22 июня 1941 г. Мифы и реальностьСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение nvd5 »

Антон, не надо командиров округов.
Речь у открывателя глаз шла о полках и дивизиях.
Нужна информация - 1. сколько было полков и дивизий в 35 или 36 году. Сколько командиров имело высшее военное образование.
2. Сколько полков и дивизий было в мае 41 года. Сколько командиров дивизий и полков имело высшее образование.
ИМХО командиров полков с высшим образованием и в 35 году было мало.
Сам товарищ агитатор сделал вброс и слился.

Отправлено спустя 3 минуты 5 секунд:
Ertux: 25 май 2018, 20:52
nvd5: 25 май 2018, 20:49 Товарищ это обычное русское обращение.
Мне оно не нравится. Тем более, совсем не обязательно использовать его при интернет общении.
nvd5: 25 май 2018, 20:49 Просто Вы русофоб.
Нет. Просто вы коммуняка и неосталинист.
Это всё на что Вы способны, товарищ?

По убеждениям я русский империалист, а Вы обычный наймит компрадорской буржуазии.
Украина это польское название Южной России.
Реклама
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

nvd5: 25 май 2018, 20:54 Антон, не надо командиров округов.
Да да, Антон, уже не надо... :lol:

Отправлено спустя 47 секунд:
nvd5: 25 май 2018, 20:57 Это всё на что Вы способны
Нет.
nvd5: 25 май 2018, 20:57 По убеждениям я русский империалист
Так вы ещё и нацист.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение nvd5 »

Ertux: 25 май 2018, 20:57
nvd5: 25 май 2018, 20:54 Антон, не надо командиров округов.
Да да, Антон, уже не надо... :lol:
Вы забыли собственный вброс, товарищ скандалист? Вы начали плакать о командирах полков и дивизий. Сами не хотите найти информацию?
Украина это польское название Южной России.
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

nvd5: 25 май 2018, 20:58 Вы забыли собственный вброс, товарищ скандалист? Вы начали плакать
Какая дешёвая, характерная для женщины, провокация...
nvd5: 25 май 2018, 20:58 о командирах полков и дивизий.
Это слова Жукова.
nvd5: 25 май 2018, 20:58 Сами не хотите найти информацию?
Для чего? вас она не устраивает, вы ищите.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение nvd5 »

Ertux: 25 май 2018, 21:00 Это слова Жукова.
Не виляйте.

Вы тут начали плакать о том, что командиры полков перед войной не имели высшего образования. Можно подумать, что они его имели лет за пять до войны.
Украина это польское название Южной России.
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

nvd5: 25 май 2018, 22:13Не виляйте.
Даже и в мыслях не было. Всего лишь процитировал Жукова:
Накануне войны в Красной Армии почти не осталось командиров полков и дивизий с академическим образованием. Более того, многие из них даже не кончали военных училищ, и основная их масса была подготовлена в объеме курсов командного состава.
Кстати, вот например и по этому, уже вашему, утверждению:
nvd5: 25 май 2018, 17:29 Численность РККА

На 1 января 1937 года — 1 518 090 человек
На 1 января 1938 года — 1 582 057 человек

На 1 января 1940 года — 3 851 700 человек
К январю 1941 года — 4 200 000 человек
На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек

Рост оглушительный.
Какова причина(ы) столь оглушительного роста?
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение nvd5 »

Ertux: 26 май 2018, 08:41 Какова причина(ы) столь оглушительного роста?
Так сколько было командиров полков с высшим военным образованием в 1936 году?
Вы узнали?
Или Вы пришли на форум только задавать глупые вопросы, а отвечать ни на какие не собираетесь?
Тут, что. мальчишки собрались с Вами в объяснялки играть?
Давайте начинайте разговор, если, конечно, Вас сия тема интересует. А если Вы сюда пишли просто потроллить - зачем с Вами разговаривать?
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Антон »

Ertux: 25 май 2018, 20:32 т.е. Сталин был лидером советского государства.
С 6 мая 1941 г. - председатель СНК. Что дальше?
Ertux: 25 май 2018, 20:32Для чего?
Чтобы убедиться, что приведенной вами цитаты там нет. Это выдумка перестроечных времен. Эти так называемые "Воспоминания и размышления" редактировались 14 раз.
Ertux: 25 май 2018, 20:32 Мне приведены фантазии, без единой ссылки на документы.
Г. Герасимов "Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА".

http://e-libra.su/read/86493-dejstvitel ... -rkka.html
Ertux: 25 май 2018, 20:32 Эту же ссылку и вам:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 80%941945)
изучайте, сколько и кого было с академическим образованием.
Меня забавляют персонажи, которые в своей аргументации ссылаются на википедию и так называемые "воспоминания и размышления" Жукова, которые он и не писал.
Ertux: 25 май 2018, 20:32 Неправда.
Начнём с этого:
После обучения на кавалерийского унтер-офицера
ну а затем:
В 1925 году, по окончании кавалерийских курсов усовершенствования командного состава в Ленинграде
В 1929 году окончил курсы высшего начальствующего состава РККА.
По-вашему, курсы - это военное образование? Не смешите меня.
Ertux: 25 май 2018, 20:32 является правдой.
Не правдой, а выдумкой. Количество людей с высшим военным образованием выросло. Еще раз: в 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6%. Проведенные расчеты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава, имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих."

Г. Герасимов "Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА".

http://e-libra.su/read/86493-dejstvitel ... -rkka.html
Ertux: 25 май 2018, 20:32Ссылка выше.
1. Википедия не является серьезным источником.
2. В приведенной вами ссылке ничего не сказано о том, у кого какое было образование.
3. 75% репрессированных составляют: комиссары, военюристы, военинтенданты, военврачи, военинженеры, техники. Кроме того, к началу войны 15 тысяч из всех уволенных и арестованных военнослужащих (включая около 4.5 тысяч командиров) были реабилитированы и восстановлены на военной службе.
Ertux: 25 май 2018, 20:32 И что вас не устраивает в Акте в контексте обсуждаемого вопроса?
Во всех проблемах, о которых говорится в этом акте, Сталин виноват?
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

nvd5: 26 май 2018, 10:21 Так сколько было командиров полков с высшим военным образованием в 1936 году?
Вы для чего сами с собой общаетесь? Этот вопрос вы уже задавали:
nvd5: 25 май 2018, 20:57 Антон, не надо командиров округов.
Речь у открывателя глаз шла о полках и дивизиях.
Нужна информация - 1. сколько было полков и дивизий в 35 или 36 году. Сколько командиров имело высшее военное образование.
2. Сколько полков и дивизий было в мае 41 года. Сколько командиров дивизий и полков имело высшее образование.
вот вы на него и отвечайте.
nvd5: 26 май 2018, 10:21 Тут, что. мальчишки собрались с Вами в объяснялки играть?
Судя по вашим и Антона ответам, то да.

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:
Антон: 26 май 2018, 10:25 С 6 мая 1941 г. - председатель СНК. Что дальше?
т.е. Сталин был лидером советского государства.
не более и не менее.
Антон: 26 май 2018, 10:25 Это выдумка перестроечных времен.
Докажите.
Антон: 26 май 2018, 10:25 Меня забавляют персонажи, которые в своей аргументации ссылаются на википедию и так называемые "воспоминания и размышления" Жукова
а меня забавляют персонажи, которые в своей аргументации ссылаются на слова некоего:
Антон: 26 май 2018, 10:25Г. Герасимов
вдобавок ко всему, Герасимов никак не опровергает слов Жукова:
Накануне войны в Красной Армии почти не осталось командиров полков и дивизий с академическим образованием. Более того, многие из них даже не кончали военных училищ, и основная их масса была подготовлена в объеме курсов командного состава.
Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Антон: 26 май 2018, 10:25 2. В приведенной вами ссылке ничего не сказано о том, у кого какое было образование.
Враньё. Просто надо сделать переход по конкретной фамилии.
Антон: 26 май 2018, 10:25 3. 75% репрессированных составляют: комиссары, военюристы, военинтенданты, военврачи, военинженеры, техники.
и это тоже враньё.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение nvd5 »

Ertux: 26 май 2018, 10:38 вот вы на него и отвечайте.
То есть общение Вы представляете так - Вы строгим голосом задаёте вопросы, а Вам старательно все поочерёдно отвечают?
Вы просто зелёный тролль. Изображение
Хотите общения - отвечайте на вопросы. Собираетесь троллить? Так видали мы таких сотнями. Гуляйте себе, знаток.
Украина это польское название Южной России.
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

Антон: 26 май 2018, 10:25 По-вашему, курсы - это военное образование?
Ну не идеальное конечно, но лучше, чем ничего.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
nvd5: 26 май 2018, 10:45 То есть общение Вы представляете так - Вы строгим голосом задаёте вопросы, а Вам старательно все поочерёдно отвечают?
Даже и не строгим голосом, а обычным. Не можете ответить, выдумали информацию - так и напишите.
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

Антон: 26 май 2018, 10:25 Во всех проблемах, о которых говорится в этом акте, Сталин виноват?
Для чего вы отвечаете вопросом на вопрос?
Суть проста:
И что вас не устраивает в Акте в контексте обсуждаемого вопроса?
Автор темы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Антон »

Ertux: 26 май 2018, 10:42 не более и не менее.
Председатель СНК - не есть высший пост в государстве. Дальше что?
Ertux: 26 май 2018, 10:42Докажите.
Уже доказано. Вам приведены цифры, опровергающие этот бред, которые вы то ли не понимаете, то ли не хотите понимать. Более того, приведенной вами цитаты нет в первых изданиях. Она появляется только в конце 80-х гг.
Ertux: 26 май 2018, 10:42 а меня забавляют персонажи, которые в своей аргументации ссылаются на слова некоего:
Антон: ↑18 минут назадГ. Герасимов
Герасимов с архивными документами работал. На них и ссылается. Если вас это забавляет, то с вами не о чем разговаривать.
Ertux: 26 май 2018, 10:42 Герасимов никак не опровергает слов Жукова:
Накануне войны в Красной Армии почти не осталось командиров полков и дивизий с академическим образованием. Более того, многие из них даже не кончали военных училищ, и основная их масса была подготовлена в объеме курсов командного состава.
Ну, это уже какая-то невменяемость.

