Альтернативная история, смелые гипотезыИнгеборга Киевская и Не славянская Русь

Раздел для тем, с отрицанием официальной исторической науки, личные взгляды на историю, гипотезы
Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 437
Всего сообщений: 8568
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#41

Сообщение Samuel » 30 май 2018, 12:13

nvd5:
30 май 2018, 12:05
Покажите этот текст. ИМХО Это Вы только что сами придумали.
Я уже сообщал вам имя хрониста, который это сообщил в своей хронике начала 11 века. Вы забыли?
Напоминаю - хрониста звали Титмар. Жил в Германии.
Хроника Титмара Мерзебургского (на латинском языке), охватывающая период с правления Генриха I (919—936) до 1018 года, наиболее ценная для времени правления Оттона III (983—1002) и Генриха II (1002—1024), — важный исторический источник, особенно по истории германо-славянских отношений; содержит сведения и по истории Киевской Руси (прежде всего о междоусобице сыновей Владимира Святославича; некоторые уникальные сведения, по-видимому, почерпнуты Титмаром у очевидцев событий). При этом население Киева 10-11 века Титмар называет данами (скандинавским народом).
Если в Киеве жили почти одни только даны, то есть все основания полагать, что и в Новгороде и в других городах ситуация была аналогичной. Верно? Или вы думаете, Киев был особым городом Руси? Или вы не доверяете свидетельству этого уважаемого немца?
Сам текст его хроники я не читал, но он в интернете точно есть. Поищите и убедитесь, что человек этот был уверен в том, что Русь того времени - это государство, управляемое скандинавами, которые, преимущественно, и жили в городах Руси на тот момент.



Реклама
Антон
Сообщений в теме: 227
Всего сообщений: 2779
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#42

Сообщение Антон » 30 май 2018, 12:49

Samuel:
30 май 2018, 11:50
Одно известно точно, Русью правили тогда скандинавы-готы, хоть там и жило очень много славян тоже. Население этой страны использовало 2 языка: скандинавский (язык руси - государственный яхык и язык большей части элиты страны) и славянский (язык многочисленного местного населения, которое было подчинено народу русь). Вероятно, в 9-10 веке н.э. единственным государственным языком был язык руси (скандинавский), а с 11-12 века в Киевской Руси было уже два государственных языка: русский и славянский. Но, скорее всего, уже с конца 12 века н.э. и в 13 веке на Руси остался только один государственный язык - славянский. Это было связано с тем, что все скандинавы и готы Руси на тот момент уже точно растворились в славянском большинстве - Русь стала славянским государством.
Что вы чушь несете? Варяги, пришедшие в земли восточных славян, были уже (или всегда) славяноязычными, поскольку основанные ими города Новгород, Ладога, Изборск и другие имели славянскую этимологию. Количество скандинавских слов, якобы вошедших в русский язык, ничтожно мало. Русская летопись отождествляет русский и славянский языки: "Тем же словеньску языку учитель есть Павел, от него же языка и мы есме Русь: темже и нам Руси учитель есть Павел апостол, понеже учил есть язык словенеск и поставил есть епископа и наместника по себе Андроника словеньску языку. А словенеск язык и рускый один, от варяг бо прозвашася Русью, а первее быша словене; аще и поляне звахуся, но словеньская речь бе. Поляне же прозвашася занеже в поле седяху, язык словеньский бе им един". Тот же Константин Багрянородный называет однажды русскими киевских славян.

У всех русов, славян и финнов, ставших ядром древнерусской народности, были собственные пантеоны языческих богов индоевропейского, хеттского, иранского или собственно славянского и финского происхождения, в состав которых входили Перун, Хорос, Велес, Сварог, Стрибог, Даждьбог, Мокошь и другие божества. Однако ни одного из тринадцати скандинавских божеств, включая верховного бога Одина и его сыновей Тора, Видара или Бальдра, в славянской, русской или финской теонимике никогда не существовало, и не могло быть по определению.

Все найденные скандинавские могильники датируются не раньше второй половины X в., т.е. когда князья из династии Рюрика правили Древнерусским государством уже несколько десятков лет. Среди могильников дружинных курганов в Киеве, Ладоге, Гнёздово и других погостах и городах скандинавские захоронения составляют менее 1% от общего числа найденных захоронений.



Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 437
Всего сообщений: 8568
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#43

Сообщение Samuel » 30 май 2018, 12:52

nvd5:
30 май 2018, 12:05
Покажите этот текст. ИМХО
В этом большом городе, являющемся столицей того королевства 20, имеется более четырехсот церквей 107 и восемь рынков 108, народу же неведомое множество 109; до сих пор этому [городу], как и всему тому краю, силами спасающихся бегством рабов, стекавшихся сюда со всех сторон 110, а более всего [силами] стремительных данов 111 [удавалось] противостоять весьма разорительным [набегам] печенегов, а также побеждать другие [народы].
вот и ссылка: http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Thi ... etext3.htm
Тут указано, правда, то, что главной силой города Киев, благодаря чему он успешно защищался от разорительных набегов печенегов и побеждал другие народы, были даны (скандинавы) Киева. Эти викинги Киева названы стремительными. Оказывается, главной силой Киева были викинги - именно благодаря викингам Киевское государство было таким сильным в военном отношении.



Антон
Сообщений в теме: 227
Всего сообщений: 2779
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#44

Сообщение Антон » 30 май 2018, 13:30

Samuel:
30 май 2018, 12:52
даны (скандинавы) Киева
Под данами подразумеваются варяжские наемники на службе Ярослава Владимировича. Между варягами и викингами нет ничего общего. Викинги - это морские разбойники, пираты, совершавшие грабительские набеги на прибрежные города. Варягами называли наемных воинов или купцов, которые возили товар по пути, именуемому в то время "из варяг в греки".

Из летописи: "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской".
Samuel:
30 май 2018, 12:52
Эти викинги Киева названы стремительными. Оказывается, главной силой Киева были викинги - именно благодаря викингам Киевское государство было таким сильным в военном отношении.
:ROFL:



Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 437
Всего сообщений: 8568
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#45

Сообщение Samuel » 30 май 2018, 13:42

Антон:
30 май 2018, 13:30
Из летописи: "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской".
Это как раз и значит у Нестора-летописца то, что русь и славяне в Киевской Руси пребывали в единстве - они к 12 веку стали одним народом Руси. Варяги - это то же самое, что и викинги. У Титмара не указано, что они наняты - указано, что они находились в Киеве и благодаря им город был силён и успешно отражал набеги, а также побеждал соседние племена и народы. Хронист же Нестор в ПВЛ четко указывает, что нынешнее (на момент 12 века) название народа русь, который уже тогда был народом смешанного происхождения - это напрямую и связано именно со скандинавами (викингами) - до того, как скандинавы пришли туда, там жило немало славян - они тогда были просто племенами славян различных (например, племенем полян), а никакой не русью. Пришли скандинавы, называемые русью, и стали управлять славянами - после этого даже и все славяне стали называться русью, перемешиваясь с народом русь. При этом жителей Руси славянского происхождения так и не перешли на скандинавский язык, но продолжали использовать в речи свой родной язык - славянский язык. Вероятно, это именно скандинавскому меньшинству, наделенному большой властью в созданном ими же государстве Русь, пришлось учить славянский язык - ведь это язык большинства населения. И затем скандинавы были полностью ассимилированы славянами. Это всё, что хочет сообщить хронист в данном случае.

Отправлено спустя 43 минуты 41 секунду:
Антон:
30 май 2018, 12:49
Что вы чушь несете? Варяги, пришедшие в земли восточных славян, были уже (или всегда) славяноязычными, поскольку основанные ими города Новгород, Ладога, Изборск и другие имели славянскую этимологию.
Это не так. Эти города имели своё скандинавское название каждый. Но скандинавы были ассимилированы славянами - поэтому и названия городов скандинавских были заменены на те, которые был удобны славянам. Скандинавский вариант названия Новгорода - это Хольмгарт. На скандинавском языке это значит «скопление поселений, затопляемых во время паводков». Вероятно, Хольмгардом считалась цепочка поселений от истоков Волхова (Перынь, Рюриково городище) вплоть до Холопьего городка (напротив Кречевиц, у деревни Новониколаевское). Позже центр городской жизни переместился в Новгород, а Рюриково городище стало княжеской резиденцией.
Последний раз редактировалось Samuel 30 май 2018, 14:51, всего редактировалось 1 раз.



