Альтернативная история, смелые гипотезыИнгеборга Киевская и Не славянская Русь

Раздел для тем, с отрицанием официальной исторической науки, личные взгляды на историю, гипотезы
Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 437
Всего сообщений: 8568
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#1041

Сообщение Samuel » 19 ноя 2018, 22:26

Ци-Ган:
19 ноя 2018, 20:25
Что за саги?
Приведите, обсудим.
Предлагаю вашему вниманию интереснейшую сагу о Руси и скандинавах:
Эймунд, норвежский конунг и викинг, и его друг Рагнар Агнарссон, приходившийся конунгу Эймунду троюродным дядей, собрав большой отряд отправились в Новгород (Хольмгард) к конунгу Ярицлейфу (Ярославу Мудрому). В саге утверждается, что к этому моменту Ярослав уже был женат на Ингигерд, дочери Олафа Шётсконунга (впрочем, есть версия, что Ингигерд прибыла в Новгород в 1017 или 1019 году).
В Новгороде Ярослав заключил с Эймундом договор найма на один год, по которому Эймунд и его дружинники получили дома для проживания и довольно большую оплату, которую Ярослав сначала не хотел платить «варягам», но вынужден был уступить, не имея в своем распоряжении большой дружины. В это время Ярослав получает письмо от «конунга Бурицлава», в котором тот требует у Ярослава отдать ему несколько городов и торгов на территории Новгородского княжества. Ярослав спрашивает совета у Эймунда, не желая воевать с братом, но тот советует Ярославу, чтобы князь написал «Бурицлаву», что сумеет защитить землю при необходимости силой 600 дружинников Эймунда.
Обратите внимание на то, что князь Ярослав - это не славянин князь Ярослав, а лишь скандинав и конунг Гардарики Ярицлейф, который даже и женат был на скандинавке Ингигерд (на дочери конунга Олафа). Конунг Ярицлейф заключил с конунгом Эймундом договор найма, по которому Эймунд и его дружинники получали дома для проживания и довольно большую оплату. Сначала русич Ярицлейф не хотел платить викингам, НО ВЫНУЖДЕН БЫЛ УСТУПИТЬ НАСТОЙЧИВЫМ ТРЕБОВАНИЯМ КОНУНГА ЭЙМУНДА! У русича (а это скандинав) Ярицлейфа не было в распоряжении большой дружины - он был вынужден прибегнуть к найму викингов и к помощи викингов - к помощи короля Норвегии. Это больше похоже на выплату дани... Без этой помощи из Скандинавии конунг Ярицлейф был обречен на поражение в войне с братьями за власть в стране.

Как видно из этой саги, ещё в 10 веке и в первой половине 11 века у Руси, хоть это уже и было отдельное и сильное государство, сохранялась некая зависимость от метрополии - от Скандинавии и её конунгов. И всё, что описано в этой саге, говорит лишь об одном - это выяснение отношений между очень влиятельными людьми скандинавского происхождения и скандинавами на территории Руси.

Отправлено спустя 22 минуты 22 секунды:
Предлагаю также обсудить сагу о Тидреке Бернском - в этой саге говорится, что ещё в 4 веке н.э. уже была страна Русь, королём которой был Вальдемар. Эта страна называется тут Русландом, то есть страна Русь или страна народа руси. Получается так, что среди германских народов и скандинавов в древние времена все знали о народе русь, как о скандинавском народе германского происхождения. И этой страной, в которой главным народом был народ русь, правили германские и скандинавские конунги - например, Вальдемар - это одно из самых первых упоминаний о скандинаве с таким именем (которое у славян позднее превратилось в имя Владимир). То есть, уже в 4 веке жил скандинав и конунг по имени Вальдемар и он был русичем, если верить этой саге (а я верю ей).
Исходя из всего этого, можно выдвинуть предположение, что те готы, которые отправлялись в дальнюю восточную страну в качестве колонистов, начинали называться русью или путешествующими и обживающими новые земли, хоть и были теми же самыми готами. И это началось ещё в первых веках н.э. и к 4 веку уже у руси была своя страна Ойум. И это была готская страна.

