Альтернативная история, смелые гипотезыИнгеборга Киевская и Не славянская Русь

Раздел для тем, с отрицанием официальной исторической науки, личные взгляды на историю, гипотезы
Аватара пользователя
nvd5
Сообщений в теме: 138
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#31

Сообщение nvd5 » 29 май 2018, 07:23

Samuel:
29 май 2018, 07:17
Готы - это выходцы из Скандинавии.
Вы уверены?


Украина это польское название Южной России.

Реклама
Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 437
Всего сообщений: 7509
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#32

Сообщение Samuel » 29 май 2018, 09:23

nvd5:
29 май 2018, 07:23
Вы уверены?
Да, абсолютно уверен. Дело в том, что именно так о происхождении своего народа рассказывает древний летописец (гот по происхождению) Иордан. Готы, по его мнению, из Скандинавии (из острова Готланд - это не далеко от побережья Швеции) приплыли на кораблях и поселились сначала на северных землях нынешней Польши (примерно в 1 веке н.э.) - сначала в устье Вислы, а затем оттуда они постепенно захватили и заселяли земли южнее и восточнее и так уже во 2-3 веке захватили и заселили земли те, которые потом вошли в Киевскую Русь - так и было создано ими государство Ойум. Примерно в 2-3 веке они захватили даже и Крым, а затем они и заселили его - этот богатый регион стал их житницей и жемчужиной всех их владений в Восточной Европе на много столетий. Более того, они захватили и земли Тамани и вокруг Азова, а местное население то, которое было там до них, уже к 4-5 веку они точно ассимилировали (полностью или частично - это другой вопрос). Началось переселение готов на материк и их экспансия началась, по мнению Иордана, при короле готов Бериге. Это уже говорит о том, что к 1 веку н.э. у готов уже было своё государство. Вероятно, оно могло быть у них уже и в 1 или 2 веке до н.э. тоже. Но об э\том мы ничего не знаем точно. Хотя есть мнение, что Иордан под словами король Бериг мог иметь в виду просто лидера готов или вождя всего этого племени. Одно можно сказать точно, что готы - это один из самых величайших и древних народов Европы, которые в той или иной мере, но существенно повлиял на ход европейской истории, как и на формирование многих народов Европы: поляков, шведов, украинцев, белорусов, русских, Ашкеназов (группы европейских евреев), крымских татар, испанцев, итальянцев, румын и молдаван и так далее.

Отправлено спустя 1 час 28 минут 31 секунду:
ivan lopata:
27 май 2018, 21:43
Есть определенный корпус древне- славянских летописей и перекрестных исторических свидетельств,которые отличаются по констатации фактов от идеологически ангажированной ПВЛ
Какой корпус древнеславянских рукописей? Приведите ссылку на ваши источники, если можно. И в чём же идеологическая ангажированность ПВЛ? Факты нужны.

Отправлено спустя 7 минут 9 секунд:
ivan lopata:
27 май 2018, 21:43
Готославянская состовляющая условного Рюрика Руса несомненна.
Сначала русы были готским и скандинавским народом, а затем (примерно с 10-11 века н.э.) все подданные этого государства, включая и славян, называли себя русами, то есть теми, кто жил на Руси. Тогда же все перемешались между собой. Славян было больше - поэтому и результат был предсказуемым.
ivan lopata:
27 май 2018, 21:43
Не задавались вопросом, почему его династическая ветвь так долго прдержалась,пока ВАЛДМАР СТАРЫЙ Владимир его не скавырнул.
А разве Рюриковичи не правили Русью и затем Московией до 17 века?
ivan lopata:
27 май 2018, 21:43
Рюрик,,- чистой воды славянизм,производное от другого.
Какой ещё славянизм? Производное от другого? От чего именно?
ivan lopata:
27 май 2018, 21:43
ЭТО ЧАСТНОСТЬ.КОНЬЮНКТУРА ВЫБОРА,КОТОРАЯ БЫЛА ПОСТАВЛЕНА УЖЕ СЛАВЯНСКИМ РУКОВОДСТВОМ ПЕРЕД КОЛЕКТИВНЫМИ НЕСТОРАМИ,которые в разное время наклепали 6 редакций ПВЛ.
Что вы хотите сказать этим? Все редакции не сильно отличались друг от друга. Понимаете?

