Ингеборга Киевская и Не славянская РусьАльтернативная история, смелые гипотезы

Раздел для тем, с отрицанием официальной исторической науки, личные взгляды на историю, гипотезы
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 03 июн 2018, 19:57 Из написанного о руси во множестве источников кристально ясно - русь является не славянским народом. Совсем не славянским.
Русь была разная. Поляне-русь, варяги-русь, аланы-русь. Про балтийских славян слыхали? Так вот, варяги-русь - это они и есть.
Samuel: 03 июн 2018, 19:57 А по именам представителей Руси, упомянутым в договорах между Русью и Византией и в ПВЛ ясно одно - это были скандинавы или готы.
Там были разные народы, в том числе славяне. С чего вы решили, что все имена в договоре - скандинавские? Употребление неизвестных имен не доказывает, что они не славяне. До принятия Русью христианства имена не были регламентированы. Называли детей не согласно церковным святцам, а так, как хотели, тем именем, которое почему-то больше нравилось, чаще всего в честь своих наиболее любимых родственников — деда, отца, брата, дяди и т. д. Этот обычай еще долго держался после введения христианства, сотни лет спустя. А языческие имена были в большем употреблении, чем христианские. Не следует забывать, что у князей на Руси национальность их жен была разная: были гречанки, польки, венгерки, немки, половчанки, даже англичанки (например, жена Владимира Мономаха Гита Гаральдовна). И бывало их по нескольку одновременно. Ясно, что дети их хоть и вырастали отчасти под материнским влиянием, но на деле уже были русскими. Такие дети могли, конечно, носить нерусские имена, но были русскими.

Поэтому если русский князь и носил неславянское имя, то это еще не значило, что он не славянин.
Samuel: 03 июн 2018, 19:57 Это же совершенно ясно из написанного в книге Константина Багрянородного, который совершенно точно различает между собой два разных языка: язык руси (скандинавский язык) и язык славян.
"Русский" и "славянский" языки Багрянородного - два наречия славянского языка. Одно — новгородское ("славянское" Багрянородного), другое — киевское ("русское" Багрянородного).
Samuel: 03 июн 2018, 19:57 Тут речь идёт о 12 веке - автор этих слов сообщает своим современникам о том, что на момент написания этого труда русский язык и славянский язык стали уже одним и тем же языком
Это уже манипуляции: тут играем, тут не играем, там рыбу заворачиваем. Летописец прямо подчеркивает, что славянский и русский язык один и тот же, т.е. варяги-русь разговаривали на том же языке, что и остальные славяне. Если бы Рюрик был скандинавом и наблюдался бы приток шведов с ним, то летописец обязательно бы упомянул о том, что в новгородских землях и Киеве проживают люди, которые говорят на неславянском языке. Но ничего подобного нет.

"Се бо токмо словенскыи язык в Руси: поляне, древляне, новгородци, полочане, дреговичи, северо, бужане, зане седять по Бугу, последи волынци."

Обратите внимание, что новгородцы тоже разговаривают на славянском языке, хотя как пишет летописец они "от рода варяжского и прежде бе", т.е. прежде прихода Рюрика. Но никаких указаний на скандинавский язык нет. Это же подтверждает и современная филология. В русском языке практически нет никаких заимствований из скандинавских языков.
Samuel: 03 июн 2018, 19:57 а у руси-скандинавов - был свой русский язык - не славянский язык.
Если это так, то должны были остаться письменные свидетельства: письмена, грамоты на скандинавском языке. Где они? Нет никаких следов скандинавской письменности: ни рунической, ни на латинском или ином алфавите. Без письменности руководящему слою населения было не обойтись. Однако нет ни строчки и ни слова.
Реклама
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 03 июн 2018, 20:52 Русь была разная. Поляне-русь, варяги-русь, аланы-русь. Про балтийских славян слыхали? Так вот, варяги-русь - это они и есть.
Вы немного путаете - в 11-12 веке народы, которые считали себя русскими были разными: поляне, древляне северяне, чудь, меря и так далее - они назывались руссичами потому, что входили в государство Русь или населяли княжества, которые образовали единое экономическое и культурное, а не редко и политическое пространство Русь. Но так стало позднее - тогда, когда государство Русь уже просуществовало примерно 150-200 лет, а в 9 веке так точно ещё не было - русью считался один народ - скандинавский народ, который господствовал. А остальные народы лишь платили дань руси. Варяги - это образное название всех скандинавов и северных германских племен. Хватит уже выдумывать, что балтийские славяне (ободриты и палабские славяне) имели хоть какое-то отношение к руси. Они не имели никакого отношения к руси - они даже плавать на кораблях не могли - не было кораблей у них и они точно не общались с жителями земель нынешнего северо-запада России! Или у вас есть какие-то доказательства этой вашей смехотворной версии?
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 03 июн 2018, 21:40 Вы немного путаете - в 10-11 веке народы, которые считали себя русскими были разными: поляне, древляне северяне, чудь, меря и так далее. Но так стало позднее - тогда, когда государство Русь уже просуществовало несколько десятилетий или 50-100 лет
Я ничего не путаю. "Поляне яже ныне зовомая русь". Название «Русь» появилось в восточно-славянских землях на юге, постепенно вытеснив местные племенные наименования. Появилось оно и на севере, принесенное сюда варягами.
Samuel: 03 июн 2018, 21:40 Варяги - это образное название всех скандинавов и северных германских племен.
Не несите чушь! Первое самое древнее упоминание в русских летописях о варягах находится в недатированной части летописи.

"Ляхове же, и пруси, и чудь приседят к морю Варяжскому. По сему же морю приседять варязи, семо к встоку придела Симова, по тому же морю седят к западу до земли Агаянски(Агнянски), до Воложскы".

Из текста следует довольно четкая география расселения варягов. Они расселялись от предела Симова, в данном случае летописец имел в виду Волжскую Булгарию до земли Агнянской, которая является не Англией, а территорией на Ютландском полуострове, откуда англосаксы переселились в Англию. До сих пор эта провинция в Германии носит название Angeln земли Шлезвиг-Голштейн. Даже во времена Эдуарда Исповедника(1042-1066) названия "англы" и "даны" смешивалось.

Таким образом летописец имеет в виду, что варяги жили практически по всему южному побережью Балтийского моря. Плюс селились в северной Руси в землях новгородских и вдоль речных путей вплоть до Волжской Булгарии.
Дальше в летописи идет перечисление народов Афетова колена: "Афетово бо и то колено Варязи, Свеи, Оурмане(Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волъхва, Римляне, Немци." Из текста видно, летописец прекрасно различает Варягов от Шведов (Свеи) и Норманнов(Оурмане). Более того, в некоторых списках встречаются разночтения, но не в слове "варяги", а в слове "свеи". Кто-то из переписчиков не знал кто это и заменил на слово "все и" и получался текст "Варяги все и...". Это означает, что варягов прекрасно знали, а вот кто такие свеи знали не все. Из этих строк летописи следует, что варяги никакого отношения к скандинавам и в частности к шведам не имели, а были жителями Южного побережья Балтийского моря.
Samuel: 03 июн 2018, 21:40 Они не имели никакого отношения к руси - они даже плавать на кораблях не могли - не было кораблей у них и они точно не общались с жителями земель нынешнего северо-запада России!
Охренеть! Жили на балтийском побережье и не имели кораблей. Ну вы и выдумщик!
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 03 июн 2018, 20:52 Там были разные народы, в том числе славяне.
У славян были другие имена - не путайте. Эти имена явно скандинавские - любой лингвист вам подтвердит. Я тоже являюсь отчасти лингвистом - окончил Лингвистический Университет. Поэтому со всей авторитетностью заявляю - имена там скандинавские и германские, но никак не славянские!
Антон: 03 июн 2018, 20:52 Не следует забывать, что у князей на Руси национальность их жен была разная: были гречанки, польки, венгерки, немки, половчанки, даже англичанки (например, жена Владимира Мономаха Гита Гаральдовна). И бывало их по нескольку одновременно. Ясно, что дети их хоть и вырастали отчасти под материнским влиянием, но на деле уже были русскими. Такие дети могли, конечно, носить нерусские имена, но были русскими.
Не следует забывать того, что все князья Руси с 9 века и до 11 века были точно скандинавами, а с 11012 века постепенно были ассимилированы славянами!!! Они, в основном, женились на скандинавках, но также и нередко и на дочерях вождей славян - поддерживать связи с большинством местного населения всё-таки им тоже требовалось.
Антон: 03 июн 2018, 20:52 Поэтому если русский князь и носил неславянское имя, то это еще не значило, что он не славянин.
Это значило лишь одно - он был потомком скандинавов руси. Больше ничего это не значит. Не надо выдумывать.
Антон: 03 июн 2018, 20:52 "Русский" и "славянский" языки Багрянородного - два наречия славянского языка. Одно — новгородское ("славянское" Багрянородного), другое — киевское ("русское" Багрянородного).
А эта информация у вас откуда? Кто автор этой выдумки? или это не выдумка? Тогда где аргументы и доказательства? Я тоже могу в таком же роде фантазировать: японский язык - это диалект языка древних тольтеков Мексики. Но кто же мне поверит, если нет никаких аргументов? никто! Все будут издеваться над таким фантазёром нелепым. Надеюсь, вы не станете ему уподобляться. Жду разъяснений или признайте же то, что вы выдумали и солгали. Придумали то, что вам удобно?
Антон: 03 июн 2018, 20:52 "Се бо токмо словенскыи язык в Руси: поляне, древляне, новгородци, полочане, дреговичи, северо, бужане, зане седять по Бугу, последи волынци."

Обратите внимание, что новгородцы тоже разговаривают на славянском языке, хотя как пишет летописец они "от рода варяжского и прежде бе", т.е. прежде прихода Рюрика. Но никаких указаний на скандинавский язык нет. Это же подтверждает и современная филология. В русском языке практически нет никаких заимствований из скандинавских языков.
Вы всё ошибочно поняли - тут просто летописец сообщает то, что в государстве Русь эти племена говорили на славянском языке:поляне, древляне, новгородци, полочане, дреговичи, северо, бужане...
Тут речь именно о славянских подданных Руси. И да новгородцами названы сельские жители земель вокруг Новгорода - там жило очень немало славян. Но в самом городе Новгород жили скандинавы только, если говорить о 9-10 веке н.э. Это и написал летописец. И жители города Новгорода (а его реальное название - Хольмгарт), конечно же, говорили на скандинавском языке, так как были варягами-скандинавами. Славянский язык они изучали и в какой-то мере им владели - ведь им приходилось общаться со славянами по организационным и хозяйственным вопросам.
В болгарском языке мало тюркизмов, хотя Болгарию основало булгарское (тюркское) племя булгары - это все знают. Но булгары были меньшинством населения, а славянское большинство их за 200-300 лет просто поглотило в себя - не осталось почти и следа от них. Примерно так же было и с народом русь и славянами Руси. Но знаете, когда я вдруг осознал, что скандинавский (варяжский) фактор в истории Руси очень играл важную роль? Когда просто сравнил русских людей (блондинов) с жителями Дании, Швеции и норвегии - они очень и очень похожи друг на друга. один и тот же народ, с разными традициями и разным языком и разной верой. Время и обстоятельство разделило и изменило скандинавский народ русь, превратив его в полностью славянский язык! И так дальше не пойдёт - нам надо непременно определиться с тем, что такое варяги. Приведите свои доказательства того, что варяги - это славяне, а не скандинавы. Это важнейший вопрос. Фундаментальный. Если вы будете заблуждаться в этом основополагающем вопросе, и во всех остальных вопросах, касающихся истории Руси скандинавской, вы будете и дальше фатально ошибаться. Поэтому отныне предлагаю обсудить то, что же понималось под словом "варяги" на Руси.