"Репрессии не наложили, да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников, и, особенно, офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведенные расчеты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих.10 Более важным, является выяснение влияния репрессий на уровень подготовки комсостава. Анализ уровня военного образования комсостава показывает примерно те же тенденции, что мы наблюдали у начсостава в целом. В 30-е гг. 50-70% комсостава имело образование в объеме нормальной школы и 2-6% в объеме академии.11 Процент командиров, окончивших нормальную военную школу достиг максимума в 1936 году (72%), затем идет его резкое снижение за счет притока офицеров с краткосрочной подготовкой в 1938-1939 гг. и вновь некоторое увеличение - в 1941 году.

Колебания доли офицеров командного состава, имеющих академическое образование, происходило в пределах 2-3%. При этом в 1936 году "академиков" было 2,8%, в 1939 - 3,3%, в 1941 году - 2,8%. Подсчет абсолютных цифр показал некоторое снижение образования командного состава. Так, если в 1936 году командиров со средним военным образованием было - 71 тыс., а с высшим - 2,7 тыс., то в 1938 г. соответственно - 66 и 2,1 тыс. чел., в 1939 г. - 58 и 4,0 и в 1941 году -127 и 6,5 тыс.12 Все это говорит о том, что репрессии ударили в основном по образовательному уровню командного состава и меньше - по другим категориям офицеров.

К 1941 году уровень военного образования командного состава был в основном восстановлен, а благодаря широкому развертыванию вузов количество командиров, имеющих высшее и среднее образование значительно выросло, таким образом негативные последствия репрессий к началу войны были в основном нейтрализованы."

http://e-libra.su/read/86493-dejstvitel ... -rkka.html

Как видите, опровергает, и разносит в пух и прах эту перестроечную туфту.
Ertux: 26 май 2018, 10:42 Ну не идеальное конечно, но лучше, чем ничего.
Курсы - не есть образование.
Ertux: 26 май 2018, 10:42 Для чего вы отвечаете вопросом на вопрос?
Суть проста:

И что вас не устраивает в Акте в контексте обсуждаемого вопроса?
Так почитаете для начала оный акт. И ответьте: во всех проблемах, названных в нем, Сталин виноват?
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

Антон, если вам не ясна суть вопроса, то напомню:
Командующий Западным военным округом Д. Г. Павлов 18 февраля 1941 года послал донесение № 867 на имя И. В. Сталина В. М. Молотова и С. К. Тимошенко. Он просил выделить значительные средства на проведение работ по шоссейно-грунтовому строительству и, в частности, писал:
«Считаю, что западный театр военных действий должен быть обязательно подготовлен в течение 1941 года, а поэтому растягивать строительство на несколько лет считаю совершенно невозможным».
Справедливость требует сказать, что к требованию командующего Западным округом И. В. Сталину следовала бы отнестись с большим вниманием, так как Д. Г. Павлов вносил разумные предложения. Считаю необходимым привести некоторые выдержки из его донесения от 18 февраля 1941 года.
«Наличие и состояние шоссейных, грунтовых и железных дорог в пределах БССР совершенно не обеспечивает потребностей ЗапВО.
В подробном докладе, представленном мною народному комиссару обороны от 29.1.41, даны заявки на постройку и ремонт в 1941 году крайне необходимых округу шоссейно-грунтовых и железных дорог, которые включают:
а) постройку новых шоссейных дорог — 2360 км;
б) постройку фунтовых тракторных путей — 650 км;
в) капитальный ремонт наиболее разрушенных участков существующих шоссейных дорог — 570 км;
г) выполнение ряда крупных мероприятий по восстановлению мостов и оборудованию дорог;
д) постройку новых железных дорог протяженностью 819 км;
е) реконструкцию и развитие железных дорог — 1426 км, из них — 765 укладка по готовому пути.
Для выполнения работ по шоссейно-грунтовому строительству потребуется 859 миллионов рублей...
Кроме того, для постройки 819 километров железнодорожных путей, реконструкции и развития их требуется 642 миллиона рублей. Считаю, что западный театр военных действий должен быть обязательно подготовлен в течение 1941 года, а поэтому растягивать строительство на несколько лет считаю совершенно невозможным.
Дорожное строительство всех видов может быть решено в 1941 году путем отпуска указанных выше механизмов; широкого привлечения трудоспособного населения СССР с подводами и лошадьми. Считаю возможным и необходимым для строительства Дорог, мостов... отпустить бесплатно камень, гравий, лес и другие стройматериалы.
Второй вопрос. Необходимо западный театр военных действий по-настоящему привести в действительно оборонительное состояние путем создания ряда оборонительных полос на глубину 200— 300 километров, построив противотанковые рвы, надолбы, плотины для заболачивания, эскарпы, полевые оборонительные сооружения. [218]
и это только у Павлова в округе, не считая других.
Обратимся к вашей ссылке по Акту:
3. Подготовка театров военных действий к войне во всех отношениях крайне слаба. В результате этого:

а) в железнодорожном отношении театры военных действий не обеспечивают быстрое сосредоточение войск, их маневр и снабжение;

б) пропускная способность железных дорог к новым западным границам низка и не обеспечивает требования обороны границ;

в) положения об управлении железными дорогами на театре войны, четко определяющего функции органов НКПС и органов ВОСО, а также порядок перевозок, нет;

г) строительство шоссейных дорог идет медленно и ведется многими организациями (Гуждор, Главдорупр, Гулаг НКВД), что приводит к распылению сил и средств и отсутствию общего плана дор. строительства;

д) строительство связи по линии НКС сильно отстает, а по линии НКО в 1940 г. сорвано совершенно, вследствие позднего представления Генштабом и Управлением Связи заявок на строительные материалы и неотпуска таковых. Каблирование и использование уплотненных бронзовых проводов ведется в крайне ограниченном размере;

е) в аэродромном отношении крайне слабо подготовлена территория Западной Белоруссии, Западной Украины, ОДВО и ЗакВО;
о тех же аэродромах у Жукова:
Тогда же И. В. Сталин дал указание НКВД всемерно усилить работы по строительству основной и полевой аэродромной сети. Но рабочую силу было разрешено взять только по окончании весенне-полевых работ.
т.е. можно с уверенностью говорить о том, что да, с военной точки зрения, присоединение новых территорий было ошибкой. Потому что тот объём работ, который предстояло там выполнить, был рассчитан не на один год, и на большие финансовые и материальные вложения.
Но их всё таки "присоединили". Трудно сказать в угоду чему, скорее всего, в угоду идеологии.
Следовательно:
Ertux: 25 май 2018, 18:55 можно сказать, что вина в бОльшей степени на политическом руководстве СССР во главе со Сталиным.
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

Антон: 26 май 2018, 11:03Как видите
Да, я вижу ничем не подтверждённые фантазии некоего Герасимова.
Антон: 26 май 2018, 11:03 Председатель СНК - не есть высший пост в государстве. Дальше что?
То, что было сказано ранее:
Ertux: 26 май 2018, 10:45 Сталин был лидером советского государства.
Антон: 26 май 2018, 11:03 Вам приведены цифры,
Мне приведены фантазии некоего Герасимова
Антон: 26 май 2018, 11:03 Герасимов с архивными документами работал.
Ну так рабочие ссылки на архив и никаких проблем.
Антон: 26 май 2018, 11:03 Курсы - не есть образование.
Курсы, кстати, тоже образование.
Антон: 26 май 2018, 11:03 Так почитаете для начала оный акт. И ответьте:
Уже ответил выше.
Автор темы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Антон »

Ertux: 26 май 2018, 11:07 т.е. можно с уверенностью говорить о том, что да, с военной точки зрения, присоединение новых территорий было ошибкой. Потому что тот объём работ, который предстояло там выполнить, был рассчитан не на один год, и на большие финансовые и материальные вложения.
Но их всё таки "присоединили". Трудно сказать в угоду чему, скорее всего, в угоду идеологии.
Сливаетесь? У нас с вами разговор шел об образовательном уровне командования, а не о присоединении территорий.
Ertux: 26 май 2018, 11:13 Да, я вижу ничем не подтверждённые фантазии некоего Герасимова.
Ertux: 26 май 2018, 11:13 Мне приведены фантазии некоего Герасимова
Это не фантазии некоего Герасимова (доктора исторических наук, между прочим), это архивные данные.
Ertux: 26 май 2018, 11:13 Ну так рабочие ссылки на архив и никаких проблем.
Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат.сб.-М.-1964;
Известия ЦК КПСС.1990.-№5.- С. 197;
Нармин О.Н. Репрессии против командного, политического и начальствующего состава Красной Армии в 1937 -1941 гг.: причины, масштаб и последствия. Дис.канд ист. наук.- М.-1993;
РГВА. - Ф.29.-Оп.46.-Д.271; Ф.37837.- Оп. 10.- Д.56; Оп. 11.- Д. 1; Ф.4,- On. 14. Д. 1017; Д. 1309; Ф.54.Оп.13.-Д.18; Ф.33987.- Оп.3.- Д.293; Ф.37837.- Оп.10.- Д.95.