Кто-то ссылается на то, что не сохранилось в исторических хрониках Скандинавии никаких данных о народе русь, который жил на землях Скандинавии, а в 8-9 веке переселился на восток. Но отсутствие данных не говорит о том, что их изначально не было. Верно? Да, вероятно, отдельного народа под названием русь в Скандинавии может изначально и не было, но всё-таки готы там точно жили. И готов там было много и 2000 лет назад и даже и 1500 лет назад, когда часть готов уже давно не жила в Скандинавии, но жила в других частях Европы и не только. Готы - это скандинавский народ, часть из которого явно была склонна постоянно путешествовать по миру. И эту часть готского народа можно назвать народом-путешественником, в котором жил некий дух авантюризма и который любил подчинять своей воле разные другие народы на новых землях. Это исторический факт! И, как я предполагаю, оставшиеся в Скандинавии готы вовсе не хотели уезжать из своих родных краёв в Скандинавии и стремились сосредоточиться на защите своих владений от свеев (от шведов), но, вероятно, с 5-6 века н.э. и до 7-8 века н.э. среди оставшихся готов Скандинавии выделилась некоторая (вероятно, не очень большая) часть народа, которая пожелала вновь начать путешествовать и искать лучшую долю на новых землях. Эта группа готов была подвергнута стигаматизации со стороны других готов Скандинавии и превратилась в неких изгоев. И вскоре эта группа полностью выделиться из общей массы готов Скандинавии и они стали сами себя называть русью. А позднее и остальные готы (и по их примеру и прочие скандинавы) тоже стали называть эту выделившуюся группу народом русь. Но эта информация не сохранилась в анналах истории в Скандинавии, так как готы были ассимилированы шведским большинством (свеями). Но русь с 7 века н.э. выделилась из общей массы готов и начала колонизировать новые земли северо-запада нынешней России. Уже в 8-9 веке у руси это получилось превосходно - удалось сначала создать там не очень большую колонию, а затем к середине 9 века расширить колонию - были подчинены разные славянские и прочие племена. Так и образовалось государство Русь в районе новгородских земель и в районе псковских земель. Что интересно, скандинавы самые разные обрадовались новой колонии, которая появилась благодаря части готов под названием русь. Уже к концу 9 веку и с 10 века н.э. все скандинавы стали селиться на землях Руси. И эта страна стала тем местом, куда многие скандинавы отправлялись временно на заработки по контракту, а часть скандинавов предпочитала переселяться туда на ПМЖ. Тем более, что всюду на этих землях, которые позднее стали известны под названием Киевская Русь, готское население появилось с 1-2 века н.э. и продолжало жить там на протяжение нескольких столетий и до 8-9 и 10 века н.э., пусть и было уже меньшинством населения среди славянского большинства. Часть из земель, где продолжали жить готы и с 5-6 века и до 9-10 века н.э. подчинялась Иудейской Хазарии с 7-8 века н.э., а другая часть вошла в состав Руси. С середины 10 века ещё больше подобных земель, где жили готы, стали частью Руси, а ещё позднее Хазария была разгромлена и постепенно к 11 веку н.э. исчезла. Часть готов на тот момент уже приняла Иудаизм и стала Ашкеназами, а другая часть приняла православие и сблизилась со славянским большинством Руси. Последняя часть готов была полностью ассимилирована славянами и стала славянским народом под названием русь. А готы, принявшие Иудаизм, были ассимилированы евреями Хазарии и стали просто евреями с частично готскими корнями, расселившись по всей Европе, начиная с Руси, Польши и Венгрии с 10-11 века и до 13-14 века.
Но ещё в конце 10 века н.э. и в начале 11 века влияние скандинавов и викингов на готской Руси было очень и очень ощутимым и максимальным - вся элита была готско-скандинавской, а славяне были полностью подчинены этой элите.