Отправлено спустя 3 минуты :
Антон: 03 июн 2018, 21:59 Охренеть! Жили на балтийском побережье и не имели кораблей. Ну вы и выдумщик!
Они не всегда там жили - попали туда в результате ухода оттуда англов и скаксов и ещё некоторых германских племен. Славяне не плавали на кораблях, а скандинавы - плавали, так как много столетий жили на берегу Балтики! Это факт!! А славяне пришли туда лишь в 5-6 веке или даже в 7 веке н.э. Не ранее! Славяне были менее развитым народом по сравнению с германскими и скандинавскими народами. Это факт! Да, славяне были многочисленным народом и поэтому их боялись - они брали числом своим, но не умением.

Отправлено спустя 4 минуты 28 секунд:
Антон: 03 июн 2018, 20:52 Если это так, то должны были остаться письменные свидетельства: письмена, грамоты на скандинавском языке. Где они? Нет никаких следов скандинавской письменности: ни рунической, ни на латинском или ином алфавите. Без письменности руководящему слою населения было не обойтись. Однако нет ни строчки и ни слова.
Среди скандинавов лишь единицы умели писать руническим письмом - грамотных было мало. Как и среди славян почти не было грамотных - у них вообще совсем письменности до Кирилла и Мефодия не было - до конца 9 века. А у германских народов была письменность - например, у готов уже в 4-5 веке н.э. была точно своя особая письменность - до наших лет дошел Серебряный кодекс (Евангелие на готском языке) 5 века н.э. известного Апостола готов Вульфилы.

Отправлено спустя 6 минут 31 секунду:
Антон: 03 июн 2018, 21:59 Не несите чушь! Первое самое древнее упоминание в русских летописях о варягах находится в недатированной части летописи.

"Ляхове же, и пруси, и чудь приседят к морю Варяжскому. По сему же морю приседять варязи, семо к встоку придела Симова, по тому же морю седят к западу до земли Агаянски(Агнянски), до Воложскы".

Из текста следует довольно четкая география расселения варягов. Они расселялись от предела Симова, в данном случае летописец имел в виду Волжскую Булгарию до земли Агнянской, которая является не Англией, а территорией на Ютландском полуострове, откуда англосаксы переселились в Англию. До сих пор эта провинция в Германии носит название Angeln земли Шлезвиг-Голштейн. Даже во времена Эдуарда Исповедника(1042-1066) названия "англы" и "даны" смешивалось.

Таким образом летописец имеет в виду, что варяги жили практически по всему южному побережью Балтийского моря. Плюс селились в северной Руси в землях новгородских и вдоль речных путей вплоть до Волжской Булгарии.
Дальше в летописи идет перечисление народов Афетова колена: "Афетово бо и то колено Варязи, Свеи, Оурмане(Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волъхва, Римляне, Немци." Из текста видно, летописец прекрасно различает Варягов от Шведов (Свеи) и Норманнов(Оурмане). Более того, в некоторых списках встречаются разночтения, но не в слове "варяги", а в слове "свеи". Кто-то из переписчиков не знал кто это и заменил на слово "все и" и получался текст "Варяги все и...". Это означает, что варягов прекрасно знали, а вот кто такие свеи знали не все. Из этих строк летописи следует, что варяги никакого отношения к скандинавам и в частности к шведам не имели, а были жителями Южного побережья Балтийского моря.
Очень много слов и так мало смысла! Я напишу очень коротко: варяги - это германские племена: шведы, русь, норвежцы, даны, англы, саксы, готы и многие другие! Но это кто угодно, но только не славяне. И да, эти племена широко расселились по всей Европе: от Англии и Франции и даже Испании с северной Африкой и до Гардарики-Ойума и Крыма - вплоть даже до Тамани и реки Волга! Всюду были германские племена: скандинавы и готы и прочие германцы. Хватит заблуждаться!!
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 03 июн 2018, 22:22 У славян были другие имена - не путайте. Эти имена явно скандинавские - любой лингвист вам подтвердит. Я тоже являюсь отчасти лингвистом - окончил Лингвистический Университет. Поэтому со всей авторитетностью заявляю - имена там скандинавские и германские, но никак не славянские!
Откуда вам знать, какие были у славян имена? Вы для меня не авторитет. Вы сопоставляли имена в договоре с именами в скандинавских сагах, чтобы делать такой вывод?

1) Карлы. В скандинавских сагах имя Карл встречается 6 раз ; и один раз имя Карли, а также по разу встречаются еще имена, типа Карлсефни и Карльсхёвуд. К звучанию "Карлы" ближе всего имя "Карли". В "Круге земном", где это имя один - единственный раз и упоминается, имя Карли носит некий Карли с Лангёй.

Но не вызывает никакого сомнений факт, что имя Карл само по себе отнюдь не скандинавское: Карл - имя общеевропейское, имя Карл носило и носит множество людей, принадлежащих к самым разным народам, от итальянцев - до поляков.

В средневековье имя Карл широко распространено было в Империи Франков, в том числе и среди императоров. Так что «скандинавость» Карлы (Карла) из ПВЛ остается под большим вопросом, т-к имя имеет западноевропейское происхождение.

(Доп; Этимологический русскоязычный словарь Фасмера: карло м., карлик, укр. карла, карлик. Возм., через польск. karle, karze, род. п. karza, karlik - то же, чеш. karel, karlik из д.-в.-н. karal, ср.-нем. karl, диал., "малыш", нов.-в.-н. Kerl "молодой парень"; [ см. Бернекер, в знач. "карлик" уже у Герберштейна, 1526 г.; см. Исаченко .])

2) Инегелд. В сагах этого имени нет. Имен, кончающихся на "-гельд" или "-гелд", в сагах также нет. Хотя имена на "Инг-" там имеются в некотором количестве (Ингвар, Ингимар, Ингимунд, Ингунар , Ингуни).

Само по себе сочетание букв "Инг", в общем, никак не говорит о «скандинавостости» его носителя. Например - известное имя прадеда Василия Македонского - Византийского императора 867-886 гг., основатель Македонской династии -его прадеда звали Ингер. Также название рек Ингул и Ингулец, славянское имя Ингослав (с вариантами Ижослав, Ижеслав и Изяслав).

3) Фарлоф. В сагах такого имени нет. Просто нет. Имена с элементами "лаф", "лафр" или "лейф" в сагах также отсутствуют. Иногда это имя подают в варианте Фарлаф, заменяя "о" на "а", дабы подбавить «скандинавистости».

Однако элемент "фар" ,в именах из саг, встречается только один раз - в непохожем имени Видфари. В средневековой Скандинавии эпохи викингов, имени Фарлоф или вообще нет, или же оно настолько редко, что не попало даже в очень широкий список из почти тысячи имен собственных, встречающихся в сагах. Нет даже похожих имен.

4) Веремуд. (Вельмүд, Велмуд, Веремоуд, Веремудъ). Явно восточнославянское имя – Велемуд, схожее с такими именами, как Велемудр, Велеслав или Велимир.

В сагах- же встречается - только имя Вермунд (аж целых 2 раза среди девяти с половиной сотен имен); Но в нем нет вариантов «Вель-, Вел-» в начале имени (как в ПВЛ), после «Вер-» отсутствуют «-е-». И мы имеем «-мунд» в конце имени, но никак не «-муд, -моуд, -мудъ». Скандинавское Вермунд на «Вельмүд, Велмуд, Веремоуд, Веремудъ» из ПВЛ никак не похоже , увы…

5) Рулав. Рулав- Рулавъ, саги таких не знают.

Относительно самое близкое имя - Хрольв. И здесь сторонники норманнской теории - отбрасывают первую букву «Х-» в скандинавском имени собственном, т-к она им просто мешает, и получают имя «-Рольв», а далее меняют остальные буквы местами, дабы получить хоть что-то.. Приравнивая Рулава к Рольфу… Это все равно, что пытаться доказать, например, происхождение имени Юрий - от скандинавского имени Хюрнинг.

Согласно закону изменения лексики германских языков, произошел, со временем, определенный системный переход, то есть многие из германских слов, начинающихся на "хр-", потеряли первый звук "-х-" и стали начинаться на "р-". Но, во-первых , этот переход случился, не в 10-11 веке, а гораздо позже, и, во-вторых, согласно изменениям именно германской лексики .

Но некоторые «ученые» пытаются убедить нас, что этот переход начального сочетания "хр-" в "р-", произошел в X-XI вв. в русском языке. То есть действие закона изменения лексики, действовавшего в свое время в германских языках, они с умным видом переносят на несколько столетий ранее и почему-то в русский язык… А без этого Хрольва в Рольфа не превратить…

И при всем таком старании - летописный «Рулавъ», и «Хрольв» из саг - ну весьма не похожие имена, да и видоизмененный «Хрольв» - «Рольф», все одно - очень далек от «Рулавъ».

К тому-же, никаких Рольфов тысячу лет назад в Скандинавии не было. Нет в сагах имени Рольф, есть только Хрольв. А это, надо сказать, не одно и то же.

Кстати, имена, начинающиеся на Ру-, Ре- или Рю- далеко не редкость в славянском мире, чему доказательством служат многочисленные Рюрики, Рериги и Рерихи, бог Руевит, да и этнонимы Руяне кое на что намекают.

6) Гуды. (как вариант - Гоуды Роуал̑дъ). Такого имени собственного скандинавские саги не знают. И не знают, также, случаев использование слова «гуды», или похожих элементов - в качестве имен собственных.

В сагах имеется группа имен, содержащих элементы "год" или "гуд": (Гудлауг, Гудрёд, Гудмунд, Гудбранд, Гудлейк, Гудлейв, Гудмунд, Годгест, Годлауг, Гудини, Гудольв, Ятгуд). Также имеется ряд составных имен с элементом "Годи" в качестве отдельного дополнительного элемента: (Снорри Годи, Торарин Годи, Торгрим Годи, Торд Годи Фрейра, Тородд Годи, Арнгрим Годи, Храфнкель Годи, Тормод Годи, Халльстейн Годи, Арнкель Годи, Хьёрлейв Годи и Гейр Годи).

Но сам элемент "гуд", "гуди" или "годи”, - в качестве самостоятельного имени собственного , в сагах ни разу не используется.

Так что с именем Гуды неясность. Имеется две варианта:

Первый: прилепить его к предыдущему или последующему имени, как делается иногда в именах средневековых скандинавов, и посмотреть, что получится (получится Рулавъ Гуды или Гоуды Роуал̑дъ). Но в сагах все равно нет ни Рулава Годи, ни Гуды Роуалда.

Второй: возможно, следует поискать славянские имена или прозвища с горнем "гуд" - теоретически- связанных с "гудок", "гудеть" и т.д.

7) Руалд. Руальд (Роуал̑дъ) в сагах отсутствует.

В сагах встречается только имя Хроальд. Но никак, никакой Хроальд, переселившийся, допустим, на Русь, не мог бы стать Руалдом (Роальдом) в восточно-славянской огласовке. (см. Рулав ).

Руалдом, правда, был известный полярник Амундсен, но он жил всего лишь сто лет назад. Вероятно, в Скандинавии и сейчас имеется немало Руалдов. Только вот тысячу лет назад в Скандинавии не было никаких Руалдов (согласно перечням имен собственных из саг ). Вообще не было !

А само это имя характерно для Франков эпохи средневековья, тысячу лет назад ничего скандинавского в данном имени не было .

8) Карн. В сагах такого имени нет. Саги знают только имена Кар, Кари и Карк.

Зато в Польше существуют и существовали имена - Карна, Карнеш, Карнко. Также, имя это - напоминает персонаж славянской мифологии по имени Карна, что упоминается в "Слове о полку Игореве".

