-37 гг. уже все в 1938-39 гг. были восстановлены в званиях и должностях?
А почему они ВСЕ должны быть восстановлены?
Ertux:
26 май 2018, 18:46
А остальные? ведь только по политическим мотивам уволили в 1937 г. 15 578 чел.
По-вашему, абсолютно все белые и пушистые?
Ertux:
26 май 2018, 18:46
Вот потому Герасимов и занимается типичным враньём и очковтирательством.
Он ссылается на документы. В том числе на отчет Щаденко.



Ertux
Сообщений в теме: 96
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#328

Сообщение Ertux » 26 май 2018, 19:15

Антон:
26 май 2018, 19:07
Все 5,5 млн человек? Что за глупости?
Помимо крайне многочисленных хозработ, куда требовалось немалое число людей, ещё плюсуйте караульную службу, различные наряды...тем более, что непосредственно в приграничье все 5,5 млн. человек и не находились.
Антон:
26 май 2018, 19:07
А с кого же еще? С секретаря ЦК?
Естественно и с него тоже. И в целом с политического руководства. Ну а как вы хотели? ни за что не отвечать? решение о присоединении принимало руководство СССР, а отвечать должны военные? военные сделали то, что от них требовалось. А где брать деньги, материалы, людей на обустройство территории, так об этом должны были думать те, кто решил присоединять их.



Ertux
Сообщений в теме: 96
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#329

Сообщение Ertux » 26 май 2018, 19:20

Антон:
26 май 2018, 19:07
То, что штат могли раздувать, вам в голову не приходило?
Нет, не приходило и не могло прийти такое в голову. Никому, кто хоть вообще работал.
Раздуть штат...очень хорошо. А зарплаты им кто платить будет? или они бесплатно служить/работать будут? а вещевое, проддовольствие где под раздутые штаты брать?
Министр(нарком) финансов первый же и подымет бурю. Где деньги брать на такое увеличение штатов?
Антон:
26 май 2018, 19:07
А почему они ВСЕ должны быть восстановлены...По-вашему, абсолютно все белые и пушистые?
А потому что кто то должен занимать их места. И места их стали занимать "павловы, рычаговы и т.д.", а их места, также стали занимать, резкими скачками наверх, и так по цепочке...
А белые были те, кого уволили или серые это уже суть другой вопрос.
Антон:
26 май 2018, 19:07
Он ссылается на документы. В том числе на отчет Щаденко.
Только он их переврал и занимается типичным очковтирательством.



Автор темы
Антон
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 2571
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#330

Сообщение Антон » 26 май 2018, 19:53

Ertux:
26 май 2018, 19:15
решение о присоединении принимало руководство СССР
Ertux:
26 май 2018, 19:15
так об этом должны были думать те, кто решил присоединять их.
В октябре 1939 г. на территории Западной Украины и Западной Белоруссии состоялись выборы полномочных представителей в Народные собрания Западной Украины и Западной Белоруссии, которые 27-29 октября 1939 г. на своих пленарных заседаниях, состоявшихся во Львове и Белостоке, единогласно приняли декларации «О вхождении Западной Украины в состав Украинской Советской Социалистической Республики» и «О вхождении Западной Белоруссии в состав Белорусской Советской Социалистической Республики». А уже 1 ноября 1939 г. внеочередная V сессия Верховного Совета СССР приняла законы СССР «О включении Западной Украины в состав Союза ССР с воссоединением ее с Украинской ССР» и «О включении Западной Белоруссии в состав Союза ССР с воссоединением ее с Белорусской ССР».
Ertux:
26 май 2018, 19:20
Нет, не приходило и не могло прийти такое в голову. Никому, кто хоть вообще работал.
Раздуть штат...очень хорошо. А зарплаты им кто платить будет? или они бесплатно служить/работать будут? а вещевое, проддовольствие где под раздутые штаты брать?
Министр(нарком) финансов первый же и подымет бурю. Где деньги брать на такое увеличение штатов?
Чудненько! Тогда читаем еще раз отчет: "За отчетный период, в особенности в августе — сентябре месяцах, в армии проведено значительное количество новых формирований, а именно 4 фронтовых управлений, 2 окружных управлений, 8 армейских управлений, 19 управлений стрелковых корпусов, 111 стрелковых дивизий (в их составе 333 стрелковых полка, 222 артиллерийских полка, 555 отд. батальонов (дивизионов), 16 танковых бригад, 12 запасных стрелковых бригад, 42 военных училища, 52 курса усовершенствования начсостава запаса, 85 запасных полков, 137 отдельных батальонов (дивизионов), не входящих в состав корпусов и дивизий, 345 эвакогоспиталей и ряда тыловых учреждений (головные склады, мастерские, санпоезды, санотряды и др.).

На проведение этих мероприятий потребовалось 117 188 чел. начсостава или увеличения на 40,8% к численности на 1.1.1939 г."

Вы же не думаете, что эти новые формирования работали бесплатно? И никто бурю не поднимал.
Ertux:
26 май 2018, 19:20
А потому что кто то должен занимать их места.
Ну так свято место пусто не бывает. Кто-то занимал. Более 11 тыс. человек были восстановлены. А если кто-то совершил проступок, не совместимый с дальнейшей воинской службой, с какой стати его восстанавливать?
Ertux:
26 май 2018, 19:20
Только он их переврал
Ничего он не переврал.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»