Антон
Сообщений в теме: 227
Всего сообщений: 2779
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#46

Сообщение Антон » 30 май 2018, 14:32

Samuel:
30 май 2018, 13:42
Варяги - это то же самое, что и викинги
Нет, не то же самое. Викинги - это морские разбойники, пираты, совершавшие грабительские набеги на прибрежные города. Варягами называли наемных воинов или купцов, которые возили товар по пути, именуемому в то время "из варяг в греки". Варяги могли быть любой национальности, в том числе славянской.
Samuel:
30 май 2018, 13:42
У Титмара не указано, что они наняты
Вы плохо читаете ваши же ссылки. Там сноска дана, где поясняется, кто имеется в виду.
Samuel:
30 май 2018, 13:42
Хронист же Нестор в ПВЛ четко указывает, что нынешнее (на момент 12 века) название народа русь, который уже тогда был народом смешанного происхождения - это напрямую и связано именно со скандинавами (викингами) - до того, как скандинавы пришли туда,
Это ваши фантазии. Еще раз: все найденные скандинавские могильники датируются не раньше второй половины X в., т.е. когда князья из династии Рюрика правили Древнерусским государством уже несколько десятков лет. Среди могильников дружинных курганов в Киеве, Ладоге, Гнёздово и других погостах и городах скандинавские захоронения составляют менее 1% от общего числа найденных захоронений. Перестаньте пороть чушь!

Какие скандинавы-викинги, когда нет никаких следов поклонения скандинавским богам? Рюрик был славянином! Это подтверждает анализ ДНК. Две трети Рюриковичей – это южнобалтийские славяне (гаплогруппа N). У остальных оказалась хромосомная гаплогруппа R1a, которая распространена у населения Центральной и Восточной Европы. У Рюриковичей был общий предок. Следа скандинавов в высшем дворянстве и среди широких масс населения найдено не было.
Samuel:
30 май 2018, 13:42
При этом жителей Руси славянского происхождения так и не перешли на скандинавский язык, но продолжали использовать в речи свой родной язык - вероятно, это именно скандинавскому меньшинству, наделенному большой властью в созданном ими же государстве Русь, пришлось учить славянский язык - ведь это язык большинства населения. И затем скандинавы были полностью ассимилированы славянами.
Не выдумывайте. Рюрик говорил со славянами на одном языке, т.к. сам был славянином.
Если бы скандинавы основали древнерусское государство, должны были остаться следы их пребывания: в языке, в культуре, в религии, в традициях. Но ничего этого нет. Нет ни одного исторического упоминания что языческий князь Рюрик молился Одину, Тору или какому-либо скандинавскому богу. Никаких находок скандинавских богов нет ни в Киеве, ни в Новгороде, ни в Пскове, вообще нигде. Сын Рюрика Игорь скрепляет договор с византийцами и клянется славянским богом Перуном. С какой стати скандинав будет клясться чужим богом?
Samuel:
30 май 2018, 14:25
Это не так. Эти города имели своё скандинавское название каждый. Но скандинавы были ассимилированы славянами - поэтому и названия городов скандинавских были заменены на те, которые был удобны славянам. Скандинавский вариант названия Новгорода - это Хольмград.
И что? Киевскую Русь византийцы называли Скифией, а ее население – скифами, тавро-скифами, таврами. Позже Россию в Западной Европе называли Московией, а русских – московитами. Нас сейчас на Украине кличут москалями и даже кацапами, а в других странах – венедами и кривичами.



Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 437
Всего сообщений: 8568
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#47

Сообщение Samuel » 30 май 2018, 14:53

Антон:
30 май 2018, 14:37
Варяги могли быть любой национальности, в том числе славянской.
Ошибка! Варяги - это те же викинги-скандинавы. И они могли не только воевать и грабить хорошо, но ещё и торговать умели. Это скандинавы и представители германских народов - как правило они совместно отправлялись в походы. Если их нанимали на службу, то тоже совместно. Но славяне в их дружинах отсутствовали. Хотя в войнах Руси с Византией и другими странами вместе со скандинавами воевали и союзные им славяне Руси тоже. Но это уже другой вопрос.

Отправлено спустя 6 минут 28 секунд:
Антон:
30 май 2018, 14:37
Вы плохо читаете ваши же ссылки. Там сноска дана, где поясняется, кто имеется в виду.
Это комментарии русских историков (которые, как и вы, боятся правды): Едва ли подлежит сомнению, что имеются в виду варяжские наемники на службе Ярослава Владимировича...
Едва ли подлежит сомнению - это не точное утверждение. Это их предположение. Им так просто хочется это понимать. Они ошиблись, как и вы.