9) Фрелав. Фрелава или Фрейлафра саги тоже не знают, вот засада… В сагах есть Фрейвид и Фрейстейн, и это все имена, начинающиеся на "Фрей-, которые там имеются.

Есть гипотеза, что это имя может быть прочитано как Флелав или Фаслав (Вацлав), что уже приводит, далее, к форме славянского имени Войслав.

10) Руар. (Рүалъ, Рюаръ) В сагах нет вообще ни Руара, ни Роара, нет даже имен, близких по звучанию.

Есть редко встречающиеся имена, начинающиеся на "Ро-" (Родберт, Родбьярт, Родгейр и Роди), но здесь скорее присутствует элемент "Род-", а не "Ро-Ру -", то есть к Руару или Роару эта группа имен отношения не имеет.

Есть в сагах имя Хроар, один-единственный раз встречается на 2646 персонажей, но невозможно пристегнуть скандинавское имя на "Хр-", вместо «Р» в восточно-славянской огласовке для 10-11 вв. (см. Рулав ).

Интересно, что у имени «Руар», есть форма - «Руря». Возможно, какое-то забытое славянское имя. Кстати, есть западнославянское имя Ругор или, в современной форме - Рыгор, редкое, но бытующее

11) Актеву. Саги такого имени и близко не знают.

12) Труан. В сагах этого имени тоже нет. На "Тр-" начинаются только три имени: Транд, Трудванг и Трюггви – что совсем не похоже на Труан.

Возможные варианты имени - Троян, Троуан.

13) Лидул. (как вариант - Лидоул̑ Фостъ). В сагах не встречается - ни Лидул, ни Лидоул̑ Фостъ.

Все имена из саг на "Ли-","Лей-","Льо-" - весьма далеки от искомого Лидул. На "Ли-" имеется одно-единственное имя - Линустадир. на "Лей-" два имени - Лейв и Лейкнир , на "Льо-"одно имя - Льот.

Иногда имя Лидул соотносят со славянским Людилъ, с пояснением, что "у" - в греческом тексте предано буквой ипсилон, то есть имеется в виду имя Людило.

14. Фост. В сагах нет имени Фост. Как нет и имени - Лидоул̑ Фостъ.

Есть только имя Фасти - встречается два раза. Можно ли считать, что Фост и Фасти - это одно и то же? Трудно сказать, ну в отношении данного имени (скорей германского), можно сделать некоторое допущение, если Фост из ПВЛ как-то тождественен Фасти из саг.

15. Стемид. Имя Стемид однозначно славянское, в других вариантах это имя передается как Стемир, что соотносится со славянским именем Стоимир.

В сагах имеется некоторое количество имен, начинающихся на "Сте-" (от Стевнира до Стефануса), но никакого Стемида, (или похожего имени), и близко нет.
Samuel: 03 июн 2018, 22:22 Не следует забывать того, что все князья Руси с 9 века и до 11 века были точно скандинавами
Не были они скандинавами. Хватит чушь пороть!
Samuel: 03 июн 2018, 22:22 Это значило лишь одно - он был потомком скандинавов руси. Больше ничего это не значит.
Не надо выдумывать!
Samuel: 03 июн 2018, 22:22 А эта информация у вас откуда? Кто автор этой выдумки? или это не выдумка? Тогда где аргументы и доказательства? Я тоже могу в таком же роде фантазировать: японский язык - это диалект языка древних тольтеков Мексики. Но кто же мне поверит, если нет никаких аргументов? никто! Все будут издеваться над таким фантазёром нелепым. Надеюсь, вы не станете ему уподобляться. Жду разъяснений или признайте же то, что вы выдумали и солгали. Придумали то, что вам удобно?
Как вы тогда объясните, что первый порог звучит одинаково на обоих языках? Ἐσσουπῆ (Эсупи) – здесь большинство исследователей сходятся в том, что искаженная передача славянского выражения «не спи» , о чем пишет сам Константин Багрянородный. Сам факт того, что и по-русски и по-славянски порог одинаково звучит, указывает на то, что русский является одним из славянских языков.
Samuel: 03 июн 2018, 22:22 Вы всё ошибочно поняли - тут просто летописец сообщает то, что в государстве Русь эти племена говорили на славянском языке:поляне, древляне, новгородци, полочане, дреговичи, северо, бужане...
Тут речь именно о славянских подданных Руси. И да новгородцами названы сельские жители земель вокруг Новгорода - там жило очень немало славян. Но в самом городе Новгород жили скандинавы только, если говорить о 9-10 веке н.э. Это и написал летописец. И жители города Новгорода (а его реальное название - Хольмгарт), конечно же, говорили на скандинавском языке, так как были варягами-скандинавами. Славянский язык они изучали и в какой-то мере им владели - ведь им приходилось общаться со славянами по организационным и хозяйственным вопросам.
Нет, это вы чего-то не понимаете и фантазируете. "Се бо токмо словенскыи язык в Руси". Только на славянском языке говорили на Руси.
Samuel: 03 июн 2018, 22:22 И да новгородцами названы сельские жители земель вокруг Новгорода - там жило очень немало славян. Но в самом городе Новгород жили скандинавы только, если говорить о 9-10 веке н.э.
Откровенный бред. И вы так и не объяснили, как скандинавы попали в Новгород. Где Скандинавия и где Новгород?
Samuel: 03 июн 2018, 22:22 Это и написал летописец.
Не надо выдумывать за летописца всякую чушь.
Samuel: 03 июн 2018, 22:22 Поэтому отныне предлагаю обсудить то, что же понималось под словом "варяги" на Руси.
Варягами называли жителей южного побережья балтийского моря, наемных воинов, а также купцов, занимавшихся торговлей на пути "из варяг в греки". Как уже говорилось ранее, скандинавы к этому пути не имеют отношения.
Samuel: 03 июн 2018, 22:22 Славяне не плавали на кораблях, а скандинавы - плавали, так как много столетий жили на берегу Балтики! Это факт!! А славяне пришли туда лишь в 5-6 веке или даже в 7 веке н.э. Не ранее! Славяне были менее развитым народом по сравнению с германскими и скандинавскими народами. Это факт! Да, славяне были многочисленным народом и поэтому их боялись - они брали числом своим, но не умением.
Это не факты, а ваши вздорные выдумки. Факты же заключаются в том, что славяне еще в VI-VII в. вели постоянные войны с аварами и хазарами, заключали с ними договоры. Во время таких мирных переговоров вероломно был убит один из славянских вождей по имени Мезамир. Об этом рассказали византийские авторы. Славяне вели войны с Византией. Первое упоминание о вторжении славян в византийские владения относится к 493 (или 495) году. Тогда они перешли Истр (Дунай) и опустошили Фракию. В 517 году славяне в своем походе на юг зашли намного дальше и проникли в Македонию, Эпир и Фессалию. В византийских источниках VI и VII веков упоминаются такие объединения славянских племен как анты и склавины. Именно они первыми из славян обрушились на границы Византии в своих военных походах. В 623 году славяне совершили морской поход на остров Кипр. 626 г. - знаменитая осада Константинополя. Мне продолжать?

У славян было земледелие, ремесла: кузнечное, гончарное, ткацкое и др. Так что заканчивайте оскорблять славян, называя их неразвитыми.
Samuel: 03 июн 2018, 22:22 Среди скандинавов лишь единицы умели писать руническим письмом - грамотных было мало.
:ROFL: :ROFL: :ROFL:
Samuel: 03 июн 2018, 22:22 Как и среди славян почти не было грамотных - у них вообще совсем письменности до Кирилла и Мефодия не было - до конца 9 века.
Ну так вы лжете, милейший. Письменность у славян была! Даже христианские монахи признают наличие письменности у славян до крещения Руси - "руницы". Но "руница" - это была не единственная древнерусская письменность. Существовала еще и глаголица, написанные на которой Евангелия и Псалтырь обнаружили в Крыму в 869 году Кирилл и Мефодий. Именно эту "глаголицу" они и реформировали, преобразовав ее в "кирилицу". Вот что пишет О.Мирошниченко в своей книге "Тайны русского алфавита": "В настоящее время самыми древними памятниками письменности на планете Земля являются глиняные таблички, найденные при раскопках в 1961 году на территории Румынии в поселке Тертерия, и таблички из местечка Винча (Сербия) в Югославии, относящиеся к V тыс. до н.э."

Еще одним ученым, который доказывает существование письменности до прихода Кирилла и Мефодия, является профессор Н. Тарасов, который отмечает: "Утверждение, что на Руси никакой письменности не было до Кирилла и Мефодия, основано на одном единственном документе — «Сказании о письменах» черноризца Храбра, найденного в Болгарии. Есть 73 списка с этого свитка, причем в разных копиях из-за погрешностей перевода или ошибок писцов совершенно разные версии ключевой для нас фразы. В одном варианте: «славяне до Кирилла не имели книг», в другом — «букв», но при этом автор указывает: «писали они чертами и резами».

Интересно, что арабские путешественники, посещавшие Русь еще в VIII веке, то есть еще до Рюрика и тем более до Кирилла, описали похороны одного русского князя: «После похорон воины его что-то написали на белом дереве (березе) в честь князя, а затем, сев на коней, удалились». И в «Житии Кирилла», известном Русской православной церкви, читаем: «В городе Корсуне Кирилл встретил русина (русского), у которого были с собой книги, написанные русскими письменами». Кирилл (у него мать была славянкой) достал какие-то свои письма и с их помощью стал читать те самые книги русина. Причем это были не тонкие книжки. Это были, как утверждается в том же «Житии Кирилла», переведенные на русский «Псалтырь» и «Евангелие». О том, что своя азбука на Руси была задолго до Кирилла, есть много свидетельств. И Ломоносов о том же говорил. Он приводил в доказательство свидетельство Римского папы VIII, современника Кирилла, в которых утверждается, что Кирилл эти письмена не изобрел, а вновь открыл.

Возникает вопрос: зачем же Кириллу было создавать русскую азбуку, если она уже была? Дело в том, что у монаха Кирилла было задание от моравского князя - создать для славян азбуку, пригодную для перевода церковных книг. Что он и сделал. И буквы, которыми сейчас написаны церковные книги (а в измененном виде - наши сегодняшние печатные творения) — это работа Кирилла, то есть кириллица...

Существует 22 пункта, которые доказывают, что глаголица была древнее, чем кириллица. Есть такое понятие у археологов и филологов - палимпсест. Так называется надпись, сделанная поверх другой уничтоженной, чаще всего выскобленной ножом, надписи. В Средневековье пергамент из кожи молодого ягненка был довольно дорогим, и ради экономии писцы часто уничтожали «ненужные» записи и документы, а на выскобленном листе писали что-то новое. Так вот: везде в русских палимпсестах затерта глаголица, а поверх нее - надписи на кириллице. Исключений из этого правила нет.