Реклама
Ци-Ган
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 2126
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#1042

Сообщение Ци-Ган » 19 ноя 2018, 22:42

Samuel:
19 ноя 2018, 22:26
Предлагаю также обсудить сагу о Тидреке Бернском - в этой саге говорится, что ещё в 4 веке н.э. уже была страна Русь, королём которой был Вальдемар. Эта страна называется тут Русландом, то есть страна Русь или страна народа руси. Получается так, что среди германских народов и скандинавов в древние времена все знали о народе русь, как о скандинавском народе германского происхождения. И этой страной, в которой главным народом был народ русь, правили германские и скандинавские конунги - например, Вальдемар - это одно из самых первых упоминаний о скандинаве с таким именем (которое у славян позднее превратилось в имя Владимир). То есть, уже в 4 веке жил скандинав и конунг по имени Вальдемар и он был русичем, если верить этой саге (а я верю ей).
Я тоже этой саге верю:
Перед смертью Гертнит разделил свои владения между сыновьями: старший, Озантрикс (норв. Ósantrix), стал королём вилькинов, младший, Вальдемар (норв. Valdimarr) — королём Русиланда и Пулиналанда, Илья (норв. Ilias) — ярлом греческим
Здесь Русиланд нынешняя Умбрия (тогда Перусия), Пулиналанд-Апулия.

Отправлено спустя 8 минут 32 секунды:
Обратите внимание на то, что князь Ярослав - это не славянин князь Ярослав, а лишь скандинав и конунг Гардарики Ярицлейф, который даже и женат был на скандинавке Ингигерд (на дочери конунга Олафа).
Ну где такое сказано?
Где сказано что он скандинав?
Это больше похоже на выплату дани...
Ну если оплата услуг это дань...


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 437
Всего сообщений: 8568
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#1043

Сообщение Samuel » 20 ноя 2018, 19:38

Ци-Ган:
19 ноя 2018, 22:51
Я тоже этой саге верю:
Перед смертью Гертнит разделил свои владения между сыновьями: старший, Озантрикс (норв. Ósantrix), стал королём вилькинов, младший, Вальдемар (норв. Valdimarr) — королём Русиланда и Пулиналанда, Илья (норв. Ilias) — ярлом греческим
Здесь Русиланд нынешняя Умбрия (тогда Перусия), Пулиналанд-Апулия.
Вы так думаете? Но в саге говорится о гуннах - о войне с гуннами. Говорится о том, что Вальдемар воевал с гуннами. Я думаю, что Русиланд и Пулиналанд - это Русь и Польша. Вальдемар был правителем (королём) Польши и Руси. Там всюду в 4 веке доминировали готы. Они были правящим народом, хоть и были меньшинством, а славяне во многих регионах уже составляли большинство.
А почему вы решили, что в саге речь об Италии?

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Ци-Ган:
19 ноя 2018, 22:51
Где сказано что он скандинав?
Ярицлейв - это не славянское имя.

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Ци-Ган:
19 ноя 2018, 22:51
Ну если оплата услуг это дань...
Когда нельзя отказаться от оплаты за какую-то услугу - это уже не добровольная оплата, а вынужденная оплата. Это оплата кем-то налога кому-то взамен его обязательств защищать того, кто вынужден оплачивать. Это зависимость от того, кому платишь и не можешь не платить.



tamplquest
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 6015
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#1044

Сообщение tamplquest » 20 ноя 2018, 19:48

Samuel:
20 ноя 2018, 19:41
Там всюду в 4 веке доминировали готы. Они были правящим народом
А они к этому времени уже успели слезть с деревьев и перейти к прямохождению?