Отправлено спустя 3 минуты 40 секунд:
ivan lopata:
27 май 2018, 21:43
Никто и никогда не докажет,что Рюрик - это Хрорик или Рорик и наоборот.
Это уже давно доказано.
ivan lopata:
27 май 2018, 21:43
Доказательно связанные арабскими и византийскими источниками РУСЫ и РОСЫ никогда не натянуться на славянские РОСЬ и РУСЬ,также как и переход РОС в РУСС на славянской почве бездоказателен.И не поможет никакая устаревшая учительская литература про топомимы и гидронимы на Руси.
При чём тут это вообще? Какая разница рось или русь? Это же одно и то же в разном произношении. И никакая не устаревшая литература, а очень авторитетная - эо же работа самого императора Константина Багрянородного. Он пользовался проверенными источниками!! Вы не правы!
На остальное попытаюсь ответить позднее - сообщение у вас большое и что не слово, то такой пёрл, что никак нельзя не прокомментировать! Ждите!



Антон
Сообщений в теме: 227
Всего сообщений: 2557
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#33

Сообщение Антон » 29 май 2018, 11:19

Samuel:
29 май 2018, 07:17
Славяне были гораздо менее развитым народом
Вы понимаете, что вы этой фразой оскорбляете славян и разжигаете межнациональную рознь?
Samuel:
29 май 2018, 07:17
Готы и уговорили славян подчиниться новой власти - готы смогли пообещать славянам, что при новой власти русов им будет лучше, чем при власти Хазарии.
Что за бред вы несете? На какие источники опираетесь? Славяне, вообще-то, воевали с готами.
Samuel:
29 май 2018, 07:17
в 9 веке н.э. славянское большинство было союзным по отношению к русско-готскому альянсу, но в то же время славяне были полностью подчиненным власти викингов и готов. Славяне, например, не жили в городах (в те времена) - им нравилось жить в своих селах и лесах и заниматься привычным для себя делом. Они ещё не доросли до проживания в городах. И они ещё не умели строить крепости и города. Готы умели. И скандинавы уже умели.
Какие готы в IX веке? Славяне не жили в городах? А кто, по вашему, жил, скажем, в Новгороде, Изборске, Полоцке?
Уже во 2-й половине IX века в Восточной Европе существовало два больших славянских государства — Новгородское (Русью еще не называвшееся) и Киевское (носившее имя Руси). Эти государства имели своих князей, свои династии, свою собственную, довольно высокую культуру и широкие связи в Европе: в Новгороде отлично знали, что делается на Эльбе, Дунае, Днепре и на Дону.
Samuel:
29 май 2018, 07:17
Почему вы так думаете? Приведите доказательства своей версии. Обсудим.
Это не я так думаю, это историки так думают. Читайте добротные исследования, а не фантазируйте.






Samuel:
29 май 2018, 07:17
И я тоже постараюсь привести свои сведения - тогда и обсудим.
Приводите. В каких скандинавских сагах упоминаются русские князья?



Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 437
Всего сообщений: 7509
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#34

Сообщение Samuel » 29 май 2018, 11:55

Антон:
29 май 2018, 11:19
Славяне, вообще-то, воевали с готами.
Воевали до этого - воевали в 3-4 веках лишь. Затем нет сведений о войнах. Вероятно, после этих войн и после ухода гуннов оба народа набрались мудрости - научились вместе уживаться на одной земле.

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:
Антон:
29 май 2018, 11:19
На какие источники опираетесь?
Считайте, что это лишь моё предположение (вы ведь никогда не поверите мне, если я скажу, что так точно и было, так как Бог мне это открыл).

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:
Антон:
29 май 2018, 11:19
Какие готы в IX веке? Славяне не жили в городах? А кто, по вашему, жил, скажем, в Новгороде, Изборске, Полоцке?
Простые готы и скандинавы. Не все готы покинули земли своего государства Ойум в 4-5 веке н.э. после нашествия гуннов - часть осталась в Крыму и не только в Крыму. они остались всюду там же, но их стало меньше, так как большая часть разделилась на две части и ушла в поисках лучшей доли на Западе.
В городах жили в 9 веке почти одни скандинавы (тогда славян в городах было очень мало или почти не было совсем). Славяне стали постепенно селиться в городах руси с 10-11 века, начиная с элиты славян.