В мире осталось всего пять памятников, написанных глаголицей. Остальные были уничтожены. Причем, по-моему, записи на глаголице были уничтожены намеренно. Поскольку глаголица не подходила для записи церковных книг. Цифровое значение букв (а тогда очень сильна была вера в нумерологию) в ней было иным, чем требовалось в христианстве. Из уважения к глаголице Кирилл оставил в своей азбуке те же названия букв, что и были. И они очень-очень сложны для алфавита, «родившегося» в IX веке, как утверждается. Уже тогда все языки стремились к упрощению, буквы во всех алфавитах того времени обозначают только звуки. И только в славянской азбуке такие названия букв: «Добро», «Люди», «Мыслите», «Земля» и т. д. А все потому, что глаголица очень древняя. Она имеет множество признаков пиктографического письма".
Samuel: 03 июн 2018, 22:22 Я напишу очень коротко: варяги - это германские племена: шведы, русь, норвежцы, даны, англы, саксы, готы и многие другие! Но это кто угодно, но только не славяне.
Не надо перевирать летопись! Там четко сказано, что варяги - это не шведы, не норманны, не англы и пр.
Samuel: 03 июн 2018, 22:22 Хватит заблуждаться!!
Это я вам говорю: хватит врать и нести дикую чушь!
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 03 июн 2018, 19:57 Из написанного о руси во множестве источников кристально ясно - русь является не славянским народом. Совсем не славянским.
Не могу такого сказать. Мы вообще не знаем значение слова русь. Поэтому делать такие поспешные выводы, как Вы не желаю.
Сначала надо понять, что такое русь изначально, а потом уже делать глубокомысленные заявления.
У Вас, как обычно, всё наоборот - есть какая-то бредовая идея и под неё всё подгоняется с использованием кувалды. Всё, что не вписывается в Вашу идею - подделка или ошибка переписчика.
Торопливый Вы наш.
Кого удивить вздумали? Я таких русофобов видел перевидел.
Украина это польское название Южной России.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Итак, что мы имеем? К диким недоразвитым славянам, ничего не умеющим делать, пришла кучка прогрессивных викингов, правда, не умевших писать, построили им города (Белоозеро, Изборск, Смоленск, Муром) :ROFL: и создали государство. При том, что у них у самих еще одного государства не было. :ROFL: Говорили скандинавы и славяне на разных языках, стало быть друг друга не понимали. Все правильно, Самуэль? Викинги были язычниками, поклонялись Одину, Тору и т.п., правда все следы на славянских землях сгнили. Все верно? Вы осознаете, какой бред вы несете?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 03 июн 2018, 21:59 Таким образом летописец имеет в виду, что варяги жили практически по всему южному побережью Балтийского моря. Плюс селились в северной Руси в землях новгородских и вдоль речных путей вплоть до Волжской Булгарии.
Это правда - всюду селились скандинавы всякие и германские племена прочие тоже.
Антон: 03 июн 2018, 21:59 Дальше в летописи идет перечисление народов Афетова колена: "Афетово бо и то колено Варязи, Свеи, Оурмане(Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волъхва, Римляне, Немци." Из текста видно, летописец прекрасно различает Варягов от Шведов (Свеи) и Норманнов(Оурмане). Более того, в некоторых списках встречаются разночтения, но не в слове "варяги", а в слове "свеи". Кто-то из переписчиков не знал кто это и заменил на слово "все и" и получался текст "Варяги все и...". Это означает, что варягов прекрасно знали, а вот кто такие свеи знали не все. Из этих строк летописи следует, что варяги никакого отношения к скандинавам и в частности к шведам не имели, а были жителями Южного побережья Балтийского моря.
Важно обратить внимание на то, что, перечисляя народы поименно, автор летописи, как кажется, выделяет варягов как особое племя, и следом за ними приводит «свеев» (шведов), «урман» (норвежцев) и «готов» (жителей острова Готланда). Однако можно полагать, что после слова «варягов» следовало логически двоеточие, однако отсутствие в древности знаков препинания создало эту неточность. При правильном переводе этого отрывка он выглядит так:
"Потомками Иафета являются многие народы. Например, племена скандинавов (варягов), которые состоят из нескольких народов: шведы (Свеи), норвежцы, готы, русь, англы (Агняне), но также потомками Иафета являются галлы-кельты(Галичане), Волъхва, латиняне (Римляне), и разные германские племена (Немци)." Все эти народы - это, как считали древние, потомки праотца Иафета (сына Ноя). Не ясно, кем же является народ Вольхва, но может речь идёт о тех же кельтах-галлах, но о жрецеской касте - о волхвах, то есть о друидах, которые жили на острове Британия или в Ирландии, но может и на севере Испании или во Франции. А в остальном - всё предельно ясно. Но славянские племена тут даже не упоминаются - их древние, как видно, не считали потомками Иафета.
Последний раз редактировалось Samuel 04 июн 2018, 14:09, всего редактировалось 3 раза.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 04 июн 2018, 13:48 всюду селились скандинавы всякие и германские племена прочие тоже.
Только в вашем воспаленном воображении.
Samuel: 04 июн 2018, 13:48 При правильном переводе этого отрывка он выглядит так:
"Потомками Иафета являются следующие народ: племена скандинавов (варягов)
Где в летописи про скандинавов говорится? Что вы дурака валяете? Варяги никакого отношения к скандинавам не имели.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 04 июн 2018, 13:55 Где в летописи про скандинавов говорится? Что вы дурака валяете? Варяги никакого отношения к скандинавам не имели.
Слово "варязи" - это варяги. ВСЕ историки и ученые мира пришли к выводу: слово "варяги" - это скандинавские племена.

Отправлено спустя 3 минуты 20 секунд:
Антон: 04 июн 2018, 13:55 Только в вашем воспаленном воображении.
Нет, не только. Готы реально покорили к концу 4 века огромные пространства Восточной Европы. Германские и скандинавские прочие племена покорили Скандинавию и Северную Европу, а также отчасти и центральную Европу, но готы также захватили Испанию, жили на севере Франции и в Голландии и Бельгии, а также и в Италии и даже и на севере Африки. При этом скандинаы в 9-10 веке помогли готам возродить новое великое готское и скандинавское государство Русь - отдельные анклавы владений руси доходили до берегов Волги. Это всё данные историков, которые лишь вы не знали, Антон! Стыд и позор!
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Код: Выделить всё

При правильном переводе этого отрывка он выглядит так:
Обалдеть. Самуил, Вы наглец.
Летописи "правильно" переводите.

Вы может займётесь трактовкой Библии?
Переведёте её "правильно".

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Samuel: 04 июн 2018, 14:05 ВСЕ историки и ученые мира пришли к выводу: слово "варяги" - это скандинавские племена.

????????????????????????????????

Не все.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 04 июн 2018, 14:36Не все.
Нет, абсолютно ВСЕ, кроме самых маргинальных 2-3 или 5 - это националисты русские, которым сложно признать, что скандинавы (варяги) создали государство Русь.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 04 июн 2018, 14:05 ВСЕ историки и ученые мира пришли к выводу: слово "варяги" - это скандинавские племена.
Вы лжете! И прекрасно знаете, что это не так! Многие ученые и историки говорят, что варяги - это не скандинавы.

Древнерусский термин «варяг» был известен в Скандинавии в форме «вэринг» (vaering). Но слово это пришло в скандинавские языки извне (см.: Гедеонов С. А. Отрывки из исследований о варяжском вопросе. Записки Императорской Академии Наук: Приложение. Т. I-III. СПб., 1862, № 3; Томсен В. Начало русского государства. М., 1891). И более того, вэринги в сагах в большинстве случаев четко отличаются от норманнов-викингов.

Так, в «Саге о людях из Лаксдаля», записанной в XIII в. Снорри Стурлусоном, ведется рассказ о Болле Боллесоне, знаменитом у себя на родине, в Исландии, герое. Однажды он решил предпринять далекое путешествие. Сначала он побывал в Норвегии и Дании, где был с почетом принят тамошними конунгами и знатными людьми. «Когда Болле провел одну зиму в Дании, — говорится далее, — он решил отправиться в более отдаленные страны, и не прежде остановился в своем путешествии, чем прибыл в Миклигард [Константинополь]; он провел там короткое время, как вступил в общество вэрингов».

Знаток скандинавской истории Снорри Стурлусон добавляет от себя: «У нас нет предания, чтобы кто-нибудь из норманнов служил у константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле. Он провел там много зим и во всех опасностях являлся храбрейшим и всегда между первыми; подлинно, вэринги много ценили Болле, когда он жил в Константинополе».

Таким образом, в исландских преданиях Болле числился первым викингом, принятым в константинопольскую дружину вэрингов-варягов, существовавшую, как видно, задолго до его приезда в Константинополь. Болле Боллесон — реальное историческое лицо. Наиболее вероятная дата его прибытия в византийскую столицу — 1026 или 1027 г. (см.: Васильевский В. Г. Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков. Труды. СПб., 1908. Т.1).

Сага о Вига-Стире повествует о вэрингах Гесте и Торстейне. Последний был сыном знатного исландца Стира, которого убил Гест. Начинается охота мстителя за убийцей: «Гест видел, что он не в состоянии держаться против происков Торстейна в Норвегии, и отправился на юг в Миклигард [Константинополь] и нанялся там служить с вэрингами; он рассчитывал там быть лучше скрытым. До Торстейна дошли о том вести, и он в то же лето отправился в Миклигард. Но такой обычай у вэрингов и норманнов, что день они проводят в играх и борьбе. Торстейн, вступивший в среду вэрингов, застал Геста во время борьбы, выхватил меч и ранил его. Вэринги подбежали и хотели тотчас убить Торстейна, потому что был такой закон, что если кто покусится на жизнь другого во время игры, то должен потерять свою. Но сам Гест освободил Торстейна, заплатив за него выкуп и потом помирившись с ним».

Схватка Торстейна с Гестом произошла, видимо, году в 1011-м. Хронологическое расхождение с рассказом Снорри о Болле Боллесоне в общем-то невелико, речь все равно идет о первой трети XI в. Вместе с тем мы видим, что и здесь норманны решительно отделены от вэрингов.

Мнение о скандинавском происхождении вэрингов основывается преимущественно на показании византийского писателя Кекавмена (вторая половина XI в.) о том, что служивший в Византии Харальд Суровый был «сыном василевса Варангии». В данном случае Варангия — это Норвегия (хотя Харальд и не был сыном правителя Норвегии).

В качестве подтверждения слов Кекавмена ученые-норманисты приводят сведениях саги о Харальде Суровом. В ней будущий норвежский король и искатель английской короны, сложивший голову в 1066 г. при Стэмфордбридже, выступает предводителем константинопольских вэрингов, совершая со своими земляками чудеса храбрости, завоевывая для императора Василия II Болгаробойцы десятки городов и целые страны, после чего, получив щедрое вознаграждение, возвращается на родину.

Но сага о Харальде записана не ранее XIII в. Между тем Кекавмен пишет о том, что Харальд «привел... с собой и войско, пятьсот отважных воинов». Так что и в данном случае викингский отряд Харальда только влился в ряды вэрингов.

Об этом также свидетельствует виса (поэтическое произведение) скальда Вальгарда, повествующая о том, как Харальд за какой-то проступок был посажен императором в темницу. Однако брат Харальда, Олав, освободил его. Харальд выместил свой гнев на охранявших темницу вэрингах:

...Тотчас ты, потомок шлемоносцев (то есть конунгов.),
Приказал повесить тех, что держали стражу.
Ты так повернул дело,
Что менее стало вэрингов.

Здесь вэринги опять чужие люди, не соплеменники Харальда, как это явствует из торжествующего тона висы. Кстати сказать, приведенный отрывок — единственный скандинавский источник XI в., где вообще упоминаются вэринги (см.: Васильевский В. Г. Варяго-русская и варяго-английская дружина…). Что вполне согласуется с данными Снорри Стурлусона о появлении скандинавов в Константинополе не ранее первой четверти XI века.

Сравнение скандинавских известий о вэрингах с сообщением Кекавмена о Варангии-Норвегии позволяет установить, что в последнем случае мы имеем дело с искажением исторической реальности. О причинах этой историко-географической погрешности будет сказано в последующих постах, где речь пойдет о конкретно-историческом содержании термина «варанг» в Византии XI-XII вв.

Итак, вэрингами в Скандинавии называли наемников. Викингу-скандинаву, чтобы прослыть на родине «вэрингом», нужно было послужить в чужих землях, причем не обязательно в Византии (хотя большинство известных сагам викингов-вэрингов служили именно там). В продолжении Вига-Стировой саги рассказывается о Вига-Барди, изгнанном судом из пределов Исландии и с тех пор скитавшемся по разным странам. «Он не оставил своего пути, — повествует рассказчик, — пока не прибыл в Гардарики, и сделался там наемником, и был там с вэрингами, и все норманны высоко чтили его и вошли с ним в дружбу».