Вопросы есть?
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

Антон: 26 май 2018, 12:10Сливаетесь?
Вовсе нет.
Антон: 26 май 2018, 12:10 У нас с вами разговор шел об образовательном уровне командования, а не о присоединении территорий.
Разговор шёл в целом об ошибках политического руководства СССР и Сталина. А вот конкретно уже по двум точкам: присоединение территорий и образовательном уровне.
Антон: 26 май 2018, 12:10 Это не фантазии некоего Герасимова
Это именно фантазии и есть.
Антон: 26 май 2018, 12:10 РГВА. - Ф.29.-Оп.46.-Д.271; Ф.37837.- Оп. 10.- Д.56; Оп. 11.- Д. 1; Ф.4,- On. 14. Д. 1017; Д. 1309; Ф.54.Оп.13.-Д.18; Ф.33987.- Оп.3.- Д.293; Ф.37837.- Оп.10.- Д.95.
Ertux: 26 май 2018, 11:13 рабочие ссылки на архив и никаких проблем.
Если нет рабочих ссылок, то хотя бы текст документа по этой ссылке.

Опять же, напоминаю в очередной раз:
Накануне войны в Красной Армии почти не осталось командиров полков и дивизий с академическим образованием. Более того, многие из них даже не кончали военных училищ, и основная их масса была подготовлена в объеме курсов командного состава.
Ertux: 26 май 2018, 10:45 Герасимов никак не опровергает слов Жукова
потому что сам же Герасимов, по вашим словам утверждает:
Антон: 26 май 2018, 10:25 в 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %.
Отправлено спустя 49 секунд:
Антон, т.е. с чем вы спорите, непонятно. Или вы спорите просто ради спора?

Отправлено спустя 13 минут 4 секунды:
Антон, а вы очень невнимательно читали Герасимова. Ваш Герасимов оказывается банальный врун.
Вот ссылка на его статью по репрессиям
http://www.hrono.ru/proekty/russia/Auth ... epr.html#8
Читаем:
Следствием репрессий, крайне негативно повлиявшим на боеспособность Красной Армии, часто объявляются связанные с этим перемещения по службе. При этом ссылаются на опубликованный отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА НКО СССР Б.А.Щаденко о работе за 1939 год. Действительно, данные, приводимые в отчете, дают всплеск перемещений в 1938 и 1939 годах. Если в 1937 году продвижение по службе получило 23,8% начсостава, то в 1938 году уже 59,9%, а в 1939 - 55,4%. Этот рост обычно обосновывают необходимостью замещения вакансий, образовавшихся в результате репрессий. Так ли это на самом деле?
Как установил автор, в отчете в число .назначенных с продвижением офицеров включены и выпускники академий, училищ и курсов, поскольку в это время для покрытия некомплекта кадров было выпущено в войска огромное количество молодых офицеров (их количество сопоставимо со всеми выпусками вузов за все предшествующие 30-е гг.). Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается, что перемещения в 1937 - 1938 гг. находились на довольно низком уровне - 32% и 44% соответственно и были сопоставимы с перемещениями 1934 года - 31,6%, и даже незначительно уступали предшествующим 1935-1936 гг. - 39% и 45%.9 Таким образом, значительного влияния репрессий на перемещения начальствующего состава по службе не просматривается.
это конечно просто шедевр очковтирательства :-D "но если выпускников вузов не учитывать..."
а с какой радости их не учитывать, если всплеск перемещений, как раз и был связан с
покрытия некомплекта кадров было выпущено в войска огромное количество молодых офицеров
Автор темы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Антон »

Ertux: 26 май 2018, 12:19Вовсе нет.
А я думаю, что да.
Ertux: 26 май 2018, 12:19 Разговор шёл в целом об ошибках политического руководства СССР и Сталина. А вот конкретно уже по двум точкам: присоединение территорий
Кто такой Сталин в 1939-1940 гг., чтобы упрекать его в каких-либо ошибках? Секретарь ЦК. Странно вообще слышать разговоры, что во всем виновато политическое руководство но не НКО и не Генштаб, которые напрямую отвечают за состояние армии.
Ertux: 26 май 2018, 12:19 Это именно фантазии и есть.
Начинается троллинг и ребячество.
Ertux: 26 май 2018, 12:19 Если нет рабочих ссылок, то хотя бы текст документа по этой ссылке.
Источники вам названы. Текст ищите сами, если вам надо.
Ertux: 26 май 2018, 12:19 потому что сам же Герасимов, по вашим словам утверждает:
Антон: ↑Сегодня, 10:25
в 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %.
НАИВЫСШИМ ЗА ВЕСЬ МЕЖВОЕННЫЙ ПЕРИОД! Смысл этих слов вам понятен? В 1936 г. - 6,6%, в 1941 - 7,1% - наивысший!
Ertux: 26 май 2018, 12:19 Антон, т.е. с чем вы спорите, непонятно. Или вы спорите просто ради спора?
Вы по-прежнему, после всех приведенных цифр и их источников будете утверждать, что
Антон: 25 май 2018, 18:25 Накануне войны в Красной Армии почти не осталось командиров полков и дивизий с академическим образованием. Более того, многие из них даже не кончали военных училищ, и основная их масса была подготовлена в объеме курсов командного состава.
есть истина в последней инстанции?
Ertux: 26 май 2018, 12:33 это конечно просто шедевр очковтирательства "но если выпускников вузов не учитывать..."
а с какой радости их не учитывать, если всплеск перемещений, как раз и был связан с
И в чем вранье? Дается же сноска на архивный документ:

Рассчитано по: РГВА- Ф.37837.- Оп. 10.-Л. 141, Л.205; Известия ЦК КПСС. 1990.-№1.-С. 188. Ю
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

Антон: 26 май 2018, 12:38 А я думаю, что да.
Думать не запретишь...
Антон: 26 май 2018, 12:38 Кто такой Сталин в 1939-1940 гг...Секретарь ЦК
т.е.
Ertux: 26 май 2018, 11:13 Сталин был лидером советского государства.
не понятно, по какой причине вы так боитесь ответственности Сталина? или у вас он несёт ответственность только за что то хорошее? а за провалы, поражения, ошибки Сталин ответственности не несёт?
Антон: 26 май 2018, 12:38 Начинается троллинг и ребячество.
Нет. Более того, после ссылки на статью этого Герасимова, даже вот это:
Антон: 26 май 2018, 12:38 Текст ищите сами
уже не нужно.
Антон: 26 май 2018, 12:38 Вы по-прежнему, после всех приведенных цифр и их источников будете утверждать, что...есть истина в последней инстанции?
Безусловно. Теперь даже и вовсе есть полное основание для этого.
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

Антон: 26 май 2018, 12:38 И в чем вранье? Дается же сноска на архивный документ:
Дело не в сноске, а во вранье и очковтирательстве Герасимова.
В чём враньё? вот в этом:
Следствием репрессий, крайне негативно повлиявшим на боеспособность Красной Армии, часто объявляются связанные с этим перемещения по службе. При этом ссылаются на опубликованный отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА НКО СССР Б.А.Щаденко о работе за 1939 год. Действительно, данные, приводимые в отчете, дают всплеск перемещений в 1938 и 1939 годах. Если в 1937 году продвижение по службе получило 23,8% начсостава, то в 1938 году уже 59,9%, а в 1939 - 55,4%. Этот рост обычно обосновывают необходимостью замещения вакансий, образовавшихся в результате репрессий. Так ли это на самом деле?
Как установил автор, в отчете в число .назначенных с продвижением офицеров включены и выпускники академий, училищ и курсов, поскольку в это время для покрытия некомплекта кадров было выпущено в войска огромное количество молодых офицеров (их количество сопоставимо со всеми выпусками вузов за все предшествующие 30-е гг.). Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается, что перемещения в 1937 - 1938 гг. находились на довольно низком уровне - 32% и 44% соответственно и были сопоставимы с перемещениями 1934 года - 31,6%, и даже незначительно уступали предшествующим 1935-1936 гг. - 39% и 45%.9 Таким образом, значительного влияния репрессий на перемещения начальствующего состава по службе не просматривается.
читаем внимательно.
1. Герасимов согласен, что есть факт:
отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА НКО СССР Б.А.Щаденко о работе за 1939 год. Действительно, данные, приводимые в отчете, дают всплеск перемещений в 1938 и 1939 годах. Если в 1937 году продвижение по службе получило 23,8% начсостава, то в 1938 году уже 59,9%, а в 1939 - 55,4%.
т.е. сам факт всплеска он не оспаривает. В 1938-39 гг. перемещений больше, чем в 2 раза, чем в 1937 г.