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Антон:
29 май 2018, 11:19
Уже во 2-й половине IX века в Восточной Европе существовало два больших славянских государства — Новгородское (Русью еще не называвшееся) и Киевское (носившее имя Руси). Эти государства имели своих князей, свои династии, свою собственную, довольно высокую культуру и широкие связи в Европе: в Новгороде отлично знали, что делается на Эльбе, Дунае, Днепре и на Дону.
Это ошибка. не было государства своего ни у славян, живших вокруг Киева, ни у славян, живших вокруг Новгорода и Пскова.
Киев в 9 веке н.э. вообще был частью Хазарии (и стал он пограничным хазарским городом с 7 века н.э.), а многие племена славян и готов платили дань Хазарии ещё в 9 веке н.э.!! Вы совсем всё перепутали.

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Антон:
29 май 2018, 11:19
Это не я так думаю, это историки так думают. Читайте добротные исследования, а не фантазируйте.
Хорошо, почитаю и послушаю на досуге. Потом и обсудим всё, милостивый государь.



Антон
Сообщений в теме: 227
Всего сообщений: 2557
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#35

Сообщение Антон » 29 май 2018, 12:44

Samuel:
29 май 2018, 12:07
Вероятно, после этих войн и после ухода гуннов оба народа набрались мудрости - научились вместе уживаться на одной земле.
Samuel:
29 май 2018, 12:07
Считайте, что это лишь моё предположение (вы ведь никогда не поверите мне, если я скажу, что так точно и было, так как Бог мне это открыл).
Т.е., серьезных аргументов, кроме голосов, у вас нет. Я правильно понял? А стало быть и все ваши измышления вроде этих:
Samuel:
29 май 2018, 12:07
В городах жили в 9 веке почти одни скандинавы (тогда славян в городах было очень мало или почти не было совсем). Славяне стали постепенно селиться в городах руси с 10-11 века, начиная с элиты славян.
Samuel:
29 май 2018, 12:07
Это ошибка. не было государства своего ни у славян, живших вокруг Киева, ни у славян, живших вокруг Новгорода и Пскова.
Являются ничтожными и не заслуживают серьезного внимания.



Аватара пользователя
nvd5
Сообщений в теме: 138
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#36

Сообщение nvd5 » 29 май 2018, 16:13

Samuel:
29 май 2018, 11:03
Дело в том, что именно так о происхождении своего народа рассказывает древний летописец (гот по происхождению) Иордан.
Почти все найденные в славянских землях украшения «скандинавского стиля» считаются прямым указанием на присутствие скандинавов. Обычно подобные находки очень любят демонстрировать в качестве указаний на скандинавское культурное влияние и присутствие в славянских землях. Нам же, ввиду этого, хотелось бы обратить внимание на то, что славянскими украшениями Скандинавия наполнена ничуть не меньше.
Не менее обильно представлена в Скандинавии и керамика балтийских славян.
Точнее сказать, славянская керамика в Скандинавии представлена в несравнимо большем количестве.
Изображение

Отправлено спустя 12 минут 12 секунд:
Очерчивая границы Российского царства, Орбини между прочим сообщает, что русской провинцией является Югария или Югра, то есть Венгрия. Орбини добавляет, что это - отечество гуннов. Он описывает, как россияне под предводительством Аттилы «покорили себе прекраснейшие страны Европские».

Рассказывал Орбини и об античных военных походах русских: «В то время, когда Помпей Великий воевал против Митридата Царя Понтского, россияне (они же московитяне, как поясняет Орбини) под предводительством своего государя Тасоваза или Тазия, нанесли сильное поражение Понскому царю, будучи союзниками Римского государства...» (с. 5).

https://ladstas.livejournal.com/68095.html

скачать книгу Формат: DjVu/ PDF

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Орбини я привёл для того, чтоб Вам показать - есть такие источники, от которых можно и в ступор впасть.