Варяжская служба Вига-Барди относится к 1020-м гг., когда Киев был битком набит скандинавскими наемниками, прибывшими со второй женой Ярослава Мудрого, Ингигерд. Но слово «вэринг» и в данном случае не означает непременно скандинава (норманны здесь являются скорее как бы частью вэрингов), хотя, быть может, при дворе Ярослава в те годы они количественно преобладали.

Шведы упоминаются в числе константинопольских вэрингов, наряду с другими скандинавами, но опять же только в сагах, действие которых происходит не ранее первой трети XI столетия.

Таким образом, по единодушному свидетельству саг, норманны (исландцы, норвежцы, шведы), прибывая в Константинополь, находили там уже существующее «варяжское общество»; приобщаясь к последнему, они сами становились вэрингами. В повседневный обиход скандинавских народов этот заимствованный термин вошел только в начале XI века.
Samuel: 04 июн 2018, 14:05 Готы реально покорили к концу 4 века огромные пространства Восточной Европы. Германские и скандинавские прочие племена покорили Скандинавию и Северную Европу, а также отчасти и центральную Европу, но готы также захватили Испанию, жили на севере Франции и в Голландии и Бельгии, а также и в Италии и даже и на севере Африки.
Вы, по ходу, неадекватны! Что вы все носитесь с готами, как с писанной торбой? Они вообще исчезли с исторической арены в VIII веке.
Samuel: 04 июн 2018, 14:05 При этом скандинаы в 9-10 веке помогли готам возродить новое великое готское и скандинавское государство Русь - отдельные анклавы владений руси доходили до берегов Волги. Это всё данные историков, которые лишь вы не знали, Антон! Стыд и позор!
Это я могу вас стыдить и позорить, и имею на то все основания, но не вы меня. У скандинавов у самих в IX веке не было одного государства. И вы так и не объяснили, как скандинавы проникли к берегам Волги? Их драккары не были приспособлены для плавания по нашим рекам.
Samuel: 04 июн 2018, 14:41 Нет, абсолютно ВСЕ, кроме самых маргинальных 2-3 или 5 - это националисты русские, которым сложно признать, что скандинавы (варяги) создали государство Русь.
То, что вы маловменяемый русофоб, мы давно поняли.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 04 июн 2018, 14:36 Обалдеть. Самуил, Вы наглец.
Летописи "правильно" переводите.
Почему наглец? :) Да, просто в древности не использовался славянами такой знак препинания, как двоеточие - отсюда и возникло некоторое искажение того первоначального смысла, который был заложен написавшим эти строки летописцем древности. Так считают многие исследователи, а не только я так считаю. Это не имеет отношение к наглости, но имеет прямое отношение к моей разумности.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 04 июн 2018, 15:58 просто в древности не использовался славянами такой знак препинания, как двоеточие
В древнерусской письменности текст не членился на слова и предложения. Знаки препинания (точка, крест, волнистая черта) делили текст в основном на смысловые отрезки или обозначали остановку в работе писца.
Samuel: 04 июн 2018, 15:58 но имеет прямое отношение к моей разумности.
Это имеет прямое отношение к вашему невежеству.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 04 июн 2018, 15:02 Древнерусский термин «варяг» был известен в Скандинавии в форме «вэринг» (vaering). Но слово это пришло в скандинавские языки извне (см.: Гедеонов С. А. Отрывки из исследований о варяжском вопросе. Записки Императорской Академии Наук: Приложение. Т. I-III. СПб., 1862, № 3; Томсен В. Начало русского государства. М., 1891). И более того, вэринги в сагах в большинстве случаев четко отличаются от норманнов-викингов.

Так, в «Саге о людях из Лаксдаля», записанной в XIII в. Снорри Стурлусоном, ведется рассказ о Болле Боллесоне, знаменитом у себя на родине, в Исландии, герое. Однажды он решил предпринять далекое путешествие. Сначала он побывал в Норвегии и Дании, где был с почетом принят тамошними конунгами и знатными людьми. «Когда Болле провел одну зиму в Дании, — говорится далее, — он решил отправиться в более отдаленные страны, и не прежде остановился в своем путешествии, чем прибыл в Миклигард [Константинополь]; он провел там короткое время, как вступил в общество вэрингов».

Знаток скандинавской истории Снорри Стурлусон добавляет от себя: «У нас нет предания, чтобы кто-нибудь из норманнов служил у константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле. Он провел там много зим и во всех опасностях являлся храбрейшим и всегда между первыми; подлинно, вэринги много ценили Болле, когда он жил в Константинополе».

Таким образом, в исландских преданиях Болле числился первым викингом, принятым в константинопольскую дружину вэрингов-варягов, существовавшую, как видно, задолго до его приезда в Константинополь. Болле Боллесон — реальное историческое лицо. Наиболее вероятная дата его прибытия в византийскую столицу — 1026 или 1027 г. (см.: Васильевский В. Г. Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков. Труды. СПб., 1908. Т.1).
Скандинавы понимали слова вэринг очень легко - дружина воинов скандинавов и представителей разных германских народов, принятая на службу каких-то монархов. Например, император Византии прибегал к услугам таких воинов и дружин. Такие дружины были на службе и у великих князей Руси, но также и в других странах и у других монархов. Это была обычная история для монархов 9-10 века, но практиковалось подобное и до конца 11 века точно. Почему знаток скандинавской истории Снорри Стурлусон сообщает о том, что им (ему и кому-то ещё) неизвестно о том, чтобы кто-то из норманнов служил у константинопольского императора до викинга Болле? Он имеет в виду не просто викингов-норманнов, а норманнов Исландии. По этому расскажу, Более сначала прибыл в Норвегию, затем в Данию, а уже после этого отправился в дальние страны - вплоть до Константинополя. Указано - он вступил в общество вэрингов именно в Константинополе. Если он вступил в это общество, то оно уже точно было до него. Снорри лишь имел в виду, что исландским сагах нет ничего о том, что кто-то из исландских воинов вступал в общество вэрингов до Болле. Это всё, что имеет в виду этот уважаемый исландец. Ничего более. Почему? Только потому, что историки хорошо знают о том, что скандинавские воины образовывали дружины и нанимались в качестве наёмников многими монархами Европы не только в 9 веке, но и в 10 веке тоже. Исландцы присоединились к ним позднее.
Эта фраза доказывает мою правоту: подлинно, вэринги много ценили Болле, когда он жил в Константинополе». Тогда, когда Болле жил в Константинополе, там уже было много вэрингов - к ним присоединился Более. И все остальные вэринги очень ценили и уважали этого славного исландского витязя.
Антон: 04 июн 2018, 15:02 Вместе с тем мы видим, что и здесь норманны решительно отделены от вэрингов.
Да, норманны - это просто витязи скандинавского или германского происхождения, а вэринги - это те же воины, но уже нанятые монархами дальних стран объединенные в отряды (дружины).
Антон: 04 июн 2018, 15:02 ..Тотчас ты, потомок шлемоносцев (то есть конунгов.),
Приказал повесить тех, что держали стражу.
Ты так повернул дело,
Что менее стало вэрингов.

Здесь вэринги опять чужие люди, не соплеменники Харальда, как это явствует из торжествующего тона висы.
Ничего подобного и в помине тут нет - вам это очень показалось! Пустые фантазии! Вэринги - это наёмные воины королей и царей, объединенные в особые отряды. Точка! Всё остальное - это ваши пустые фантазии и выдумки!

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:
Антон: 04 июн 2018, 16:07 Это имеет прямое отношение к вашему невежеству.
Ваши слова говорят лишь о том, что люди, когда у них нет доказательств своей правоты, переходят к последнему своему прибежищу в споре - к хамству!

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Антон: 04 июн 2018, 15:02 Что вполне согласуется с данными Снорри Стурлусона о появлении скандинавов в Константинополе не ранее первой четверти XI века.
Снорри не имел в виду то, что скандинавы вообще не образовали дружины вэрингов в Византии до этого времени (до первой половине 11 века н.э.)!! Нет. Он имел в виду, что до этого ни один исландец не присоединялся к вэрингам Константинополя!

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Антон: 04 июн 2018, 15:02 Итак, вэрингами в Скандинавии называли наемников.
Наконец, я могу с вами точно согласиться - так называли скандинавы своих же скандинавских воинов, нанятых королями и царями разных стран.

Отправлено спустя 3 минуты 3 секунды:
Антон: 04 июн 2018, 15:02 Викингу-скандинаву, чтобы прослыть на родине «вэрингом», нужно было послужить в чужих землях, причем не обязательно в Византии (хотя большинство известных сагам викингов-вэрингов служили именно там). В продолжении Вига-Стировой саги рассказывается о Вига-Барди, изгнанном судом из пределов Исландии и с тех пор скитавшемся по разным странам. «Он не оставил своего пути, — повествует рассказчик, — пока не прибыл в Гардарики, и сделался там наемником, и был там с вэрингами, и все норманны высоко чтили его и вошли с ним в дружбу».
Да, Антон - это именно так! Викинг, когда присоединялся к дружине вэрингов, становился вэрингом - наёмником на службе царей и императоров. И такие вэринги даже существовали в Киеве и вообще всюду на Руси - их нанимали лидеры Руси, так как своих скандинавских и готских воинов у них не хватало, а славян в войсках стали использовать, вероятно, не ранее конца 11 века или даже в 12 веке.

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:
Антон: 04 июн 2018, 15:02 Варяжская служба Вига-Барди относится к 1020-м гг., когда Киев был битком набит скандинавскими наемниками, прибывшими со второй женой Ярослава Мудрого, Ингигерд. Но слово «вэринг» и в данном случае не означает непременно скандинава (норманны здесь являются скорее как бы частью вэрингов), хотя, быть может, при дворе Ярослава в те годы они количественно преобладали.
Нельзя сказать, что киев был битком набит скандинавскими воинами (вэрингами) в первой половине 11 века в связи с прибытием Ингигерды. Но на Руси было много таких военных - это точно. Вне всякой связи с Ингигердой и другими королевами или принцессами. А славян в эти дружины не нанимали - они считались чужаками.

Отправлено спустя 7 минут 41 секунду:
Антон: 04 июн 2018, 15:02 Шведы упоминаются в числе константинопольских вэрингов, наряду с другими скандинавами, но опять же только в сагах, действие которых происходит не ранее первой трети XI столетия.
Шведы, русь, готы, норвежцы, исландцы (и другие скандинавы) - все они объединялись в отряды или дружины вэрингов. Это факт. О славянах ни разу не упоминается, если говорить о вэрингах (варягах). Примите это уже, наконец, как неоспоримый факт!

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Антон: 04 июн 2018, 15:02 Таким образом, по единодушному свидетельству саг, норманны (исландцы, норвежцы, шведы), прибывая в Константинополь, находили там уже существующее «варяжское общество»; приобщаясь к последнему, они сами становились вэрингами. В повседневный обиход скандинавских народов этот заимствованный термин вошел только в начале XI века.
Да, они там тогда, в 11 веке н.э., точно находили вэрингов, так как вэринги там появились уже с 9-10 века точно! Вы очень ошибаетесь!

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:
Антон: 04 июн 2018, 15:02 В повседневный обиход скандинавских народов этот заимствованный термин вошел только в начале XI века.
Это скандинавский термин. Он был заимствован славянами у скандинавов. Не нужно переворачивать всё с ног на голову!