2. Далее Герасимов задаёт читателю вопрос:
Этот рост обычно обосновывают необходимостью замещения вакансий, образовавшихся в результате репрессий. Так ли это на самом деле?
и далее следует фантазия Герасимова, потому что:
Как установил автор
т.е. это сугубо его "изобретение", что можно не учитывать:
поскольку в это время для покрытия некомплекта кадров было выпущено в войска огромное количество молодых офицеров (их количество сопоставимо со всеми выпусками вузов за все предшествующие 30-е гг.). Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается
на что и возникает естественный вопрос:
Ertux: 26 май 2018, 12:33 а с какой радости их не учитывать?
если собственно всю эту массу и призвали для того, чтобы закрыть вот это:
дают всплеск перемещений в 1938 и 1939 годах. Если в 1937 году продвижение по службе получило 23,8% начсостава, то в 1938 году уже 59,9%, а в 1939 - 55,4%.
куда люди то делись, что пришлось срочно такой массой дыру затыкать?
И вот на этот вопрос у Герасимова ответа нет. Т.е. его в принципе нет.
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

А вот ещё пример очковтирательства Герасимова из этой же статьи:
Очевидно, что некомплект был во многом искусственным, в его основе лежал не недостаток офицерских кадров, а излишнее количество штатных должностей. Одной из основных причин этого являлось то, что в РККА не было полноценного унтер-офицерского корпуса, с создания которого планировал начать строительство новой армии первый председатель РВСР Л.Д.Троцкий. Функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав, отсюда и его многочисленность.
Ну вот что это за враньё?
Автор темы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Антон »

Ertux: 26 май 2018, 16:59 не понятно, по какой причине вы так боитесь ответственности Сталина?
За состояние дел в армии Сталин должен отвечать? А НКО и Генштаб на что?
Ertux: 26 май 2018, 16:59 Безусловно. Теперь даже и вовсе есть полное основание для этого.
Охренеть! Это при том, что количество офицеров с высшим военным образованием в 1941 г. превышало это количество в 1936 г. И их, согласно перестроечным басням, почти не осталось. Некорректная получается формулировочка, вы не находите?
Ertux: 26 май 2018, 17:10 В 1938-39 гг. перемещений больше, чем в 2 раза, чем в 1937 г.
Включая выпускников вузов.
Ertux: 26 май 2018, 17:10 и далее следует фантазия Герасимова, потому что:
Как установил автор т.е. это сугубо его "изобретение", что можно не учитывать:
Вы отчет Щаденко видели?

http://www.warstar.info/o_nakoplenii_na ... /1939.html

Прежде, чем обвинять Герасимова во лжи и очковтирательстве, ознакомились бы с ним.
Ertux: 26 май 2018, 17:10 на что и возникает естественный вопрос:
Ertux: ↑Сегодня, 12:33
а с какой радости их не учитывать?

если собственно всю эту массу и призвали для того, чтобы закрыть вот это:
Выпускники вузов - это новые кадры. Без учета этих новых кадров перемещения находились на уровне 1934 - 1936 гг. Что тут непонятного?
Ertux: 26 май 2018, 17:10 куда люди то делись, что пришлось срочно такой массой дыру затыкать?
И вот на этот вопрос у Герасимова ответа нет. Т.е. его в принципе нет.
Из доклада Щаденко:

"1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют— 15 578 чел., или 85% к общему числу уволенных в 1937 году.

2. В 1938 г. по тем же мотивам — 8612 чел., или 52% к общему числу уволенных в 1938 г., т. е. почти в два раза меньше против 1937 г.

Если сравнить общее количество уволенных за два года 1936—37 гг., составляющее 24 335 чел., с количеством уволенных за 1938—39 гг.— 18 240 чел., то получается, что за первые два года (1936—37 гг.) уволено 8,6% к списочной численности, за 1938—39 гг.— 3,9% к списочной численности.

В общем числе уволенных как за 1936—37 гг., так и за 1938—39 гг. было большое количество арестовано и уволено несправедливо. Поэтому много поступало жалоб в Наркомат Обороны, в ЦК ВКП(б) и на имя тов. Сталина.

Мною в августе 1938 г. была создана специальная комиссия для разбора жалоб уволенных командиров, которая тщательно проверяла материалы уволенных путем личного вызова их, выезда на места работников Управления, запросов парторганизаций, отдельных коммунистов и командиров, знающих уволенных, через органы НКВД и т. д.

Комиссией было рассмотрено около 30 тыс. жалоб, ходатайств и заявлений.

Таким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава выражается:

1. За 1936—37 гг.— 19674 чел., или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).

2. За 1938—39 гг.— 11723 чел., или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т. е. почти в три раза меньше против 1936—37 гг.

В результате проделанной большой работы армия в значительной мере очистилась от шпионов, диверсантов, не внушающих политического доверия иностранцев, от пьяниц, расхитителей народного достояния, а несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1.5 — 12461 чел."

Теперь понятно, куда делись люди?
Ertux: 26 май 2018, 17:20 Ну вот что это за враньё?
Сначала докажите аргументированно, что это вранье.

Военные кадры накануне войны http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
Где там унтер-офицеры?
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

Антон: 26 май 2018, 18:17 За состояние дел в армии Сталин должен отвечать? А НКО и Генштаб на что?
Не за состояние дел в армии, для вас же уточнили:
Ertux: 26 май 2018, 12:33 Разговор шёл в целом об ошибках политического руководства СССР и Сталина. А вот конкретно уже по двум точкам: присоединение территорий и образовательном уровне.
Каким образом армия может быть в нормальном состоянии, если армия занимается в мирное время устройством твд? Армия занимается стройками и ремонтами на новых территориях. И даже сил армии на это не хватало.
Так как можно спрашивать с НКО и Генштаба?
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

Антон: 26 май 2018, 18:17 Вы отчет Щаденко видели?
Ну давайте посмотрим. Вот первая же таблица:
Назначено с продвижением
1935 1936 1937 1938 1939
По высшей группе 105 567 585 1620 1674
По старшей группе 2750 8960 7602 31760 37671
По средней группе 23422 28255 26351 109843 159105
Итого:
26277 37782 34538 143223 198450
Процент к штатной численности
21,5 29,1 23,8 59,9 55,4

ну и чем вызваны такие скачки во всех группах?
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

Антон: 26 май 2018, 18:17 Сначала докажите аргументированно, что это вранье.
Ну сначала надо доказать, что
в РККА не было полноценного унтер-офицерского корпуса... Функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав,
это соответствует действительности.
Антон: 26 май 2018, 18:17 Военные кадры накануне войны http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
Где там унтер-офицеры?
А вы вообще в курсе кто такие "унтер-офицеры"? это приблизительно аналог современного сержанта российской армии.
Каким боком к этому данная ссылка?

Отправлено спустя 5 минут 59 секунд:
Антон: 26 май 2018, 18:17 "1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют— 15 578 чел., или 85% к общему числу уволенных в 1937 году.