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Samuel:
20 ноя 2018, 19:43
Ярицлейв - это не славянское имя.
Оно как раз "славянское", транслируется точно в "Ярослав"

Отправлено спустя 2 минуты 53 секунды:
Samuel:
20 ноя 2018, 19:43
в 4 веке доминировали
Кстати, это как раз время громадного могущества скифосарматов, когда ромеи дрожали под их натиском



Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 437
Всего сообщений: 8568
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#1045

Сообщение Samuel » 20 ноя 2018, 22:10

tamplquest:
20 ноя 2018, 19:53
А они к этому времени уже успели слезть с деревьев и перейти к прямохождению?
Да, вы удивитесь, но они на тот момент (3-4 век н.э.) уже строили крепости и города, создавали королевства, захватывали народы и страны и целые государства. Готы на тот момент даже делали оружие хорошее, занимались ремеслами, добились успехов в земледелии и торговле. Часть народа готского исповедовала арианское христианство и были добрыми христианами, но большая часть готов продолжала оставаться язычниками. Они были отличными воинами и создавали сильные армии. У них даже была уже своя письменность и они уже перевели Библию на готский язык к 4-5 веку н.э. Это всё исторические факты. Готская Библия епископа Вульфиллы хранится в Швеции. И это не случайно - именно шведский народ (как и русский народ и украинский народ), пусть и ассимилировал готов, но и подвергся влиянию готов в существенной степени. Странно, но часть шведов в наши дни готова усомниться в том, что готы жили в Швеции и были коренными скандинавами. Для многих националистов в славянских странах то же самое характерно - многие славяне России, Украины, Белоруссии и Польши отрицают то, что готы или скандинавы повлияли на эти страны и народы хотя бы в некоторой степени. И это явная ошибка. Хорошо известно, что экспансия готов в Европе дошла аж до Испании, где у них с 4-5 века н.э. и по 7 век было сильное готское государство. Готы создали своё готское королевство даже и в Африке на тех же землях, где раньше существовала держава Карфагена в 3-2 веке до н.э. (до того, как эти земли захватили римляне).

Отправлено спустя 15 минут 14 секунд:
tamplquest:
20 ноя 2018, 19:53
Кстати, это как раз время громадного могущества скифосарматов, когда ромеи дрожали под их натиском
Вам несколько раз объясняли уже, что греки и по их примеру и некоторые другие народы, готов Ойму называли скифосарматами. Они ошибались - имели в виду просто тех, кто жил там, где за несколько столетий до этого господствовали скифы и сарматы. И да, к середине 4 века готы реально достигли могущества и влияния на землях нынешней Украины, Молдовы, части Польши и части Румынии, как и в Крыму и на Тамани, но и в некоторых других регионах.



tamplquest
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 6015
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#1046

Сообщение tamplquest » 20 ноя 2018, 22:26

Samuel:
20 ноя 2018, 22:10
вы удивитесь, но они на тот момент (3-4 век н.э.) уже строили крепости и города, создавали королевства, захватывали народы и страны и целые государства.
Нет, я удивляюсь наглости новоделов.
Есть некоторые сведения в византийских источниках, что так называемые "варяги" нанимались к ромеям в пехоту, в качестве рядовых пехотинцев(но не начальников), но о том что с их деревянными щитами, полном отсутствии военной организации, военной науки, без кавалерии(играющей тогда ключевую роль, к слову), без экономического базиса и пр что то там "завоевывали" не заикались даже ромейские попы. Это уже при романовых видать придумали



Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 437
Всего сообщений: 8568
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#1047

Сообщение Samuel » 20 ноя 2018, 22:29

tamplquest:
20 ноя 2018, 19:53
Оно как раз "славянское", транслируется точно в "Ярослав"
Или же, наоборот, славяне изначально скандинавское, готское и германское имя Ярицлейв приспособили для своего использования в таком виде, как Ярослав? Очень и очень может быть.



Ци-Ган
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 2126
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#1048

Сообщение Ци-Ган » 20 ноя 2018, 22:33

Samuel:
20 ноя 2018, 19:43
Вы так думаете? Но в саге говорится о гуннах - о войне с гуннами. Говорится о том, что Вальдемар воевал с гуннами. Я думаю, что Русиланд и Пулиналанд - это Русь и Польша. Вальдемар был правителем (королём) Польши и Руси. Там всюду в 4 веке доминировали готы. Они были правящим народом, хоть и были меньшинством, а славяне во многих регионах уже составляли большинство.
А почему вы решили, что в саге речь об Италии?
Здесь я лично ничего не думаю, есть исторические факты.
Сага начинается с повествования о рыцаре Самсоне — деде Тидрека, который служил под началом правителя Роджера Салернского. Самсон женился на дочери Роджера Хильдисвид (норв. Hildisvið), от которой у него было два сына Эрманрих (норв. Erminrekr) и Тетмар (норв. Þéttmarr). В результате междоусобной распри Самсону удалось стать правителем Салерно, который стал центром обширной империи. От сына Самсона Тетмара родился Тидрек.