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Антон: 04 июн 2018, 15:02 Вы, по ходу, неадекватны! Что вы все носитесь с готами, как с писанной торбой? Они вообще исчезли с исторической арены в VIII веке.
Нет, не исчезли. Просто о них перестали часто упоминать. И до наших дней почти не дошли (а может и вообще не дошли) эти упоминания. Всего-то.

Отправлено спустя 10 минут 36 секунд:
Антон: 04 июн 2018, 15:02 Это я могу вас стыдить и позорить, и имею на то все основания, но не вы меня. У скандинавов у самих в IX веке не было одного государства. И вы так и не объяснили, как скандинавы проникли к берегам Волги? Их драккары не были приспособлены для плавания по нашим рекам.
Их все племена (включая и булгар) боялись, как дьявол боится ладана (если так можно выразиться) - поэтому и пропускали их в свои владения. Даже царь Хазарии пропускал их через Хазарию, когда они хотели напасть на Персию. Про драккары - это спорный вопрос. Но вы ошибаетесь точно.

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:
Антон: 04 июн 2018, 15:02 Это я могу вас стыдить и позорить, и имею на то все основания, но не вы меня. У скандинавов у самих в IX веке не было одного государства.
У скандинавов были разные государства в разных концах мира (не только в Европе) даже и в 5-6 веке н.э.!! И даже в Испании. А у готов (те же скандинавы) было государство Ойум в 2-3 веке н.э. на землях будущей Руси!! Это всё факты.

Отправлено спустя 4 минуты 28 секунд:
Антон: 04 июн 2018, 16:07 В древнерусской письменности текст не членился на слова и предложения. Знаки препинания (точка, крест, волнистая черта) делили текст в основном на смысловые отрезки или обозначали остановку в работе писца.
Я говорю о древней славянской письменности древних славян Руси 12-13 века. Они не использовали такой знак препинания, как двоеточие - это всё объясняет (в том плане, почему сегодня возникло искаженное понимание некоторыми русскими националистами того, что имелось в виду тогда, в те древние времена, древними составителями древних летописей! Поймите же это!

Отправлено спустя 3 минуты 50 секунд:
Антон: 04 июн 2018, 15:02 Это я могу вас стыдить и позорить, и имею на то все основания, но не вы меня.
Сначала аргументы приведите. А затем стыдите. А я повинюсь перед вами и всеми добрыми людьми. но пока что от вас не было никаких аргументов... Но я наблюдаю лишь ваше сплошное многословие и пустословие!!

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Антон: 04 июн 2018, 16:07 Это имеет прямое отношение к вашему невежеству.
Спасибо! Это честь для меня, когда такой человек меня так "хвалит")) Из ваших уст - это просто практически похвала :chelo:
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 04 июн 2018, 17:21 Скандинавы понимали слова вэринг очень легко - дружина воинов скандинавов и представителей разных германских народов, принятая на службу каких-то монархов. Например, император Византии прибегал к услугам таких воинов и дружин. Такие дружины были на службе и у великих князей Руси, но также и в других странах и у других монархов. Это была обычная история для монархов 9-10 века, но практиковалось подобное и до конца 11 века точно.
Слово "вэринг" встречается в скандинавских источниках для обозначения людей, находящихся на службе в Византии в особых военных отрядах – как телохранители императора или в императорской гвардии (в византийских источниках именовались варангами). Так вот, исландцы начали ездить в Константинополь с конца Х века, и не через Русь - не удобно. Из византийских источников известны варяги (варанги) как особый отряд на службе у византийских императоров с XI века. Скандинавские источники также сообщают о том, что некоторые викинги вступали в отряды варягов (вэрингов), находясь на службе в Византии в XI веке, а не в IX-X.
Samuel: 04 июн 2018, 17:21 Он имеет в виду не просто викингов-норманнов, а норманнов Исландии. По этому расскажу, Более сначала прибыл в Норвегию, затем в Данию, а уже после этого отправился в дальние страны - вплоть до Константинополя. Указано - он вступил в общество вэрингов именно в Константинополе. Если он вступил в это общество, то оно уже точно было до него. Снорри лишь имел в виду, что исландским сагах нет ничего о том, что кто-то из исландских воинов вступал в общество вэрингов до Болле. Это всё, что имеет в виду этот уважаемый исландец. Ничего более. Почему? Только потому, что историки хорошо знают о том, что скандинавские воины образовывали дружины и нанимались в качестве наёмников многими монархами Европы не только в 9 веке, но и в 10 веке тоже. Исландцы присоединились к ним позднее.
Что у вас за манера домысливать и дофантазировать за историков и летописцев? Он сказал то, что сказал: нет предания, чтобы кто-нибудь из норманнов служил у константинопольского императора прежде, чем Болле, т.е., ранее ХI века.
Samuel: 04 июн 2018, 17:21 Да, норманны - это просто витязи скандинавского или германского происхождения, а вэринги - это те же воины, но уже нанятые монархами дальних стран объединенные в отряды (дружины).
Норманны - это викинги, морские разбойники, пираты. Вэринги - это наемные воины, и далеко не обязательно скандинавы.
Samuel: 04 июн 2018, 17:21 Ничего подобного и в помине тут нет - вам это очень показалось! Пустые фантазии! Вэринги - это наёмные воины королей и царей, объединенные в особые отряды. Точка! Всё остальное - это ваши пустые фантазии и выдумки!
У вас проблемы с пониманием прочитанного?

Тотчас ты, потомок шлемоносцев (то есть конунгов.),
Приказал повесить тех, что держали стражу.
Ты так повернул дело,
Что менее стало вэрингов.

Харальд Суровый за какой-то проступок был посажен императором Василием II в темницу. Однако брат Харальда, Олав, освободил его. Харальд выместил свой гнев на охранявших темницу вэрингах: приказал их повесить.
Samuel: 04 июн 2018, 17:21 Ваши слова говорят лишь о том, что люди, когда у них нет доказательств своей правоты, переходят к последнему своему прибежищу в споре - к хамству!
Это не хамство, а констатация факта.
Samuel: 04 июн 2018, 17:21 так называли скандинавы своих же скандинавских воинов, нанятых королями и царями разных стран.
Так скандинавы называли людей, находящихся на службе в Византии в особых военных отрядах. Совсем не обязательно скандинавов.
Samuel: 04 июн 2018, 17:21 Это скандинавский термин. Он был заимствован славянами у скандинавов. Не нужно переворачивать всё с ног на голову!
Я не переворачиваю, в отличие от вас. Термин скандинавский, и раньше XI века он не употребляется. В то время, как термин "варяги" употреблялся славянами еще в IX веке.
Samuel: 04 июн 2018, 17:21 Нет, не исчезли. Просто о них перестали часто упоминать.
Раз перестали упоминать, значит исчезли, Не играли значимой роли в дальнейшей истории.
Samuel: 04 июн 2018, 17:21 Их все племена (включая и булгар) боялись, как дьявол боится ладана (если так можно выразиться) - поэтому и пропускали их в свои владения. Даже царь Хазарии пропускал их через Хазарию, когда они хотели напасть на Персию. Про драккары - это спорный вопрос. Но вы ошибаетесь точно.
Вы имеете представление, что такое драккар викингов? Длинный корабль, известный по раскопкам в Дании и Норвегии и пригодный для дальних морских плаваний. Такие суда не смогли бы преодолеть пороги. Их длинные корпуса с выступающим вниз на 40-50 см килем в принципе не имели возможности пройти между торчащими вдоль русла многочисленными камнями. В какие владения их должны были пропускать? Там где корабли плавать не смогут? Снова вы в луже.
Samuel: 04 июн 2018, 17:21 У скандинавов были разные государства в разных концах мира (не только в Европе) даже и в 5-6 веке н.э.!! И даже в Испании.
Опять ахинею несете. Возникновение государств в Скандинавии началось только в VIII веке. В то время начался процесс объединения племен в Дании. В Швеции долгое время было два королевства. Их объединение произошло к началу XI века. Норвегия была объединена в одно королевство в конце IX века. Так что никакие скандинавы в IX веке построить Древнерусское государство, к тому же на чужой территории, не могли в принципе. Своего толком не имели.
Samuel: 04 июн 2018, 17:21 Я говорю о древней славянской письменности древних славян Руси 12-13 века. Они не использовали такой знак препинания, как двоеточие - это всё объясняет (в том плане, почему сегодня возникло искаженное понимание некоторыми русскими националистами того, что имелось в виду тогда, в те древние времена, древними составителями древних летописей! Поймите же это!
Я тоже говорю об этой письменности. Знаков препинания было три: точка, крест и волнистая черта. Они делили текст на смысловые отрезки и обозначали остановку в работе писца. А ваш перл про двоеточие лишь подтверждает мой вывод, что вы невежда.
Samuel: 04 июн 2018, 17:21 Сначала аргументы приведите.
Я уже привел массу аргументов, опровергающих ваши бредни. Ни один вы пока еще не опровергли.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 04 июн 2018, 19:19 Так вот, исландцы начали ездить в Константинополь с конца Х века, и не через Русь - не удобно. Из византийских источников известны варяги (варанги) как особый отряд на службе у византийских императоров с XI века. Скандинавские источники также сообщают о том, что некоторые викинги вступали в отряды варягов (вэрингов), находясь на службе в Византии в XI веке, а не в IX-X.
Но исландцы - это не все викинги. Верно? Я вам точно говорю, что викинги нанимались разными странами, включая Византию и Русь, с 9 века н.э.!! Это практиковалось всюду!!!
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 04 июн 2018, 20:40 Я вам точно говорю, что викинги нанимались разными странами, включая Византию и Русь, с 9 века н.э.!!
Не с IX, а с XI.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 04 июн 2018, 15:58 но имеет прямое отношение к моей разумности.
Разумности? Разумны все, кто считает, что скандинавы правили на Руси?
А остальные не разумны?

В Киеве и Новгороде были бы капища скандинавских богов, но их нет. И не было.
Может Вы нашли уже?

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Samuel: 04 июн 2018, 14:41 Нет, абсолютно ВСЕ, кроме самых маргинальных 2-3 или 5 - это националисты русские, которым сложно признать, что скандинавы (варяги) создали государство Русь.
????????????7

Хороши скандинавы - славянским богам поклонявшиеся. Может подумаете ещё раз?
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 04 июн 2018, 21:31 В Киеве и Новгороде были бы капища скандинавских богов, но их нет. И не было.
Может Вы нашли уже?
Капища могли не сохраниться. Не стоит все свои утверждения, отвергающие норманнскую теорию, строить на несчастных капищах. Тем более, что капища были деревянные - они могли и не сохраниться - лишь чудом некоторые из очень многих кое-где могли сохранится. К тому же, эти капища могли уничтожить христианские попы - их власть всё возрастала с 10 и 11 века н.э.!! Это вы не учитываете? И есть много аргументов в пользу норманнской теории. Но вы все их отвергаете из-за капища язычников? :) Курам на смех))

Отправлено спустя 5 минут 8 секунд:
nvd5: 04 июн 2018, 21:31 Хороши скандинавы - славянским богам поклонявшиеся. Может подумаете ещё раз?
Языческий период существования государства Руси и народа Русь - это лишь 120-130 лет до второй половины 10 века. В этот период славяне поклонялись Перуну и другим богам, а скандинавы - своим богам. Оба народа мирно сосуществовали в Руси, но главным был народ русь (скандинавы). Это не очень большой период с исторической точки зрения. И археологические свидетельства могли просто не сохраниться - ведь скандинавы были меньшинством населения, а, к тому же, христианские лидеры с конца 10 века стали активно бороться с проявлениями язычества - уничтожалось всё, что связано с языческим культом руси и вообще государства Русь (всех народов этой страны).
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 04 июн 2018, 22:16 Капища могли не сохраниться.
Тогда продолжаю Вашу мысль. К нам прилетали марсиане давеча. Но следы не сохранились. Вы вчера убили трёх человек, но скрыли все следы. Немцова тоже Вы убили, но скрыли следы.
Samuel: 04 июн 2018, 22:16 Оба народа мирно сосуществовали в Руси, но главным был народ русь (скандинавы).
Какие материальные свидетельства у Вас есть в доказательства своей теории? Или только толкование летописи?
Курам на смех!
Сколько не говори:"Халва" - во рту сладко не станет.
Так и с Вами - Вы можете повторять свои мантры сотни раз, но всё равно будете считаться на форуме человеком с пустотой внутри.
Человек-бамбук.