2. В 1938 г. по тем же мотивам — 8612 чел., или 52% к общему числу уволенных в 1938 г., т. е. почти в два раза меньше против 1937 г.
Ну и кто же занял их места?
Антон: 26 май 2018, 18:17 Теперь понятно, куда делись люди?
Теперь ещё больше непонятно.
Ещё раз:
Ertux: 26 май 2018, 18:30 1935 1936 1937 1938 1939
По высшей группе 105 567 585 1620 1674
По старшей группе 2750 8960 7602 31760 37671
По средней группе 23422 28255 26351 109843 159105
Итого:
26277 37782 34538 143223 198450
Процент к штатной численности
21,5 29,1 23,8 59,9 55,4

ну и чем вызваны такие скачки во всех группах?
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

Антон: 26 май 2018, 18:17 Таким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава выражается:

1. За 1936—37 гг.— 19674 чел., или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).
У вас уже первое же предложение не "бьётся" по собственной же ссылке. Потому что:
В 1936 г. уволено 5677 чел., или 4,2% к списочной численности. В 1937 г. уволено 18 658 чел., или 13,1% к списочной численности, из них политсостава 2194 чел.
итого в 1936-37 гг. уволен 18 658+5677=24 335.
а у вас 19 674
и что это за странный термин "фактическая убыль"? что это такое?
Если сравнить общее количество уволенных за два года 1936—37 гг., составляющее 24 335 чел., с количеством уволенных за 1938—39 гг.— 18 240 чел., то получается, что за первые два года (1936—37 гг.) уволено 8,6% к списочной численности, за 1938—39 гг.— 3,9% к списочной численности.
и что? разве те, кто был уволен в 1936-37 гг. уже все в 1938-39 гг. были восстановлены в званиях и должностях?
Вот из вашей же ссылки:
1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют— 15 578 чел., или 85% к общему числу уволенных в 1937 году.
а далее есть таблица восстановленных:
Года Всего восстановленных Эти восстановленные были уволены
приказами НКО приказами округов
Из уволенных в 1937 г. 4661 1703 2958
Из уволенных в 1938 г. 6333 2202 4131
Из уволенных в 1939 г. 184 125 59
Всего 11178 4030 7148
т.е. из уволенных в 1937 г. восстановили 4661 чел. А остальные? ведь только по политическим мотивам уволили в 1937 г. 15 578 чел.
Вот потому Герасимов и занимается типичным враньём и очковтирательством.
Автор темы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Антон »

Ertux: 26 май 2018, 18:25 Армия занимается стройками и ремонтами на новых территориях.
Все 5,5 млн человек? Что за глупости?
Ertux: 26 май 2018, 18:25 Так как можно спрашивать с НКО и Генштаба?
А с кого же еще? С секретаря ЦК?
Ertux: 26 май 2018, 18:30 ну и чем вызваны такие скачки во всех группах?
Читаем: "Укомплектование новых формирований, а также пополнение частей действующих армий на Востоке, Западе и Северо-Западе потребовало произвести большое количество назначений и перемещений начсостава, количество которых составило 246 626 чел. или 68,8% к штатной численности, из них:

а) первичных назначений (по окончании училищ, курсов младших лейтенантов)
или 24,2% к штатной численности; 86 511

б) назначено с продвижением в должностях
или 31,2% к штатной численности; 111 939

Всего назначено с продвижением или 55,4% к штатной численности. 198 450

Кроме того, перемещено 48 176 чел. начсостава или 13,4% к штатной численности: по болезни, по тяжелому семейному положению, по выслуге сроков в отдаленной местности и, особенно, вследствие изменения штатов."

То, что штат могли раздувать, вам в голову не приходило?
Ertux: 26 май 2018, 18:46 У вас уже первое же предложение не "бьётся" по собственной же ссылке. Потому что:
В 1936 г. уволено 5677 чел., или 4,2% к списочной численности. В 1937 г. уволено 18 658 чел., или 13,1% к списочной численности, из них политсостава 2194 чел. итого в 1936-37 гг. уволен 18 658+5677=24 335.
а у вас 19 674
http://istmat.info/node/28770
Ertux: 26 май 2018, 18:46 разве те, кто был уволен в 1936-37 гг. уже все в 1938-39 гг. были восстановлены в званиях и должностях?
А почему они ВСЕ должны быть восстановлены?
Ertux: 26 май 2018, 18:46 А остальные? ведь только по политическим мотивам уволили в 1937 г. 15 578 чел.
По-вашему, абсолютно все белые и пушистые?
Ertux: 26 май 2018, 18:46 Вот потому Герасимов и занимается типичным враньём и очковтирательством.
Он ссылается на документы. В том числе на отчет Щаденко.
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

Антон: 26 май 2018, 19:07 Все 5,5 млн человек? Что за глупости?
Помимо крайне многочисленных хозработ, куда требовалось немалое число людей, ещё плюсуйте караульную службу, различные наряды...тем более, что непосредственно в приграничье все 5,5 млн. человек и не находились.
Антон: 26 май 2018, 19:07 А с кого же еще? С секретаря ЦК?
Естественно и с него тоже. И в целом с политического руководства. Ну а как вы хотели? ни за что не отвечать? решение о присоединении принимало руководство СССР, а отвечать должны военные? военные сделали то, что от них требовалось. А где брать деньги, материалы, людей на обустройство территории, так об этом должны были думать те, кто решил присоединять их.
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

Антон: 26 май 2018, 19:07 То, что штат могли раздувать, вам в голову не приходило?
Нет, не приходило и не могло прийти такое в голову. Никому, кто хоть вообще работал.
Раздуть штат...очень хорошо. А зарплаты им кто платить будет? или они бесплатно служить/работать будут? а вещевое, проддовольствие где под раздутые штаты брать?
Министр(нарком) финансов первый же и подымет бурю. Где деньги брать на такое увеличение штатов?
Антон: 26 май 2018, 19:07 А почему они ВСЕ должны быть восстановлены...По-вашему, абсолютно все белые и пушистые?
А потому что кто то должен занимать их места. И места их стали занимать "павловы, рычаговы и т.д.", а их места, также стали занимать, резкими скачками наверх, и так по цепочке...
А белые были те, кого уволили или серые это уже суть другой вопрос.
Антон: 26 май 2018, 19:07 Он ссылается на документы. В том числе на отчет Щаденко.
Только он их переврал и занимается типичным очковтирательством.
Автор темы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Антон »

Ertux: 26 май 2018, 19:15 решение о присоединении принимало руководство СССР
Ertux: 26 май 2018, 19:15 так об этом должны были думать те, кто решил присоединять их.
В октябре 1939 г. на территории Западной Украины и Западной Белоруссии состоялись выборы полномочных представителей в Народные собрания Западной Украины и Западной Белоруссии, которые 27-29 октября 1939 г. на своих пленарных заседаниях, состоявшихся во Львове и Белостоке, единогласно приняли декларации «О вхождении Западной Украины в состав Украинской Советской Социалистической Республики» и «О вхождении Западной Белоруссии в состав Белорусской Советской Социалистической Республики». А уже 1 ноября 1939 г. внеочередная V сессия Верховного Совета СССР приняла законы СССР «О включении Западной Украины в состав Союза ССР с воссоединением ее с Украинской ССР» и «О включении Западной Белоруссии в состав Союза ССР с воссоединением ее с Белорусской ССР».
Ertux: 26 май 2018, 19:20 Нет, не приходило и не могло прийти такое в голову. Никому, кто хоть вообще работал.
Раздуть штат...очень хорошо. А зарплаты им кто платить будет? или они бесплатно служить/работать будут? а вещевое, проддовольствие где под раздутые штаты брать?
Министр(нарком) финансов первый же и подымет бурю. Где деньги брать на такое увеличение штатов?
Чудненько! Тогда читаем еще раз отчет: "За отчетный период, в особенности в августе — сентябре месяцах, в армии проведено значительное количество новых формирований, а именно 4 фронтовых управлений, 2 окружных управлений, 8 армейских управлений, 19 управлений стрелковых корпусов, 111 стрелковых дивизий (в их составе 333 стрелковых полка, 222 артиллерийских полка, 555 отд. батальонов (дивизионов), 16 танковых бригад, 12 запасных стрелковых бригад, 42 военных училища, 52 курса усовершенствования начсостава запаса, 85 запасных полков, 137 отдельных батальонов (дивизионов), не входящих в состав корпусов и дивизий, 345 эвакогоспиталей и ряда тыловых учреждений (головные склады, мастерские, санпоезды, санотряды и др.).

На проведение этих мероприятий потребовалось 117 188 чел. начсостава или увеличения на 40,8% к численности на 1.1.1939 г."

Вы же не думаете, что эти новые формирования работали бесплатно? И никто бурю не поднимал.
Ertux: 26 май 2018, 19:20 А потому что кто то должен занимать их места.
Ну так свято место пусто не бывает. Кто-то занимал. Более 11 тыс. человек были восстановлены. А если кто-то совершил проступок, не совместимый с дальнейшей воинской службой, с какой стати его восстанавливать?
Ertux: 26 май 2018, 19:20 Только он их переврал
Ничего он не переврал.
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

Антон: 26 май 2018, 19:53 В октябре 1939 г. на территории Западной Украины и Западной Белоруссии состоялись выборы полномочных представителей в Народные собрания Западной Украины и Западной Белоруссии, которые 27-29 октября 1939 г. на своих пленарных заседаниях, состоявшихся во Львове и Белостоке, единогласно приняли декларации «О вхождении Западной Украины в состав Украинской Советской Социалистической Республики» и «О вхождении Западной Белоруссии в состав Белорусской Советской Социалистической Республики».
Это неважно. Ведь для принятия их ещё необходимо согласие того, кто принимает. А "народные собрания" могут проголосовать хоть за вхождение в Межгалактический Альянс.
Антон: 26 май 2018, 19:53 А уже 1 ноября 1939 г. внеочередная V сессия Верховного Совета СССР приняла законы СССР «О включении Западной Украины в состав Союза ССР с воссоединением ее с Украинской ССР» и «О включении Западной Белоруссии в состав Союза ССР с воссоединением ее с Белорусской ССР».
Ну и какие после этого претензии к военным по данному вопросу?
Ну а то, что Верх.Совет СССР при Сталине ничего серьёзного не решал, так это опять же к Сталину и самой верхушке.
Антон: 26 май 2018, 19:53 а именно 4 фронтовых управлений
Каких фронтовых управлений на 1.1.1939 г.???
Антон, мне, честно говоря, уже надоедает разбирать этот бред.
Антон: 26 май 2018, 19:53 А если кто-то совершил проступок, не совместимый с дальнейшей воинской службой, с какой стати его восстанавливать?
Суть не о том.
Антон: 26 май 2018, 19:53Кто-то занимал.
Так должен был не "кто то" занимать, а тот "кто соответствует".
Антон: 26 май 2018, 19:53 Ничего он не переврал.
Именно что переврал, и выше показано, что именно.
Вы кстати, насчёт унтеров то хоть проверили?