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Антон:
30 май 2018, 14:37
Это ваши фантазии. Еще раз: все найденные скандинавские могильники датируются не раньше второй половины X в.,
Нет, не фантазии. Это реальность, которую вы боитесь признавать. То, что пока не нашли могильники 9 века, ни о чём не говорит. Конечно же, скандинавы были меньшинством населения тех мест. Но это не 1% точно. Скандинавов и готов было примерно 5-10% населения. Может быть до 3-5%! Но не 1% уж точно.

Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Антон:
30 май 2018, 14:37
Не выдумывайте. Рюрик говорил со славянами на одном языке, т.к. сам был славянином.
Вы этого не видели - не будьте так уверены в этом! Но имя Рюрик - это совсем не славянское имя. Так славяне не называли своих сыновей НИКОГДА.



Аватара пользователя
nvd5
Сообщений в теме: 138
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#48

Сообщение nvd5 » 30 май 2018, 15:11

Samuel:
30 май 2018, 12:52
Тут указано, правда, то, что главной силой города Киев, благодаря чему он успешно защищался от разорительных набегов печенегов и побеждал другие народы, были даны (скандинавы) Киева.
Сам себя не похвалишь - кто ж тебя похвалит? Это просто говорит о том, что и я утверждал - в дружине князя были скандинавы. Не станете же Вы утверждать, что дружина (даже если считать, что она была сплошь из данов, что маловероятно) превосходила числом всех остальных жителей города?
Так Ваше заявление о том, что большинство жителей города было данами ложно - о чём Вам твердили форумчане.
Как только мы начинаем опираться на факты, а не на Ваши домыслы - всё становится не таким, как Вам лично кажется.


Украина это польское название Южной России.

Антон
Сообщений в теме: 227
Всего сообщений: 2779
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#49

Сообщение Антон » 30 май 2018, 15:35

Samuel:
30 май 2018, 15:05
Но славяне в их дружинах отсутствовали.
Славяне-венды были варягами. Так же в варяжских дружинах были даны, саксы, пруссы. Совершенно разные народы.
Samuel:
30 май 2018, 15:05
Это комментарии русских историков (которые, как и вы, боятся правды):
Что за детский аргумент? По-вашему, русские историки - дураки? Ничего не понимают?
Samuel:
30 май 2018, 15:05
Это реальность,
Ваша виртуальная.
Samuel:
30 май 2018, 15:05
То, что пока не нашли могильники 9 века, ни о чём не говорит.
Если бы они были, их бы давно уж нашли. Но их нет.
Samuel:
30 май 2018, 15:05
готов
Готы в IX веке если и были, то в виде общин (например, крымские готы). Какой-либо значимой роли в истории они в то время уже не играли.
Samuel:
30 май 2018, 15:05
Но имя Рюрик - это совсем не славянское имя. Так славяне не называли своих сыновей НИКОГДА.
Имя Рюрика встречается у славян: у поляков - воевода Ририк (Псковская летопись 1536 г.); у чехов - Rerich, как название рода; в Лузации - Петр Рерик. У вендов имя Рериков - Reregi было прозвищем ободритских князей и может быть сопоставлено с чешским словом rarog или польским rarag=comn, так как переход «а» в «е», «о» в «и» свойственен славянскому языку. Древние славяне сражались под стягами, на которых были изображены символические животные или птицы, причем названия их могли переходить на племена, которым принадлежали эти стяги. Далее: известны река Reric, приток Одера у Кенигсберга, и город Reric (Мекленбург) в земле славян-ободритов, разрушенный датчанами в 809 году.



Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 437
Всего сообщений: 8568
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#50

Сообщение Samuel » 30 май 2018, 16:30

Антон:
30 май 2018, 15:35
Славяне-венды были варягами.
Венеды - это спорный вопрос. О том, были ли они славянами, ученые ещё спорят. Поэтому это отдельная тема для обсуждения. Но я думаю, что венеты - это народ, который ничего не имел общего со славянами - отсюда и на севере Италии появилась Венеция. Это, на мой взгляд, кельтский народ. А кельты и германцы - это не так уж далеко друг от друга. Вероятно, часть кельтов была ассимилирована германскими племенами, жившими на берегу Балтийского моря. Даже если и были отдельные племена венетов (или вендов), которые были ассимилированы славянами Восточной Европы, то это меньшая часть - эти венеты едва ли могли приниматься в дружины викингов-варягов. Славяне не были варягами. Нет никаких данных для того, чтобы предполагать такое.

