Советская Россия, СССР22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Ertux
Сообщений в теме: 96
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#311

Сообщение Ertux » 26 май 2018, 10:46

Антон:
26 май 2018, 10:25
По-вашему, курсы - это военное образование?
Ну не идеальное конечно, но лучше, чем ничего.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
nvd5:
26 май 2018, 10:45
То есть общение Вы представляете так - Вы строгим голосом задаёте вопросы, а Вам старательно все поочерёдно отвечают?
Даже и не строгим голосом, а обычным. Не можете ответить, выдумали информацию - так и напишите.



Реклама
Ertux
Сообщений в теме: 96
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#312

Сообщение Ertux » 26 май 2018, 10:49

Антон:
26 май 2018, 10:25
Во всех проблемах, о которых говорится в этом акте, Сталин виноват?
Для чего вы отвечаете вопросом на вопрос?
Суть проста:
И что вас не устраивает в Акте в контексте обсуждаемого вопроса?



Автор темы
Антон
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 2571
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#313

Сообщение Антон » 26 май 2018, 11:03

Ertux:
26 май 2018, 10:42
не более и не менее.
Председатель СНК - не есть высший пост в государстве. Дальше что?
Ertux:
26 май 2018, 10:42
Докажите.
Уже доказано. Вам приведены цифры, опровергающие этот бред, которые вы то ли не понимаете, то ли не хотите понимать. Более того, приведенной вами цитаты нет в первых изданиях. Она появляется только в конце 80-х гг.
Ertux:
26 май 2018, 10:42
а меня забавляют персонажи, которые в своей аргументации ссылаются на слова некоего:
Антон: ↑18 минут назадГ. Герасимов
Герасимов с архивными документами работал. На них и ссылается. Если вас это забавляет, то с вами не о чем разговаривать.
Ertux:
26 май 2018, 10:42
Герасимов никак не опровергает слов Жукова:
Накануне войны в Красной Армии почти не осталось командиров полков и дивизий с академическим образованием. Более того, многие из них даже не кончали военных училищ, и основная их масса была подготовлена в объеме курсов командного состава.
Ну, это уже какая-то невменяемость.

"Репрессии не наложили, да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников, и, особенно, офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведенные расчеты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих.10 Более важным, является выяснение влияния репрессий на уровень подготовки комсостава. Анализ уровня военного образования комсостава показывает примерно те же тенденции, что мы наблюдали у начсостава в целом. В 30-е гг. 50-70% комсостава имело образование в объеме нормальной школы и 2-6% в объеме академии.11 Процент командиров, окончивших нормальную военную школу достиг максимума в 1936 году (72%), затем идет его резкое снижение за счет притока офицеров с краткосрочной подготовкой в 1938-1939 гг. и вновь некоторое увеличение - в 1941 году.

Колебания доли офицеров командного состава, имеющих академическое образование, происходило в пределах 2-3%. При этом в 1936 году "академиков" было 2,8%, в 1939 - 3,3%, в 1941 году - 2,8%. Подсчет абсолютных цифр показал некоторое снижение образования командного состава. Так, если в 1936 году командиров со средним военным образованием было - 71 тыс., а с высшим - 2,7 тыс., то в 1938 г. соответственно - 66 и 2,1 тыс. чел., в 1939 г. - 58 и 4,0 и в 1941 году -127 и 6,5 тыс.12 Все это говорит о том, что репрессии ударили в основном по образовательному уровню командного состава и меньше - по другим категориям офицеров.

К 1941 году уровень военного образования командного состава был в основном восстановлен, а благодаря широкому развертыванию вузов количество командиров, имеющих высшее и среднее образование значительно выросло, таким образом негативные последствия репрессий к началу войны были в основном нейтрализованы."

http://e-libra.su/read/86493-dejstvitel ... -rkka.html

Как видите, опровергает, и разносит в пух и прах эту перестроечную туфту.
Ertux:
26 май 2018, 10:42
Ну не идеальное конечно, но лучше, чем ничего.
Курсы - не есть образование.
Ertux:
26 май 2018, 10:42
Для чего вы отвечаете вопросом на вопрос?
Суть проста:

И что вас не устраивает в Акте в контексте обсуждаемого вопроса?
Так почитаете для начала оный акт. И ответьте: во всех проблемах, названных в нем, Сталин виноват?