Покажите нам археологические следы скандинавов на Руси. В частности - в Киеве.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 04 июн 2018, 23:21 Какие материальные свидетельства у Вас есть в доказательства своей теории?
Моё доказательство - это сами русские люди. Поверьте мне, я ещё не знал подробностей того, что написано в ПВЛ, в работах Константина Багрянородного, в договорах Руси с Византией (и так далее), но я много лет назад просто сравнил русских людей Новгорода и Пскова (или, например, Петрозаводска и земель рядом) со шведами, датчанами и норвежцами, а также и исландцами, но ещё и с немцами севера Германии, с голландцами и даже с фламандцами из Бельгии. Я видел те же лица. Это были одни и те же люди ОДНОГО народа. Тогда я спросил себя: почему же одни считаются представителями германских народов (например, скандинавов), а русские - это ведь славяне? Почему эти некоторые русские совсем не похожи на славян Болгарии, Сербии, Македонии и даже на чехов? И ответ пришёл от Бога: скандинавы колонизировали земли нынешней России и жили среди славянского большинство, но постепенно перемешались с ними, очень повлияв на них - но все эти скандинавы перешли на славянский язык (язык большинства населения тех мест) и постепенно были ассимилированы славянами. Они примерно с 12-13 века начали считать себя обычными славянами с корнями из Скандинавии. Но уже через 200-300 лет о корнях из Скандинавии было забыто к 15-16 веку.
Это и есть доказательство - присмотритесь к шведам, норвежцам, датчанам и исландцам! Поймите же, что это ваши братья и сестры! Вы и они - это один народ, разделенный сначала верой (русы приняли православие, а не католицизм, как скандинавы оставшиеся в 11 веке), а затем разделенные ещё больше и языком и традициями славян, как и смешанными браками со славянским большинством.

Отправлено спустя 6 минут 9 секунд:
nvd5: 04 июн 2018, 23:21 Тогда продолжаю Вашу мысль. К нам прилетали марсиане давеча. Но следы не сохранились.
Во-первых, сравнение про убийство - это неправомерное сравнение. Убийство это действие, которое завершается чем-то совершенно конкретным - это действие уничтожает другого тело человека. А религиозные практики - это не такого рода действия. Люди верят во что-то в душе и поклоняются своим идолам. А идолы бывают большими и маленькими. Маленькие - это переносные предметы для поклонения. Большие истуканы находились в местах поклонения - вероятно, в каких-то дубравах или лесах. Все эти предметы культа были сделаны из дерева. И все они точно сгнили. Вера - это другое. Люди молились истуканам или своим маленьким переносным "богам" - это ведь ничем конкретным не завершалось, так как всё оставалось в уме и в душе - в сознании человека. И всё это с человеком и умирало. К тому же, с конца 10 века язычество стало уходить - народ русь перешёл на христианские практики. И прошлое христианские священники хотели уничтожить - все следы языческих культов уничтожались, как нечто сатанинское. Поймите же это! Поэтому сравнение про марсиан - это не уместное сравнение. Про марсиан не написано в хрониках. И марсиане не меняли веру. Ну и так далее.

Отправлено спустя 5 минут 44 секунды:
nvd5: 04 июн 2018, 23:21 Покажите нам археологические следы скандинавов на Руси. В частности - в Киеве.
Я их пока не искал, но уверен они есть. Поищите сами в сети - вы уже большой мальчик. Не ленитесь и не просите у других то, что можете сделать легко и сами.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 05 июн 2018, 10:23 Моё доказательство - это сами русские люди.
Ну, а я о чём?
Samuel: 05 июн 2018, 10:23 Про марсиан не написано в хрониках.
Про скандинавов тож.
Samuel: 05 июн 2018, 10:23
Я их пока не искал, но уверен они есть.
Детский сад "Ромашка". Ясельная группа.
Сами шерше - для своих глупостев.

[

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Samuel: 05 июн 2018, 10:23 присмотритесь к шведам, норвежцам, датчанам и исландцам! Поймите же, что это ваши братья и сестры!
Германцы наши двоюродные братья.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 05 июн 2018, 11:42 Германцы наши двоюродные братья.
В этом всё и дело - реальными братьями и сестрами являются скандинавы для части русских людей. И это написано на лицах части русских и скандинавов.

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:
nvd5: 05 июн 2018, 11:42 Про скандинавов тож.
Написано! В хрониках русского народа написано про скандинавов со скандинавскими именами - указано, что они прибыли на эти земли и стали править народом и всей страной. Это есть в хрониках. Примите это! Ведь этот факт является уже неоспоримым фактом для всех!!
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 05 июн 2018, 12:09 В хрониках русского народа написано про скандинавов со скандинавскими именами
Не видел я там ничего про скандинавов. Имя Рюрик известно издавна на территории Галлии.

https://oldrus.livejournal.com/409887.html

Эпоха Меровингов (V-VIII века) в документах той поры упоминается некий Адтек, который был отцом Евстафия, Рурика (Ruricius) и Пеладия. Имя Рурик носил и один из епископов: "….sanctae memoriae Ruricii pontificis,…." - "святой памяти Рурика епископа…" Ещё один пример: "муж знатный Рурик (Ruricius), другое имя которого Прокл…"
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 05 июн 2018, 12:43 Не видел я там ничего про скандинавов. Имя Рюрик известно издавна на территории Галлии.
То, что это имя известно у других германских народов, не говорит о том, что это имя не является и скандинавским тоже. То, что это имя использовалось и другими германскими народами, не говорит о том, что это имя не является и скандинавским тоже. Включите хоть немного логику свою! Я в вас верю! имя Рюриг или Рёриг - это имя общее для всех германских племен.

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:
nvd5: 05 июн 2018, 12:43 Эпоха Меровингов (V-VIII века) в документах той поры упоминается некий Адтек, который был отцом Евстафия, Рурика (Ruricius) и Пеладия. Имя Рурик носил и один из епископов: "….sanctae memoriae Ruricii pontificis,…." - "святой памяти Рурика епископа…" Ещё один пример: "муж знатный Рурик (Ruricius), другое имя которого Прокл…"
Уважаемый, вы даже не знали того, что в 5-8 веке Галлия уже превратилась в страну, захваченную франками? Не знали того, что франки - это германское племя? Напоминаю вам, уважаемый, что франки - это племя близкое и родственное скандинавам.
Напоминаю, что в V веке под руководством своего вождя Хлодвига франки завоевали большую часть Галлии и образовали королевство франков. Галлы были ассимилированы франками (германским народом).
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 05 июн 2018, 13:06 о, что это имя известно у других германских народов, не говорит о том, что это имя не является и скандинавским тоже.
У скандинавов оно появляется достаточно поздно, как заимствованное.
Samuel: 05 июн 2018, 13:06 Уважаемый, вы даже не знали того, что в 5-8 веке Галлия уже превратилась в страну, захваченную франками? Не знали того, что франки - это германское племя?
И что?

Это первый этап Вашего просветления. Есть имя Рурик ещё ранее встречающееся. Сходили бы по моей ссылке - почитали бы.

По-видимому Рюрик был из Полабья. Внук Гостомысла.

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:
В комментарии 1716 г. к данному месту говорилось: «Мекленбургские историки Латом и Хемниц считали Вицлава (Witzlaff, или Vitislaus, Vicislaus, а также возможно написание Witzan, Wilzan) 28-м королём вендов и ободритов, который правил в Мекленбурге во времена Карла Великого. Он женился на дочери князя Руси и Литвы, и сыном от этого брака был принц Годлейб (Godlaibum, или Gutzlaff), который стал отцом троих братьев Рюрика (Rurich), Сивара (Siwar) и Трувора (Truwar), урождённых вендских и варяжских (Wagrische) князей, которые были призваны править на Русь»
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 05 июн 2018, 13:35 У скандинавов оно появляется достаточно поздно, как заимствованное.
Это уже ваша интерпретация. Это имя, которое использовали все германские племена. Никто ни у кого ничего не заимствовал.
nvd5: 05 июн 2018, 13:35 Это первый этап Вашего просветления. Есть имя Рурик ещё ранее встречающееся. Сходили бы по моей ссылке - почитали бы.
Там есть и такая информация тоже:
Более того - один из источников (Ибн Яккуб) прямо говорит о том, что русы смешавшись со славянами перешли на их язык, значит изначально они не были славянами по языку. И мы, как люди, опирающиеся в своих построениях на источники - совершенно не намерены отбрасывать это свидетельство!
Да - германское влияние в ранней Руси действительно вполне очевидно.

Всё это написано в тексте, который открывается по вашей ссылке. Тогда почему же вы спорите со мной и обвиняете меня в чём-то? Я тоже утверждаю - на Русь очень и очень повлияли германские племена (например, готы). Но скандинавы тоже повлиял на Русь ещё сильнее.

И ещё по вашей ссылке открывается информация о Рурициусе или Рорициусе Лиможском и о другом Рурициусе или Рорициусе или других Рурициусах (Рорициусах) из города Лимож. О датировке ещё спорят. Но, вероятно, жили эти не Рурики, а Рорициусы в конце 5 века или даже в 6 веке - тогда, когда Галлии не стало и появилось германское королевство Франкия (Франция). Тогда на этих землях возрастало влияние германской культуры и германского языка. Всё-таки имя Рурициус или даже Рорициус - это не Рюрик. Это всё спорно. Тем более, что франки проникали на земли галлов с 3 века - шли войны между Римом (и галлы были на стороне Рима тогда уже) и франками. Франков побеждали и захватывали в плен - продавали в рабство на землях Галлии. Легко можно представить, что многие франки освобождались из рабства и становились жителями этих мест в 3-4 веке н.э., перемешиваясь с галлами.
Последний раз редактировалось Samuel 05 июн 2018, 14:32, всего редактировалось 1 раз.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 04 июн 2018, 22:16 Капища могли не сохраниться. Не стоит все свои утверждения, отвергающие норманнскую теорию, строить на несчастных капищах. Тем более, что капища были деревянные - они могли и не сохраниться - лишь чудом некоторые из очень многих кое-где могли сохранится. К тому же, эти капища могли уничтожить христианские попы - их власть всё возрастала с 10 и 11 века н.э.!! Это вы не учитываете? И есть много аргументов в пользу норманнской теории. Но вы все их отвергаете из-за капища язычников? Курам на смех))
Действительно, курам на смех. Наши языческие капища сохранились, в Скандинавии сохранились, а на наших землях, значит, не сохранились.
Samuel: 04 июн 2018, 22:16 В этот период славяне поклонялись Перуну и другим богам, а скандинавы - своим богам. Оба народа мирно сосуществовали в Руси
Так не бывает. Не стали бы славяне, да и любой другой народ терпеть на своих землях чужаков-иноверцев. Особенно смешна фраза о мирном сосуществовании, в то время, как о жестокости викингов ходили легенды.

Итак, аргументы, опровергающие ваши фантазии:

Аргумент 1. Скандинавы не могли создать древнерусское государство, поскольку в IX веке у них у самих еще государства как такового не было. Тогда только шел процесс объединения скандинавских племен. У славян в то время уже была государственность. Хордадбег писал в 40-х годах IX века, т. е. до Рюрика, что "царь у славян и руссов называется княдз".