Салерно — лангобардское княжество в Южной Италии в 849 — 1078 годах, со столицей в Салерно. Возникло в результате раздела княжества Беневенто, завоёвано Робертом Гвискаром.

Герцогство, а затем княжество Беневенто — лангобардское государство в Южной Италии, существовавшее в VI — XI веках.
В середине IX века от Беневенто отделилось княжество Салерно.


Смотрим на карту и видим непосредственных соседей: вильки--вольски (Капуя), Русия--Русия (Умбрия) и Апулея--Апулея.
Ну и греческие (Византийские) территории---Калабрия и нынешняя Южная Апулея.
Что еще надобно?
Последний раз редактировалось Ци-Ган 20 ноя 2018, 22:35, всего редактировалось 1 раз.


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Samuel
Сообщений в теме: 437
Всего сообщений: 8568
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#1049

Сообщение Samuel » 20 ноя 2018, 22:34

tamplquest:
20 ноя 2018, 22:26
Нет, я удивляюсь наглости новоделов.
Есть некоторые сведения в византийских источниках, что так называемые "варяги" нанимались к ромеям в пехоту, в качестве рядовых пехотинцев(но не начальников), но о том что с их деревянными щитами, полном отсутствии военной организации, военной науки, без кавалерии(играющей тогда ключевую роль, к слову), без экономического базиса и пр что то там "завоевывали" не заикались даже ромейские попы. Это уже при романовых видать придумали
Византийцы боялись готов (ка и русь и прочих германских народов и вкингов) - поэтому императору и короли нанимали их служить в своих армиях и гвардиях. Им было выгоднее, чтобы эти люди воевали на их стороне, а не против них. И готы создали свои государства, в Италии, а до этого в Польше и на землях нынешней Украины, России, Белоруссии, Молдовы и Румынии, но также и на землях Франции и Испании, а родственные готам англы и саксы захватили Британию, переплыв туда на кораблях уже в 4-5 веках н.э. Это всё факты, против которых у вас нет ни малейших аргументов!



Ци-Ган
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 2126
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

#1050

Сообщение Ци-Ган » 20 ноя 2018, 22:38

Samuel:
20 ноя 2018, 22:29
tamplquest:
20 ноя 2018, 19:53
Оно как раз "славянское", транслируется точно в "Ярослав"
Или же, наоборот, славяне изначально скандинавское, готское и германское имя Ярицлейв приспособили для своего использования в таком виде, как Ярослав? Очень и очень может быть.
Продолжаем фантазировать?


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Киевская Русь : империя или обычное государство?
    StupidDvemer » 03 апр 2016, 17:24 » в форуме Средневековье
    78 Ответы
    5154 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    29 апр 2016, 15:16
  • Государство-призрак "Киевская Русь"
    tamplquest » 28 мар 2019, 00:23 » в форуме История Руси
    65 Ответы
    1039 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    07 апр 2019, 12:13
  • Славянская раса
    tamplquest » 06 сен 2019, 14:49 » в форуме Общие вопросы истории
    5 Ответы
    247 Просмотры
    Последнее сообщение Ци-Ган
    22 сен 2019, 23:44
  • Вендельская культура и славянская мифология.
    marinin » 23 апр 2016, 08:05 » в форуме Средневековье
    14 Ответы
    1198 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    27 апр 2016, 16:05
  • Русь, что дальше
    Сергей » 16 янв 2015, 19:39 » в форуме История Руси
    9 Ответы
    523 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    31 авг 2015, 19:30

Вернуться в «Альтернативная история, смелые гипотезы»