Ertux
Сообщений в теме: 96
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#314

Сообщение Ertux » 26 май 2018, 11:07

Антон, если вам не ясна суть вопроса, то напомню:
Командующий Западным военным округом Д. Г. Павлов 18 февраля 1941 года послал донесение № 867 на имя И. В. Сталина В. М. Молотова и С. К. Тимошенко. Он просил выделить значительные средства на проведение работ по шоссейно-грунтовому строительству и, в частности, писал:
«Считаю, что западный театр военных действий должен быть обязательно подготовлен в течение 1941 года, а поэтому растягивать строительство на несколько лет считаю совершенно невозможным».
Справедливость требует сказать, что к требованию командующего Западным округом И. В. Сталину следовала бы отнестись с большим вниманием, так как Д. Г. Павлов вносил разумные предложения. Считаю необходимым привести некоторые выдержки из его донесения от 18 февраля 1941 года.
«Наличие и состояние шоссейных, грунтовых и железных дорог в пределах БССР совершенно не обеспечивает потребностей ЗапВО.
В подробном докладе, представленном мною народному комиссару обороны от 29.1.41, даны заявки на постройку и ремонт в 1941 году крайне необходимых округу шоссейно-грунтовых и железных дорог, которые включают:
а) постройку новых шоссейных дорог — 2360 км;
б) постройку фунтовых тракторных путей — 650 км;
в) капитальный ремонт наиболее разрушенных участков существующих шоссейных дорог — 570 км;
г) выполнение ряда крупных мероприятий по восстановлению мостов и оборудованию дорог;
д) постройку новых железных дорог протяженностью 819 км;
е) реконструкцию и развитие железных дорог — 1426 км, из них — 765 укладка по готовому пути.
Для выполнения работ по шоссейно-грунтовому строительству потребуется 859 миллионов рублей...
Кроме того, для постройки 819 километров железнодорожных путей, реконструкции и развития их требуется 642 миллиона рублей. Считаю, что западный театр военных действий должен быть обязательно подготовлен в течение 1941 года, а поэтому растягивать строительство на несколько лет считаю совершенно невозможным.
Дорожное строительство всех видов может быть решено в 1941 году путем отпуска указанных выше механизмов; широкого привлечения трудоспособного населения СССР с подводами и лошадьми. Считаю возможным и необходимым для строительства Дорог, мостов... отпустить бесплатно камень, гравий, лес и другие стройматериалы.
Второй вопрос. Необходимо западный театр военных действий по-настоящему привести в действительно оборонительное состояние путем создания ряда оборонительных полос на глубину 200— 300 километров, построив противотанковые рвы, надолбы, плотины для заболачивания, эскарпы, полевые оборонительные сооружения. [218]
и это только у Павлова в округе, не считая других.
Обратимся к вашей ссылке по Акту:
3. Подготовка театров военных действий к войне во всех отношениях крайне слаба. В результате этого:

а) в железнодорожном отношении театры военных действий не обеспечивают быстрое сосредоточение войск, их маневр и снабжение;

б) пропускная способность железных дорог к новым западным границам низка и не обеспечивает требования обороны границ;

в) положения об управлении железными дорогами на театре войны, четко определяющего функции органов НКПС и органов ВОСО, а также порядок перевозок, нет;

г) строительство шоссейных дорог идет медленно и ведется многими организациями (Гуждор, Главдорупр, Гулаг НКВД), что приводит к распылению сил и средств и отсутствию общего плана дор. строительства;

д) строительство связи по линии НКС сильно отстает, а по линии НКО в 1940 г. сорвано совершенно, вследствие позднего представления Генштабом и Управлением Связи заявок на строительные материалы и неотпуска таковых. Каблирование и использование уплотненных бронзовых проводов ведется в крайне ограниченном размере;

е) в аэродромном отношении крайне слабо подготовлена территория Западной Белоруссии, Западной Украины, ОДВО и ЗакВО;
о тех же аэродромах у Жукова:
Тогда же И. В. Сталин дал указание НКВД всемерно усилить работы по строительству основной и полевой аэродромной сети. Но рабочую силу было разрешено взять только по окончании весенне-полевых работ.
т.е. можно с уверенностью говорить о том, что да, с военной точки зрения, присоединение новых территорий было ошибкой. Потому что тот объём работ, который предстояло там выполнить, был рассчитан не на один год, и на большие финансовые и материальные вложения.
Но их всё таки "присоединили". Трудно сказать в угоду чему, скорее всего, в угоду идеологии.
Следовательно:
Ertux:
25 май 2018, 18:55
можно сказать, что вина в бОльшей степени на политическом руководстве СССР во главе со Сталиным.