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:
Антон: 26 май 2018, 19:07 "Укомплектование новых формирований, а также пополнение частей действующих армий на Востоке, Западе и Северо-Западе потребовало произвести большое количество назначений и перемещений начсостава, количество которых составило 246 626 чел. или 68,8% к штатной численности, из них:
Вот что это такое??? какой "действующей армии"??? это о каком годе речь вообще???
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

И ещё Антон, если вы будете усиленно пытаться продолжать выставить Сталина в роли "секретарши", которая ни за что не отвечала и вообще просто "секретарь", ну там отчёты стенографировал, кофе заварить Калинину, то с этим не ко мне.
Автор темы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Антон »

Ertux: 26 май 2018, 20:22 Верх.Совет СССР при Сталине ничего серьёзного не решал
Как это? Высший орган власти ничего серьезного не решал? Это круто.
Ertux: 26 май 2018, 20:22 Каких фронтовых управлений на 1.1.1939 г.???
Я вам текст из отчета процитировал. А какие уж там были созданы управления, это уже другой вопрос.
Ertux: 26 май 2018, 20:22 Так должен был не "кто то" занимать, а тот "кто соответствует".
А вы полагаете, таковых не было?
Ertux: 26 май 2018, 20:22 Вы кстати, насчёт унтеров то хоть проверили?
Унтер-офицеров в РККА не было.

Ertux, что-то мне ваш стиль знаком. Вы часом не Винни?
Ertux
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 28.04.2018
Образование: среднее
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Ertux »

Антон: 26 май 2018, 20:43 Ertux, что-то мне ваш стиль знаком. Вы часом не Винни?
Нет, я не Винни, но если вы обсуждали с ним(ней) эти же самые вопросы, то я даже не представляю, каким образом может быть при этом разный стиль?

Отправлено спустя 9 минут 1 секунду:
Антон: 26 май 2018, 20:43 Унтер-офицеров в РККА не было.
А у него не так сказано. А вот так:
Очевидно, что некомплект был во многом искусственным, в его основе лежал не недостаток офицерских кадров, а излишнее количество штатных должностей. Одной из основных причин этого являлось то, что в РККА не было полноценного унтер-офицерского корпуса, с создания которого планировал начать строительство новой армии первый председатель РВСР Л.Д.Троцкий. Функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав, отсюда и его многочисленность.
т.е. Герасимов не отрицает, что унтер-офицерский корпус в РККА был. Конечно же был. Это сержанты по своей сути. Герасимов уверяет(на основании чего?), что полноценного унтер-офицерского корпуса не было.
И более того, что функции унтеров выполнял средний комсостав.
Антон: 26 май 2018, 20:43 А вы полагаете, таковых не было?
Полагаю, что "кто то" это слишком обобщённое определение, чтобы задавать в ответ такой вопрос.
Антон: 26 май 2018, 20:43 Я вам текст из отчета процитировал.
Написать можно что угодно, а как выяснилось, Герасимов ещё и перевирает.
Антон: 26 май 2018, 20:43 Как это? Высший орган власти ничего серьезного не решал?
Это бутафория, а не "высший орган власти". Ещё раз:
Ertux: 26 май 2018, 20:32 И ещё Антон, если вы будете усиленно пытаться продолжать выставить Сталина в роли "секретарши", которая ни за что не отвечала и вообще просто "секретарь", ну там отчёты стенографировал, кофе заварить Калинину, то с этим не ко мне.
Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Антон, между прочим, согласно отчёту Щаденко, уволенные почему то жаловались не в "высший орган власти, Верх.Совет", а:
Поэтому много поступало жалоб в Наркомат Обороны, в ЦК ВКП(б) и на имя тов. Сталина.
почему то лично "секретарше" жаловались.
Аватара пользователя
dimitrius
Всего сообщений: 427
Зарегистрирован: 22.05.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: Пенсионер МВД
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение dimitrius »

Читал воспоминания белоруса.
На начало войны, ему было 9 лет.
Войну встретил со стороны бывшей Польши.

С его слов, на рассвете 22-го июня, немцы выбегали из блиндажей
и спрашивали у своих же артеллеристов :
- Это война, или учения ?
Родина нас не забудет !. Если не дай Бог, - вспомнит .
Косичкин
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Косичкин »

Ну-с обратимся к документам,поскольку оппоненты ничего более разумного как аналогии с КБ,работу которого тоже не знают,предложить не смогли.
Начальник инженерной службы ЗапОВО Васильев П.М.:
"В состав инженерных войск Белорусского Особого Военного Округа ,кроме саперных батальонов корпусов и дивизий ,входили три инженерных полка /10,23 и 33?,два понтонных полка /31 и 35/ и военно-строительные батальоны по количеству участков Управления Оборонительного строительства.
К весне 1941 г./конец марта-начало апреля? саперные батальоны стрелковых и танковых корпусов и дивизий,истребительно-противотанковых бригад,воздушно-десантного корпуса ,а также саперные эскадроны были полностью сформированы по новым штатам.
….Все саперные батальоны стрелковых корпусов и дивизий,а также инженерные полки находились на оборонительных работах на новой государственной границе .Боевой подготовкой занимались занимались учебные подразделения,которые были сведены на лагерные сборы по армиям.
…С конца июля месяца 1938 г. все инженерные части Округа за исключением понтонных батальонов и саперных эскадронов,а также и саперных частей 6 тк ,работали на строительстве укрепленных районов. Все вновь прибывшие в течение 1940 г. саперные батальоны в Округ,а также вновь сформированные направлялись в марта 1941 г. на оборонительные работы …..

На усиление саперных батальонов,работавших в укрепленных районах,распоряжением Начальника Генерального Штаба были привлечены часть дивизионных саперных батальонов Приволжского и Северо-Кавказского Военных Округов / точно сколько-не помню/.Они прибыли укомплектованные по штату военного времени ,запасные-не имели оружия.
….Средствами инженерного вооружения все саперные батальоны,сформированные до 1941 г. были укомплектованы полностью по штатам военного времени с учетом развертывания по мобилизации.
….. в течение зимы 1940 г. к февралю месяцу Управление Оборонительного Строительства было передислоцировано на новую границу,где с весны должны были развернуться строительные работы.Начало работ задержалось из-за несвоевременного из-за несвоевременного окончания уточнения рекогносцировок и к работам смогли приступить с начала мая. Годовой план 1940 г. был небольшой и был закончен к 15 ноября с перевыполнением.
…Для своевременного окончания работ,для усиления строительных участков на 1940 г. в мае месяце по Постановлению ЦК комсомола на работы были мобилизованы несколько тысяч комсомольцев,которые оказали значительную помощь в ускорении строительства Значительная часть из них по окончании срока закрепилась до конца строительства.Всего было построено около 230 сооружений пулеметных и артиллерийских точек ,из железобетонных коробок,т.к. броневая защита для пулеметов и орудий была получена всего в нескольких экземплярах на округ.
Боеспособность сооружений была низкой.В 1940 г. было построено несколько необорудованных сооружений на переднем крае батальонных узлов обороны на главных направлениях. Тактическая готовность узлов обороны и укрепленных районов в целом была низкой.Планом 1941 г. для Гродненского,Осовецкого и Замбровского укрепленных районов предусматривалось закончить постройку сооружений в узлах обороны,начатых в 1940 г. полностью,а в остальных-построить сооружения по переднему краю.По этому плану узлы обороны ,расположенные в глубину строить не намечалось."
Что имеем с гуся? Товарищ Павлов обороняться не собирался. Он вообще не собирался ничего предпринимать. Упустил время (хотя сил и средств ему было выделено более чем достаточно),планов обороны не имел,а следовательно на 1940 г. утвердил план оборонительного строительства для отписки,такой,чтоб можно было к 7 ноября торжественно отрапортовать в Москву -план выполнен и будет перевыполнен. В общем сплошная Тухачевщина,халатность и неисполнение своих прямых обязанностей,за что и получил.
Плана не было,бронелисты у промышленности загодя не заказывали,вот и не получали.