Украина это польское название Южной России.

ivan lopata
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#37

Сообщение ivan lopata » 29 май 2018, 18:59

ШАЛОМ Самуэль.ШАЛОМ хавери бе якар.Ани самеах меод лехакир отха.Ани роэ ше ата хохэм,адам адив ве тарбути гам.Хазак ве амац.Аль тидаг. Каль ахад осе ма ше ху яхоль.Каль мэкабель ма ше ху царих.Хем роцим медабрим...Нихье ве нир,э.Коль тув.Ам Исраэль хая.Мое Вам почтение Уважаемые.Отвечу всем и по порядку.Во первых,Уважаемый,Вам не кажется,что незнакомому совершенно человеку УКАЗЫВАТЬ - ЧТО, С КЕМ, И ГДЕ ОБСУЖДАТЬ мягко говоря не вежливо.Меня расмешило Ваше коллективное -,,обсудили,,.Как в ,,совке,, - типа,побаловались и будя...Ну - ну.Во вторых,об ученых и школах.Это серьезная,объемная тема.Здесь не место.В своем самом первом посте об условном Рюрике, я указал минимальный корпус древнеславянских летописей от которых можно отталкиваться.Потрудитесь,пожалуйста, разыскать.Отталкиваться можно от всего.Даже от ПВЛ.Если есть претензии,открывайте предметный разговор,тему,буду общаться с удовольствием.Я В ЦЕЛОМ НАПИСАЛ ВЕЗДЕ ДОСТАТОЧНО И АРГУМЕНТИРОВАННО,МОЯ ОБЩАЯ ПОЗИЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ПОНЯТНА ВАМ.Разнопластному сегменту русской норманистики очень много лет.Я Вам его вручаю.Трудолюбие в историческом анализе еще никто не отменял.В третьих,даже сегодня европейскую технологию тигельной переплавки чистых металических компонентов, применимую в каролингских мечах викингов НИКТО НЕ ПОВТОРИЛ.3000 градусов не шутка и тогда,и сейчас.Технологию эластичной слоистой стали примененую в некоторых Улфбертах НИКТО НЕ ПОВТОРИЛ.О кузнечной сварке вообще речи нет.До 1000г. в условной Руси мечей собственного производства нет.И качественных не будет долго,потому что качественного горнового очищенного железа нет,поскольку нет качественной железной руды глубокого залегания.Первая шахта 200 метров - в 19веке.Были только низкокачественные болотные и луговые руды,соответственно уровень технологии на Руси в 12 - 15вв - одноразовые сыродутные печи,домницы.До этого только на кострах или в горшочках варили.Температура 400 - 800грд.Шлака много.Чугун 500 лет не могли выделить.Прогресс пошел с 13 века.Но не сильно.Чтобы ковать наступательное оружие среднего качества нужно - 1400грд.До температуры плавления железа 1537грд.дойти не удалось.Дошли до 1200.Лупили потом молотками.Тесаки,мотыги,топоры,наконечники какие то были.У куршей вообще палки,в 10в - бронза,в 12в - железо.,,Господин Великий Новгород,, за все время своего существования покупал железо в Германии и Швеции,а также железную проволку,иголки,просто железки в сокровищницу.Следущее.Речь шла о централизованной государственной власти ,а родовое разложение,соцстратификация...,у скандинавов давно наступили после 6 в.при Готтрике условные Дания,Швеция,Норвегия в 800е годы успели соединится и разьединится...,потом эпоха конунгов и тд.Далее.Уважаемый,как Вы думаете,если у с кандинавов была такая свирепая мифология,культы...кровавый орёл и хеймнар,то Вы думаете это никак не применялось,не практиковалось..Правда, на Руси своя специфика.Уважаемые господа очень Вас всех прошу,если кто - то из Вас будет мне что то доказывать - не надо присылать перепосты,тексты,статьи,видео..любую другую чужую интелетуальную собственность,чужие мысли в любой форме,кроме вашей прямой речи и ваших личных суждений.С уважением



Аватара пользователя
nvd5
Сообщений в теме: 138
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#38

Сообщение nvd5 » 29 май 2018, 20:00

В Европе многослойная сталь была известна ещё в Древнем Риме (II-III вв. н.э.). Затем эту технологию римляне перенесли в страны бассейна Балтийского моря, а при правителе Диоклетиане дамасская сталь переселилась в Сирию, в Дамаск.