Ertux
Сообщений в теме: 96
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#315

Сообщение Ertux » 26 май 2018, 11:13

Антон:
26 май 2018, 11:03
Как видите
Да, я вижу ничем не подтверждённые фантазии некоего Герасимова.
Антон:
26 май 2018, 11:03
Председатель СНК - не есть высший пост в государстве. Дальше что?
То, что было сказано ранее:
Ertux:
26 май 2018, 10:45
Сталин был лидером советского государства.
Антон:
26 май 2018, 11:03
Вам приведены цифры,
Мне приведены фантазии некоего Герасимова
Антон:
26 май 2018, 11:03
Герасимов с архивными документами работал.
Ну так рабочие ссылки на архив и никаких проблем.
Антон:
26 май 2018, 11:03
Курсы - не есть образование.
Курсы, кстати, тоже образование.
Антон:
26 май 2018, 11:03
Так почитаете для начала оный акт. И ответьте:
Уже ответил выше.



Автор темы
Антон
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 2571
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#316

Сообщение Антон » 26 май 2018, 12:10

Ertux:
26 май 2018, 11:07
т.е. можно с уверенностью говорить о том, что да, с военной точки зрения, присоединение новых территорий было ошибкой. Потому что тот объём работ, который предстояло там выполнить, был рассчитан не на один год, и на большие финансовые и материальные вложения.
Но их всё таки "присоединили". Трудно сказать в угоду чему, скорее всего, в угоду идеологии.
Сливаетесь? У нас с вами разговор шел об образовательном уровне командования, а не о присоединении территорий.
Ertux:
26 май 2018, 11:13
Да, я вижу ничем не подтверждённые фантазии некоего Герасимова.
Ertux:
26 май 2018, 11:13
Мне приведены фантазии некоего Герасимова
Это не фантазии некоего Герасимова (доктора исторических наук, между прочим), это архивные данные.
Ertux:
26 май 2018, 11:13
Ну так рабочие ссылки на архив и никаких проблем.
Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат.сб.-М.-1964;
Известия ЦК КПСС.1990.-№5.- С. 197;
Нармин О.Н. Репрессии против командного, политического и начальствующего состава Красной Армии в 1937 -1941 гг.: причины, масштаб и последствия. Дис.канд ист. наук.- М.-1993;
РГВА. - Ф.29.-Оп.46.-Д.271; Ф.37837.- Оп. 10.- Д.56; Оп. 11.- Д. 1; Ф.4,- On. 14. Д. 1017; Д. 1309; Ф.54.Оп.13.-Д.18; Ф.33987.- Оп.3.- Д.293; Ф.37837.- Оп.10.- Д.95.

Вопросы есть?



Ertux
Сообщений в теме: 96
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#317

Сообщение Ertux » 26 май 2018, 12:19

Антон:
26 май 2018, 12:10
Сливаетесь?
Вовсе нет.
Антон:
26 май 2018, 12:10
У нас с вами разговор шел об образовательном уровне командования, а не о присоединении территорий.
Разговор шёл в целом об ошибках политического руководства СССР и Сталина. А вот конкретно уже по двум точкам: присоединение территорий и образовательном уровне.
Антон:
26 май 2018, 12:10
Это не фантазии некоего Герасимова
Это именно фантазии и есть.
Антон:
26 май 2018, 12:10
РГВА. - Ф.29.-Оп.46.-Д.271; Ф.37837.- Оп. 10.- Д.56; Оп. 11.- Д. 1; Ф.4,- On. 14. Д. 1017; Д. 1309; Ф.54.Оп.13.-Д.18; Ф.33987.- Оп.3.- Д.293; Ф.37837.- Оп.10.- Д.95.
Ertux:
26 май 2018, 11:13
рабочие ссылки на архив и никаких проблем.
Если нет рабочих ссылок, то хотя бы текст документа по этой ссылке.