Но почитаем П.М.Васильева дальше однако:
" Стыки с Прибалтийским и Киевским Военными округами по плану 1941 г. строительством сооружений не обеспечивались.
К строительству 1941 г. было приступлено более организованно.Резко было увеличено количество саперных и строительных батальонов,привлекаемых на строительство за счет сформирования новых частей и привлечения из других округов /ПрибВО,СКВО,ОКДВА/.Постановлением Правительства СССР для пополнения инженерно-технического состава в марте была проведена мобилизация опытных гражданских инженеров,что резко улучшило организацию работ,раньше это было слабым местом.Броневая защита с начала года поступала строго по плану,что дало возможность после окончания постройки сооружения приступать к монтажным работам,и тем самым сокращался срок ввода сооружения в строй. К монтажу сооружений были привлечены специалисты из артиллерийских полков и артиллерийско-пулеметных батальонов ,монтаж вооружения по плану.
К началу войны план 1941 г. был выолнен около 30%,были завершены строительством некоторые опорные пункты,полностью ни один узел обороны закончен не был.
Одновременно с постройкой долговременных узлов обороны ,силами стрелковых дивизий на промежутках строились сооружения типа ДЗОТ.К этим работам были привлечены все стрелковые дивизии,расположенные на границе.К началу войны строительство полевых оборонительных сооружений подходило к концу.
….Инженерное оборудование глубины обороны намечалось производить только в мобилизационный период силами прибывающих войск.
Железобетонные и деревообделочные работы были более или менее обеспечены механизмами ,для производства же наиболее трудоемких земляных работ на каждое Управление оборонительных работ имелось по одному экскаватору.
….Вопросам организации полевых инженерных работ в мирное время не уделялось достаточного внимания.По мобилизационному плану не предусматривалось формирование полевых оборонительных строительств и даже в Управлении начальника Инженерных войск Фронта Отдела Оборонительного Строительства по штату положено не было."
А зачем ему отдел,зачем ему волноваться об утверждении штатов ненужного ему отдела? Зачем ему стыки с соседями? Можно ведь на "Свадьбу в Малиновке" лишний раз сходить.
А вот привлечение дивзий к строительству полевых сооружений вообще его перл. Он не просто снял по полку из двух дивизий в Брестской крепости,разгрузил так сказать крепость,вняв неоднократным просьбам подчиненных,он еще и угнал эти полки практически безоружными к черту на рога за 40-50 км от расположения,подставив фактически на убой.
Косичкин
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Косичкин »

Вот еще один штрих к тому как Павлов выполнял директивы Народного Комиссара обороны и Генерального Штаба. Что из этого вышло -мы знаем.
Ревуненков П.И. (в начале войны только получил назначение на должность начальника штаба 1 ск,в курс дела войти до войны не успел,поэтому освещает вопрос с точки зрения прошлой своей должности начштаба 37 сд):
" …..17 июня 1941 г. я,командир дивизии полковник ЧЕХАРИН и командир корпуса генерал БОРИСОВ были вызваны в Минск в штаб округа на инструктаж,где нам было объявлено,что 37 стрелковая дивизия переезжает в лагерь под город Лида,в местечко Вороново.Хотя по всем данным было ясно,что переезд совершается в порядке сосредоточения,но нам подчеркивали,что едем в лагерь ,поэтому забираем с собой все,что нужно для жизни в лагере.
По разработанному плану два полка,дислоцирующиеся в городе Лепель,выступили походным порядком,а остальные части Витебского гарнизона переезжали эшелонами по железной дороге.
Причем эшелоны были составлены по принципу удобства переезда,а не по принципу готовности к бою каждого эшелона.
Поэтому штаб дивизии переезжал без батальона связи.Боеприпасы складировались к перевозу одним из последних эшелонов.
Штаб дивизии из Витебска был отправлен 21 июня.

22 июня штаб дивизии в 12.00 был на станции Богданув под Лидой,где по радио услышали речь товарища МОЛОТОВА о войне с Германией.
Вся дивизия была в это время на колесах в пути ,кроме двух полков,следующих походным порядком из Лепеля,которые в это время только головой колонны подошли к местечку Вороново.

К 24.00 22 июня штаб дивизии прибыл и разгрузился в районе местечка Вороново.Связи ни с кем не было,обстановки ни командир дивизии,ни штаб не знали.

….Днем 23 июня командир дивизии приказал мне лично выехать в город Лида к командиру корпуса выяснить обстановку ,получить задачу и организовать связь со штабом корпуса.
Во второй половине дня 23 июня ,следуя в Лиду по шоссе,меня встретил командир нашего артиллерийского полка полковник НЕСТЕРЕНКО и доложил,что ехать в Лиду опасно,полк час назад вел бой с танками противника ,подбил 16 танков,снарядов больше нет,с собой полк их имел 1/2 б/к."
Автор темы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Антон »



Косичкин
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Косичкин »

Исаев муссирует старые и давно известные вещи….. Ну какая трусость Сталина? В эту сказку имхо давно уже никто не верит.
По воросу приведения в боевую готовность,тут он явно путает. Не только директива от 21 июня за подписями Тимошенко и Жукова и лично одобренная Сталиным,но и ряд предыдущих директив НКО и Генштаба ориентировали на это. Ну ладно,допустим,эту директиву командование некоторых округов расшифровать и прочитать не успело. А предыдущие они читали? А выпонили? Тут Иаев непонятно зачем заговорил о Брестской крепости…. Директива что-предназначалась и для Брестской крепости? Нет. Проблема скученности там стояла еще в период командования Чуйковым 4 а. И что? Он ставил этот вопрос перед командованием ЗапОВО. Ничего не было сделано. Ставили вопрос и Коробков и Сандалов,округ опять ничего не делал,не делали и они сами…..Делали все только чтобы еще и ухудшить положение.
Такое ощущение,что Исаев,хотя и искренний человек и говорит искренне,в общем не в теме….Что значит выдвижение войск из глубины страны??? Он что,не понимает о ем говорит?Зачем? Чтобы быстрее начать войну? Достаточно было для отражения удара рационально расположить имеющиеся силы на заранее подготовленных (а не шаляй-валяй) позициях.
Такое ощещение,что Исаев и слыхом не слыхивал о директивах на выдвижение второго эшелона…… Огрехов в его выступлении-масса.
Автор темы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Антон »

Косичкин: 27 июн 2018, 21:41 Ну какая трусость Сталина? В эту сказку имхо давно уже никто не верит.
Так Исаев как раз и опровергает эту сказку.
Косичкин: 27 июн 2018, 21:41 Огрехов в его выступлении-масса.
Ну, не знаю. Я считаю его добросовестным историком. В том, что он говорит много здравого смысла.
Косичкин
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Косичкин »

Антон: 27 июн 2018, 21:48 Ну, не знаю. Я считаю его добросовестным историком. В том, что он говорит много здравого смысла.
Строго говоря,Исаев- не историк.Образование он получил совершенно иное,хотя впоследствии и защитил кандидатскую. В общем это суть как важно,дело в другом: его несомненная заслуга в том,что ,когда голоса профессионалов почти заглушили,он и еще несколько человек стали писать в острой публицистически-злободневной форме об этих проблемах и таки не дали вконец оболванить общество.Это достойно высших эпитетов и как гражданская позиция,и как человеческая смелость.
Ну а то,что мне бросилось в глаза и о чем написал,ну,скажем так,это уже "придирки". :-)
Автор темы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Антон »

Косичкин
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Косичкин »

Забавная дискуссия….. Обсудим? Вот Е.Ю.Спицын между 2:30 и 3:39,сообщает,ссылаясь почему-то на Жукова ,что внезапность состояла в том,что якобы не была выявлена концентрация немецких войск,что была быстро сокрушена первая линия обороны,вторая линия обороны….. Это вызывает некоторое удивление. Во-первых,я именно таких формулировок у Г,К.Жукова что-то не упомню…. Во-вторых,разведка во всех звеньях сработала не самым удачным образом и на то были свои причины,по в оперативном звене она-таки сумела дать достаточно полные данные о противнике (это несмотря на то,что выдвижение границы на несколько сот километров создало серьезные проблемы для нее) и это есть в открытых источниках,например:
сборник документов ЗапОВО "Накануне"
http://liewar.ru/dokumenty/219-nak

Причем сведения даже И.В.Сталину представлялись настолько серьезными,что Павлову пришлось его успокаивать,о чем свидетельствует маршал Голованов,мол,не волнуйтесь ,Иосиф Виссарионович,это немецкая провокация….. Странна и сама постановка Спицыным вопроса:знал ли Сталин о точной дате. Ну и что,если бы знал? Что значит предотвратить или не предотвратить? Ну как можно предотвратить развитие Мировой войны,которая охватила уже половину земного шара к тому времени?
Вызывает удивление и постановка вопроса Ю.А.Никифоровым,который,справедливо критикуя Некрича,сам впадает в такую же крайность (невольно вспоминается ответ Сталина на вопрос какаой уклон хуже-левый или правый? Оба хуже!).Странная фраза " (10:17) "В Кремле пребывали в уверенности,что можно Гитлеру что-то пообещать…." Да откуда взялся такой взгляд? Он противоречит и словам ,и практическим делам ,которые говорил и предпринимал Кремль. (Для краткости упомяну только беседу с югославской делегацией и БУСы как пример того и другого).
Между 10:30 и 10:39-расчет немцев был на то ,чтобы застать Красную армию в недоразвернутом состоянии и пр. и это удалось сделать. Ну,конечно,удалось и не могло не удастся. Обратная картина здесь может быть только одна:советские войска ночью коварно перешли границу у реки и напали на мирно спящую Германию.
16:00 Почему Никифоров решил,что осознание того,что война будет этим летом пришло только в конце мая-начале июня? Может к кому-то и пришло,а вот Сталин 5 мая выпускников военных академий,отправлявшихся в войска,прямо ориентировал,что война будет до осени.
Хотя на 17 минуте трудно не согласиться с его пониманием (правда оно касается только момента развертывания),что ситуация была сходна с ситуацией капитана "Титаника" . Но рассматривать это надо в самом широком смысле. Мы не могли "увернуться" от войны вообще,мы не могли принять никаких дополнительных мер сверх тех,что были приняты тайно,в этом смысле мы были обречены плять на айсберг Мировой войны. Другое дело,что не все распоряжения руководства страны и вооруженных сил командующие округов выполнили в срок или вообще выполнили.
Спицын прав в том,что надо смотреть объективно,хотя тут же умудряется уклониться от объективности. В общем обсуждение небезинтересное,но ИМХО нуждается в существенной коррекции.
Автор темы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Антон »