На европейской территории России дамасская сталь известна с IV-V веков до н.э. Гораздо раньше, чем в Западной Европе. В Челябинске мне показывали великолепные длинные мечи и акинак скифов IV-V вв. Они изготовлены из превосходной многослойной дамасской стали, причём хорошо сохранились. При твёрдости клинка 58 единиц по Роквеллу эти мечи были чрезвычайно гибкие.

http://gipsman2007.narod.ru/article_of_basov.html

В странах бассейна Балтийского моря, с V-VI века и до IX века включительно, клинки мечей изготовлялись из так называемой «дамасской кручёной» стали, полученной путём торцевой наварки в горне многослойных скрученных прутиков. Из кручёной стали никогда не делали лезвие оружия, а использовали ее только в середине, в долах, для прочности и гибкости клинка. Лезвие наваривалось из цементованной или из многослойной высокоуглеродистой стали, что при закалке давало высокую прочность. В X веке на Руси мечи, в основном, варились торцевой наваркой стального лезвия на железную сердцевину.

К концу X века на Руси появляются трехслойные мечи, а в XI веке уже преобладали пятислойные мечи, в которых лезвие было из особо твёрдой стали, по бокам две пластины железа, а снаружи ещё две пластины кручёной стали с 0,5-0,6 % содержанием углерода. Такие клинки считались самыми упругими и прочными на излом. Из арабских источников IX-X веков мы знаем, что «мечи руссов сгибались пополам и тотчас выпрямлялись, когда их отпускали».Сегодня такой меч изготовить практически невозможно по многим причинам.


Украина это польское название Южной России.

Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 437
Всего сообщений: 7509
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#39

Сообщение Samuel » 30 май 2018, 11:50

nvd5:
28 май 2018, 09:35
Фэнтэзи. Это Ваши личные ошибочные умозаключения.
Нет, это информация известных историков того времени - они были свидетелями тех событий. Может сами они всего не видели, но их информаторы, которые заслуживали их полное доверие, сообщили им о том, что в Киеве начала 11 века жили, в основном, скандинавы, а не славяне. Это был готско-скандинавский город - русский город. Вероятно, и во многих других или в некоторых городах Киевской Руси того времени картина была примерно такой же. Хотя может на Руси в начале 11 века были и такие города, где жило и не мало славян тоже. Одно известно точно, Русью правили тогда скандинавы-готы, хоть там и жило очень много славян тоже. Население этой страны использовало 2 языка: скандинавский (язык руси - государственный яхык и язык большей части элиты страны) и славянский (язык многочисленного местного населения, которое было подчинено народу русь). Вероятно, в 9-10 веке н.э. единственным государственным языком был язык руси (скандинавский), а с 11-12 века в Киевской Руси было уже два государственных языка: русский и славянский. Но, скорее всего, уже с конца 12 века н.э. и в 13 веке на Руси остался только один государственный язык - славянский. Это было связано с тем, что все скандинавы и готы Руси на тот момент уже точно растворились в славянском большинстве - Русь стала славянским государством.



Аватара пользователя
nvd5
Сообщений в теме: 138
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#40

Сообщение nvd5 » 30 май 2018, 12:05

Samuel:
30 май 2018, 11:50
но их информаторы, которые заслуживали их полное доверие, сообщили им о том, что в Киеве начала 11 века жили, в основном, скандинавы, а не славяне.
Покажите этот текст. ИМХО Это Вы только что сами придумали.


Украина это польское название Южной России.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Киевская Русь : империя или обычное государство?
    StupidDvemer » 03 апр 2016, 17:24 » в форуме Средневековье
    78 Ответы
    5009 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    29 апр 2016, 15:16
  • Государство-призрак "Киевская Русь"
    tamplquest » 28 мар 2019, 00:23 » в форуме История Руси
    65 Ответы
    907 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    07 апр 2019, 12:13
  • Вендельская культура и славянская мифология.
    marinin » 23 апр 2016, 08:05 » в форуме Средневековье
    14 Ответы
    1137 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    27 апр 2016, 16:05
  • Монголы и Русь
    Gosha » 26 окт 2018, 16:40 » в форуме История Руси
    114 Ответы
    2840 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    10 апр 2019, 13:19
  • Булгары-Русь
    tamplquest » 04 апр 2019, 17:40 » в форуме Авторские темы
    1 Ответы
    99 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    08 апр 2019, 10:24

Вернуться в «Альтернативная история, смелые гипотезы»