Опять же, напоминаю в очередной раз:
Накануне войны в Красной Армии почти не осталось командиров полков и дивизий с академическим образованием. Более того, многие из них даже не кончали военных училищ, и основная их масса была подготовлена в объеме курсов командного состава.
Ertux:
26 май 2018, 10:45
Герасимов никак не опровергает слов Жукова
потому что сам же Герасимов, по вашим словам утверждает:
Антон:
26 май 2018, 10:25
в 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %.
Отправлено спустя 49 секунд:
Антон, т.е. с чем вы спорите, непонятно. Или вы спорите просто ради спора?

Отправлено спустя 13 минут 4 секунды:
Антон, а вы очень невнимательно читали Герасимова. Ваш Герасимов оказывается банальный врун.
Вот ссылка на его статью по репрессиям
http://www.hrono.ru/proekty/russia/Auth ... epr.html#8
Читаем:
Следствием репрессий, крайне негативно повлиявшим на боеспособность Красной Армии, часто объявляются связанные с этим перемещения по службе. При этом ссылаются на опубликованный отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА НКО СССР Б.А.Щаденко о работе за 1939 год. Действительно, данные, приводимые в отчете, дают всплеск перемещений в 1938 и 1939 годах. Если в 1937 году продвижение по службе получило 23,8% начсостава, то в 1938 году уже 59,9%, а в 1939 - 55,4%. Этот рост обычно обосновывают необходимостью замещения вакансий, образовавшихся в результате репрессий. Так ли это на самом деле?
Как установил автор, в отчете в число .назначенных с продвижением офицеров включены и выпускники академий, училищ и курсов, поскольку в это время для покрытия некомплекта кадров было выпущено в войска огромное количество молодых офицеров (их количество сопоставимо со всеми выпусками вузов за все предшествующие 30-е гг.). Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается, что перемещения в 1937 - 1938 гг. находились на довольно низком уровне - 32% и 44% соответственно и были сопоставимы с перемещениями 1934 года - 31,6%, и даже незначительно уступали предшествующим 1935-1936 гг. - 39% и 45%.9 Таким образом, значительного влияния репрессий на перемещения начальствующего состава по службе не просматривается.
это конечно просто шедевр очковтирательства :-D "но если выпускников вузов не учитывать..."
а с какой радости их не учитывать, если всплеск перемещений, как раз и был связан с
покрытия некомплекта кадров было выпущено в войска огромное количество молодых офицеров



Автор темы
Антон
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 2571
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#318

Сообщение Антон » 26 май 2018, 12:35

Ertux:
26 май 2018, 12:19
Вовсе нет.
А я думаю, что да.
Ertux:
26 май 2018, 12:19
Разговор шёл в целом об ошибках политического руководства СССР и Сталина. А вот конкретно уже по двум точкам: присоединение территорий
Кто такой Сталин в 1939-1940 гг., чтобы упрекать его в каких-либо ошибках? Секретарь ЦК. Странно вообще слышать разговоры, что во всем виновато политическое руководство но не НКО и не Генштаб, которые напрямую отвечают за состояние армии.
Ertux:
26 май 2018, 12:19
Это именно фантазии и есть.
Начинается троллинг и ребячество.
Ertux:
26 май 2018, 12:19
Если нет рабочих ссылок, то хотя бы текст документа по этой ссылке.
Источники вам названы. Текст ищите сами, если вам надо.
Ertux:
26 май 2018, 12:19
потому что сам же Герасимов, по вашим словам утверждает:
Антон: ↑Сегодня, 10:25
в 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %.
НАИВЫСШИМ ЗА ВЕСЬ МЕЖВОЕННЫЙ ПЕРИОД! Смысл этих слов вам понятен? В 1936 г. - 6,6%, в 1941 - 7,1% - наивысший!
Ertux:
26 май 2018, 12:19
Антон, т.е. с чем вы спорите, непонятно. Или вы спорите просто ради спора?
Вы по-прежнему, после всех приведенных цифр и их источников будете утверждать, что
Антон:
25 май 2018, 18:25
Накануне войны в Красной Армии почти не осталось командиров полков и дивизий с академическим образованием. Более того, многие из них даже не кончали военных училищ, и основная их масса была подготовлена в объеме курсов командного состава.
есть истина в последней инстанции?
Ertux:
26 май 2018, 12:33
это конечно просто шедевр очковтирательства "но если выпускников вузов не учитывать..."
а с какой радости их не учитывать, если всплеск перемещений, как раз и был связан с
И в чем вранье? Дается же сноска на архивный документ:

Рассчитано по: РГВА- Ф.37837.- Оп. 10.-Л. 141, Л.205; Известия ЦК КПСС. 1990.-№1.-С. 188. Ю