Мне почему-то показалось, что Козинкин выглядел как-то слабовато. С Никифоровым я во многом согласен, он был достаточно убедителен. В целом, дискуссия действительно интересная. Надеюсь, в ближайшее время будет продолжение.
Косичкин
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Косичкин »

Козинкина я как раз не затрагивал…а может и зря. Мне вот попалось его достаточно честное заявление:
"А чтобы называть в лоб виновных - тем более следственные Дела на павловых да коробковых с кленовыми поднимать надо. Но их - никто не даст изучать ... А без этого - я на себя такой ответственности взять не могу - назвать тех генералов в округах кто не поднимал округа или армии по тревоге в ночь нападения -- предателями. Поэтому в конце я и даю читателю предложение -- сами догадывайтесь -- кто и что натворил в те дни…"
https://www.labirint.ru/reviews/goods/534805/
В целом создается впечатление,что он отдает себе отчет,что в трагических первых днях войны был виноват не Сталин,не Тимошенко или Жуков…..а командующие округами,что вполне совпадает с моим пониманием вопроса.
Спасибо вам за интересный ролик. Непременно досмотрю и выскажу свое мнение по затронутым вопросам.
Там еще много муссировалась тема донесений стратегической разведки,по крайней мере на тех 18 минутах,что я просмотрел….
Тут такое ощущение,что участники несколько отстали от времени. Этот вопрос не стоит в таком ключе. Они критикуют (не называя автора) книгу Соцкова "Разведка доложила точно…",но такое ощущение,что это не критика по существу,а критика залихватского названия. На самом деле было глупо ожидать от стратегической разведки указания на точную дату нападения при тех условиях. Я уже неоднократно писал,что аналитической работы не велось в то время (ни у нас,ни практически в какой-либо другой стране мира,разве что американцы чуть раньше стали формировать аналитическую службу в УСО.
У нас же первые приступы к этому сделала с благословения Фитина Зарубина ,открыв наблюдательное дело "Затея". Сводки же из сообщений наиболее надежных и информированных источников докладывались руководству наркомата и страны в неизмененном виде.
Тем не менее стратегическая разведка дала вполне определенные сведения о готовящемся нападении. Округа имели донесения (разведсводки) оперативной и тактической разведки,эпизод как Павлов отослал начальника разведки со свежими сводками,чтоб не мешал смотреть "Свадьбу в Малиновке" 21 июня я уже приводил.
К сожалению,в связи с переформированием ,была выключена из начала войны вся разведывательная авиация,которую СССР имел на достаточно солидной основе. Отсутствие авиаразведки (а ее приходилось курам на смех! вести с истребителей,то есть мало что с неподготовленных самолетов,так еще и неподготовленными людьми) приводили к тому,что описал Баграмян,когда им сообщили ,что в их направлении наступает 4000 немецких танков.
Это все живо напомнило описанный Курочкиным эпизод:
"Малешкин давно уже потерял всякую ориентировку и ехал просто наугад.
Подумали и решили опять послать Громыхалу в разведку, пообещав ему никуда ис
уезжать. Разведка Громыхалы состояла в том, чтобы сходить за поворот и
посмотреть, что там есть. Малешкин доложил полковнику Дею, что остановился и
послал в разведку солдата. Командир полка одобрил это решение и назвал
Малешкина молодцом. Похвала ободрила Саню, и он подмигнул Домешеку:
-- Держись, Мишка. Все идет как по маслу.
Из-за поворота, прижимая к груди шапку, выскочил Громыхало, запутался в
полах шинели, упал, вскочил и со всех ног бросился к машине.
-- Немцы. Танки. Огромные, с черными крестами.
-- Где?
-- Там.
-- Много?
-- Не знаю."
Но будем посмотреть и ,надеюсь,пообсуждаем.
Косичкин
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Косичкин »

23 минута: разговор плавно переходит на то,что группировка КОВО значительно превосходила группировку ЗапОВО.Очень печально,что участники дискуссии акцентировались на том,что замысел состоял лишь в том,чтобы отрезать Германию от союзников и от нефти. ИМХО он состоял как раз в том ,чтобы защитить собственную нефть.Довольно давно исследована крайне интересная поездка военного атташе Германии Кестринга и доклад ,посвященный ей,по грузинской военной дороге.
Кстати,этот увод-следствие того,что участники дискуссии совершенно не обсуждали план войны с СССР генерал-майора Эриха Маркса.
Между тем Кестринг предпринял путешествие весьма прелюбопытное,предвосхитив попытку Манштейна прорваться на Кавказ. Советская разведка внимательно наблюдала и за самим путешествием,и за активностью немцев в Ираке и Сирии,своевременно и полно информируя руководство страны об этих направлениях.
Аватара пользователя
dimitrius
Всего сообщений: 427
Зарегистрирован: 22.05.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: Пенсионер МВД
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение dimitrius »

Замечу : Начало любой большой войны, - уникально всегда по своему.
* Англо - Французские " Союзнички " ВОСЕМЬ МЕСЯЦЕВ сидели в окопах.
И все равно прое...хлебали майское наступление.
* Бельгийский Форт "Эбэн Амаэль " ( мой перевод ) с гарнизоном 1.400 чел
был взят РОТОЙ немецких парашютистов.

А заигрывывание с нацистами .... Гитлер был назван " ЧЕЛОВЕК ГОДА "
( Журнал TIME , США )
Родина нас не забудет !. Если не дай Бог, - вспомнит .
Косичкин
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Косичкин »

Начало может быть и уникально….а вот причина всегда одна-финансовые интересы одной или нескольких сторон.
Аватара пользователя
dimitrius
Всего сообщений: 427
Зарегистрирован: 22.05.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: Пенсионер МВД
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение dimitrius »

Президент Рузвельт :
" Ленд - Лиз, это выгодное вложение денег "
Родина нас не забудет !. Если не дай Бог, - вспомнит .
Косичкин
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: 22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Сообщение Косичкин »

Война вообще выгодное размещение капитала,особенно,если ее разжигаешь,но в ней не участвуешь….
"Железный лом, - не смейся, - железный лом не считается у нас военным материалом. Поэтому Япония, как и всякая другая страна, с которой мы поддерживаем торговые связи, имеет полную возможность покупать у нас этот материал.
Мало того. Если бы мы вдруг перестали продавать Японии железный лом, она вправе была бы считать, что мы совершили недружественный акт, используя орудие торговли, чтобы душить ее, морить ее голодом. И это еще не все. Она вправе была бы рассматривать такой шаг с нашей стороны, как основание для разрыва дипломатических отношений. Я пойду еще дальше. Если бы она считала нас недостаточно подготовленными к войне, недостаточно вооруженными, она могла бы воспользоваться этим даже как предлогом для объявления войны.
- Это был бы блеф.
- Возможно. Даже вероятно. Но в состоянии ли мы разоблачить этот блеф?" (Ф.Д.Рузвельт.)

Через полгода или чуть больше Америка почему-то перестала продавать Японии лом,а еще через три месяца Япония на нее напала. Разумеется,все это цепь случайных совпадений.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Демократия.История,мифы и реальность.
    Евелина » » в форуме История древнего мира
    24 Ответы
    1335 Просмотры
    Последнее сообщение Ветер 20
  • Жизнь в СССР, мифы и реальность
    tamplquest » » в форуме Советская Россия, СССР
    116 Ответы
    2697 Просмотры
    Последнее сообщение Валентин
  • И.Сталин,М. Булгаков,В. Маяковский, мифы и реальность.
    гость » » в форуме Советская Россия, СССР
    41 Ответы
    1351 Просмотры
    Последнее сообщение Евелина
  • Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?
    Lew » » в форуме Вторая мировая война
    152 Ответы
    5280 Просмотры
    Последнее сообщение Кадук
  • Календарь истории 12 июня
    свамидэв » » в форуме Беседка
    11 Ответы
    657 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Советская Россия, СССР»