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Антон:
30 май 2018, 15:35
Что за детский аргумент? По-вашему, русские историки - дураки? Ничего не понимают?
Не все. Но часть из них мыслят предвзято - они сами того не осознают, то им хочется представить свой народ в лучшем свете, нежели всё было на самом деле. Это нормально. Но это ошибочный подход.

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Антон:
30 май 2018, 15:35
Если бы они были, их бы давно уж нашли. Но их нет.
Нельзя сказать, что их там нет. Просто пока не нашли. Когда не нашли могильники 10 века, тоже считали, что никаких могильников скандинавов там нет и быть не может. Всему - своё время.

Отправлено спустя 18 минут 23 секунды:
Антон:
30 май 2018, 15:35
Готы в IX веке если и были, то в виде общин (например, крымские готы). Какой-либо значимой роли в истории они в то время уже не играли.
Так считается. Но бывает, что историки ошибаются. Готы играли огромную роль в образовании еврейского народ Ашкеназим - в этом я уверен на 100 %. И это были не только готы Крыма, но и готы других регионов Восточной Европы (особенно юго-запада, юга и юго-востока нынешней Украины, как и Тамани) тоже. Готы повлияли на формирование и украинского, белорусского и русского народов тоже, как и на формирование польского, итальянского, испанского и многих других народов. Не нужно пренебрежительно отзываться о готах - это большая ошибка. Просто пока историки ошиблись. Со временем вся правда о готах (касательно их роли в Хазарии и Киевской Руси) откроется.

Отправлено спустя 6 минут 31 секунду:
Антон:
30 май 2018, 15:35
Имя Рюрика встречается у славян: у поляков - воевода Ририк (Псковская летопись 1536 г.); у чехов - Rerich,
А почему у русских и украинцев, как и у белорусов, такого имени нет? Как вы думаете? Польское Ририк - это не Рюрик, а чешское имя Рерих (если у них есть такое имя) - это тоже совсем не Рюрик и не Рёриг. Но даже если вдруг предположить, что у поляков было когда-то такое имя или есть до сих пор, то можно предположить, что поляки в древности могли перенять такое имя у готов (они точно жили на землях Польши с 1-2 века н.э.), с которыми тесно общались веками. На самом деле часть поляков нынешних являются потомками древних готов, которые были ассимилированы славянами-поляками в древности. На чехов, кстати говоря, очень сильно повлияли тоже какие-то германские племена. Всё объяснимо. Но у русских, украинцев и белорусов вообще нет никаких Рёриков и Рарогов или чего-то ещё в этом роде! Почему? Как вы думаете? Я предполагаю, это произошло потому, что у славян такого имени никогда и не было, а готское и скандинавское имя Рёриг было закреплено в виде названия династии (или чего-то вроде фамилии) у правителей Руси. Рюриковичи - это о тех, кто благороден и правит славянами. Вероятно, простым людям запрещено было иметь имя такое, как у князей и царей. Это лишь моё предположение.
Последний раз редактировалось Samuel 30 май 2018, 21:16, всего редактировалось 1 раз.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Киевская Русь : империя или обычное государство?
    StupidDvemer » 03 апр 2016, 17:24 » в форуме Средневековье
    78 Ответы
    5165 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    29 апр 2016, 15:16
  • Государство-призрак "Киевская Русь"
    tamplquest » 28 мар 2019, 00:23 » в форуме История Руси
    65 Ответы
    1050 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    07 апр 2019, 12:13
  • Славянская раса
    tamplquest » 06 сен 2019, 14:49 » в форуме Общие вопросы истории
    5 Ответы
    251 Просмотры
    Последнее сообщение Ци-Ган
    22 сен 2019, 23:44
  • Вендельская культура и славянская мифология.
    marinin » 23 апр 2016, 08:05 » в форуме Средневековье
    14 Ответы
    1205 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    27 апр 2016, 16:05
  • Русь, что дальше
    Сергей » 16 янв 2015, 19:39 » в форуме История Руси
    9 Ответы
    525 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    31 авг 2015, 19:30

Вернуться в «Альтернативная история, смелые гипотезы»