Ertux
Сообщений в теме: 96
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#319

Сообщение Ertux » 26 май 2018, 16:59

Антон:
26 май 2018, 12:38
А я думаю, что да.
Думать не запретишь...
Антон:
26 май 2018, 12:38
Кто такой Сталин в 1939-1940 гг...Секретарь ЦК
т.е.
Ertux:
26 май 2018, 11:13
Сталин был лидером советского государства.
не понятно, по какой причине вы так боитесь ответственности Сталина? или у вас он несёт ответственность только за что то хорошее? а за провалы, поражения, ошибки Сталин ответственности не несёт?
Антон:
26 май 2018, 12:38
Начинается троллинг и ребячество.
Нет. Более того, после ссылки на статью этого Герасимова, даже вот это:
Антон:
26 май 2018, 12:38
Текст ищите сами
уже не нужно.
Антон:
26 май 2018, 12:38
Вы по-прежнему, после всех приведенных цифр и их источников будете утверждать, что...есть истина в последней инстанции?
Безусловно. Теперь даже и вовсе есть полное основание для этого.



Ertux
Сообщений в теме: 96
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

#320

Сообщение Ertux » 26 май 2018, 17:10

Антон:
26 май 2018, 12:38
И в чем вранье? Дается же сноска на архивный документ:
Дело не в сноске, а во вранье и очковтирательстве Герасимова.
В чём враньё? вот в этом:
Следствием репрессий, крайне негативно повлиявшим на боеспособность Красной Армии, часто объявляются связанные с этим перемещения по службе. При этом ссылаются на опубликованный отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА НКО СССР Б.А.Щаденко о работе за 1939 год. Действительно, данные, приводимые в отчете, дают всплеск перемещений в 1938 и 1939 годах. Если в 1937 году продвижение по службе получило 23,8% начсостава, то в 1938 году уже 59,9%, а в 1939 - 55,4%. Этот рост обычно обосновывают необходимостью замещения вакансий, образовавшихся в результате репрессий. Так ли это на самом деле?
Как установил автор, в отчете в число .назначенных с продвижением офицеров включены и выпускники академий, училищ и курсов, поскольку в это время для покрытия некомплекта кадров было выпущено в войска огромное количество молодых офицеров (их количество сопоставимо со всеми выпусками вузов за все предшествующие 30-е гг.). Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается, что перемещения в 1937 - 1938 гг. находились на довольно низком уровне - 32% и 44% соответственно и были сопоставимы с перемещениями 1934 года - 31,6%, и даже незначительно уступали предшествующим 1935-1936 гг. - 39% и 45%.9 Таким образом, значительного влияния репрессий на перемещения начальствующего состава по службе не просматривается.
читаем внимательно.
1. Герасимов согласен, что есть факт:
отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА НКО СССР Б.А.Щаденко о работе за 1939 год. Действительно, данные, приводимые в отчете, дают всплеск перемещений в 1938 и 1939 годах. Если в 1937 году продвижение по службе получило 23,8% начсостава, то в 1938 году уже 59,9%, а в 1939 - 55,4%.
т.е. сам факт всплеска он не оспаривает. В 1938-39 гг. перемещений больше, чем в 2 раза, чем в 1937 г.

2. Далее Герасимов задаёт читателю вопрос:
Этот рост обычно обосновывают необходимостью замещения вакансий, образовавшихся в результате репрессий. Так ли это на самом деле?
и далее следует фантазия Герасимова, потому что:
Как установил автор
т.е. это сугубо его "изобретение", что можно не учитывать:
поскольку в это время для покрытия некомплекта кадров было выпущено в войска огромное количество молодых офицеров (их количество сопоставимо со всеми выпусками вузов за все предшествующие 30-е гг.). Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается
на что и возникает естественный вопрос:
Ertux:
26 май 2018, 12:33
а с какой радости их не учитывать?
если собственно всю эту массу и призвали для того, чтобы закрыть вот это:
дают всплеск перемещений в 1938 и 1939 годах. Если в 1937 году продвижение по службе получило 23,8% начсостава, то в 1938 году уже 59,9%, а в 1939 - 55,4%.
куда люди то делись, что пришлось срочно такой массой дыру затыкать?
И вот на этот вопрос у Герасимова ответа нет. Т.е. его в принципе нет.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»