Аргумент 2. Ни один народ в здравом уме не позволил бы добровольно править собой чужеземцам, говорящим на чужом языке и поклоняющимся чужим богам. Это нонсенс. Сравнение с Екатериной II некорректно, поскольку она, хоть и говорила с акцентом, но по-русски, приняла православие и пользовалась уважением и поддержкой. Скандинавы же приняли христианство лишь в XI веке.

Аргумент 3. Скандинавские саги не знают не только русских князей ранее Владимира, но так же не знают хазар, печенегов, половцев, с которыми русские князья воевали.

Аргумент 4. На славянских территориях нет никаких следов поклонения скандинавским богам. Утверждать, что они сгнили или не сохранились - смешно. Сохранились славянские языческие капища, сохранились следы скандинавского культа в самой Скандинавии.

Аргумент 5. На славянских территориях нет никаких следов скандинавской письменности, ни надписей, ни документов на скандинавском языке.

Аргумент 6. Количество заимствованных скандинавских слов в русском и славянских языках ничтожно.

Аргумент 7. Скандинавам было довольно трудно попасть на наши земли, поскольку драккары викингов не могли плавать по восточно-европейским рекам.

Аргумент 8. Нет следов влияния скандинавов на военное дело у славян. Лук, стрела, туда, сулица, копье, шлем, меч, ножны, шишак, рогатина, секира, топор, тюфяк и т. д. - все названия славянские. Скандинавского ни одного. Обратимся теперь к названиям чинов военной иерархии: вой, воевода, старшина, тысяцкий, подвойский, мечник, лучник и т. д. - все славянское, ни одного скандинавского. Нет ни одного приема скандинавской стратегии или тактики, которые были бы переняты у скандинавов.

Аргумент 9. На территории Древней Руси нет никаких построек скандинавского типа: ни крепостей, ни укреплений, ни храмов, ни жилища. Никаких сооружений.

Аргумент 10. Ни в одежде, ни в пище или напитках, ни в утвари, ни в чем ином, что составляет материальную жизнь народа, нет на Руси ничего скандинавского. Если бы скандинавы были и влияли, остался бы какой-нибудь сосуд для еды, особый род одежды или обуви, сорт топора, тип рыболовной сети и т. д., связанные со скандинавами. Ничего этого нет.

Аргумент 11. Независимость Руси от Скандинавии доказывается также собственными единицами длины, веса, емкости и т. д. Верста, сажень, косая сажень, вершок, локоть были своими мерами и по величине, и по названию.

Аргумент 12. Влияние торгового пути "из варяг в греки" на Скандинавию ничтожно. Решающего значения: ни греческие, ни скандинавские, ни русские, ни иные источники ничего не говорят о торговле между греками и скандинавами.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 05 июн 2018, 13:35 В комментарии 1716 г. к данному месту говорилось: «Мекленбургские историки Латом и Хемниц считали Вицлава (Witzlaff, или Vitislaus, Vicislaus, а также возможно написание Witzan, Wilzan) 28-м королём вендов и ободритов, который правил в Мекленбурге во времена Карла Великого. Он женился на дочери князя Руси и Литвы, и сыном от этого брака был принц Годлейб (Godlaibum, или Gutzlaff), который стал отцом троих братьев Рюрика (Rurich), Сивара (Siwar) и Трувора (Truwar), урождённых вендских и варяжских (Wagrische) князей, которые были призваны править на Русь»
Кто написал эти строки? В каком труде по истории это написано? Кто автор? Есть ли доказательства? Или это просто кто-то когда-то где-то решил написать, что некие никому не известные историки Латом и Хемниц написали о том, что некий король Витцлаф в 7-8 веке женился на дочери князя Руси и Литвы, а от этого брака родился некий Годлейб, у которого родилось три сына: Рюрик, Сивар и Трувор, которые и были призваны править Русью?
Там написано, что во времена Карла Великого Витцлав женился на дочери князя Литвы и Руси.. История ничего не знает о том, что у Руси и Литвы был общий князь. Это раз. Во-вторых, там указано, что брак имел место быть во времена правления Карла Великого - это конец 8 века и начало 9 века. Если эти три сына родились тогда же, то к середине 9 века им было уже за 40-50 лет или даже 55-60 лет. По тому времени это считался преклонный возраст - в таком возрасте уже никто не путешествовал. Это реальная старость. К тому же, повторюсь: не было никакого общего князя у Литвы и Руси в 8 веке или даже в начале 9 века, так как и самой Руси не существовало. Вы верие во весь этот исторический бред и в эту выдумку неизвестно кого?

Отправлено спустя 14 минут 32 секунды:
Антон: 05 июн 2018, 14:26 Действительно, курам на смех. Наши языческие капища сохранились, в Скандинавии сохранились, а на наших землях, значит, не сохранились.
Ну приведите в теме ссылку на материалы хотя бы одного капища и сохранившихся до наших дней деревянных истуканов славян Руси.
Спасибо. Но нужно, чтобы было доказано на 100% то, что это славянское капище, а не капище скандинавов. И нужно, чтобы это было доказано на 100%, что это истуканы и идолы именно язычников славян, а не скандинавов.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 05 июн 2018, 14:45 Ну приведите в теме ссылку на материалы хотя бы одного капища и сохранившихся до наших дней деревянных истуканов славян Руси.
Спасибо. Но нужно, чтобы было доказано на 100% то, что это славянское капище, а не капище скандинавов. И нужно, чтобы это было доказано на 100%, что это истуканы и идолы именно язычников славян, а не скандинавов.
Изображение

Капище Перуна на острове Перынь.

Изображение

Капище Перуна в Орле.

Изображение

Капище Велеса возле Самары.

Вот еще материал о языческих богах

https://olegmatveev.livejournal.com/2317093.html
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 05 июн 2018, 14:09 Это имя, которое использовали все германские племена. Никто ни у кого ничего не заимствовал.
Заимствовали. Это не германское имя.
Samuel: 05 июн 2018, 14:09 Более того - один из источников (Ибн Яккуб) прямо говорит о том, что русы смешавшись со славянами перешли на их язык
И что? Что там Якубович имел в виду - дело тёмное. Кто у него русы, кто славяне? Дело тёмное. Мы можем только гипотезы выдвигать.

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Samuel: 05 июн 2018, 14:45 Кто написал эти строки? В каком труде по истории это написано? Кто автор? Есть ли доказательства?
Сэмюэль, эти же вопросы к Вам адресованы. Чем автор тот хуже Вас? Люди жили в те времена и у них были какие-то источники, что до нас не дошли.
Как Якубовича - так Вы не проверяете на источники.

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунд:
Samuel: 05 июн 2018, 14:09 Легко можно представить, что многие франки освобождались из рабства и становились жителями этих мест в 3-4 веке н.э., перемешиваясь с галлами.
Представить легко, но сколько франков освобождалось от рабства прежде чем ноги протянуть? Ничтожное количество.
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
ivan lopata
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение ivan lopata »

Мое почтение Всем присутствующим.Самуэль шалом хавери.Ма нишма,ма шломха,ма хабриют. Беседэр.Уважаемые славянские друзья,будьте пожалуйста,не только вежливыми,но и конструктивными.Что это за аргумент ,,Вы думаете русские историки дураки,,Вы за себя отвечаете или доказывайте, что историки не были предвзятыми.Шахматов писал в 1908г.цитирую по памяти СРЕДИ СЛАВЯН РАССЕЛИЛИСЬ СКАНДИНАВЫ,ЗАХВАТИЛИ УКРЕПЛЕННЫЕ МЕСТА,И НАЧАЛИ БРАТЬ ДАНЬ СО СЛАВЯН.ОЧЕНЬ ВРАЖДЕБНО ВСТРЕТИЛИ НОВЫХ СКАНДИНАВОВ, КОТОРЫЕ ПРИШЛИ ПОЗЖЕ.ТАК ПОЯВИЛИСЬ ВАРЯГИ НА РУСИ.Шахматов точно не дурак.Меньше пафоса,больше аргументированных фактов,а не чеканных былинных фраз типа ,,славяне никогда не позволили бы править собой иностранцам,, и ,,Вещий Олег - славянин,,.Уважаемый, закабаленный славянский этнос не только ТЕРПЕЛ И КОРМИЛ викингов,но и монголов,поляков,немецкую портомойку,Анну Иоановну,немецкую мелкопоместную принцессу и прочее,прочее,прочее,вплоть до Николаса Гольштейна Готоропского и Виктории Алекс фон Гессен,пока их не постеляли в Ипатьевском особняке.Кстати,процент славянской крови у них 0,2.Это- привет любителям рассуждать о галлогруппах.Рассудите - после татаромонголов обрусевшие Рюриковичи впустили в себя Тимрюковичей и Ахметовичей, после 10 лет бироновщины и немецкой кампании на и около трона там полно Леопольдовичей и Фридриховичей.Откройте все старобоярские роды - Романовых,Голицыных,Долгоруких и др.Все их ветви начинаются в основном в 12 - 13вв,от пришлого служивого элемента,а со временем, смотрите, как отростки наполняются благородной иностранной кровью - польской, венгерской, французской, грузинской,шведской,датской.Многие остались в России,обрусели пустили новые ветки.Что вы там потеряли и хотите там найти.Эта ,,замутка,, расчитана на людей очень недалеких,безграмотных и доверчивых.Вот,Уважаемый Вы говорите ,в договоре имена не скандинавские , а кельтские,а я Вас спрошу почему не герульские или лонгабардские. Доказывайте,доказывайте...К этому мы еще вернемся.Славянское ,,Олег,, вообще ничего не значит,а helig - это прозорливый,хитрый,умный,счастливый,святой...То что он нордических кровей доказано даже перекрестными свидетельствами.Вот Вам пока на затравку - в еврейско хазарской переписке от 940г. ,,царь Русии,, назван ХЛГ,кто знает иврит прочтет ХЕЛГУ,ХЕЛГЕ,ХЕЛЬГИ на выбор.Уважаемый Антон,то что Вы в основном пишете - чудовищный дилетантизм, бездоказательный , не подтвержденный историческими изысканиями.Миров созданных М.Семеновой никогда не существовало.Древние славянские племена до 9 в включительно были более или менее слаборазвиты,а их ближайшие балтийские и финосаамские соседи оставались примитивными до 11 - 12 вв.Это доказали не инородцы,а Ваши соотечественники советские историки и археологи.Взгляните на отчеты всех археологических экспедиций в СССР.Все найденные ИНВЕНТАРНЫЕ находки атрибутированы по слоям и горизонтам. Результат -ПОЧТИ НЕПРОИЗВОДНАЯ ЭКОНОМИКА,НЕ ОТРАСЛЕВЫЕ РЕМЕСЛА,ЧУЖОЙ ИМПОРТ,ОТСУТСТВИЕ КАЧЕСТВЕННЫХ МЕТАЛОВ,НЕЗНАНИЕ ДРАГМЕТАЛОВ, ОТСУТСТВИЕ ОРУЖИЯ.Поверьте,у них в слоях ниже 700 г - костяной инвентарь,а выше легкоплавкая бронза.Изделий из плохого болотного железа - единицы,они его даже в захоронения не клали ,так оно ценилось.До поры,своего проф.воинства не было,были земледельцы,скотоводы ,рыбаки.Вы решили проанализировать собственными силами скандинавские имена в договорах.Выводы Ваши крайне примитивны.Вы не ономастик.Этим анализом Вы продемонстрировали крайнюю степень своей неинформированности.Раньше Вас эту работу сделали професионалы.КарлыКАРЛ КАРЛИ, Инегельд ИНГЬЯЛД, Фарлаф ФАРУЛЬФ, ВеремудВЕМУНД, РулавХРОДЛЕЙВ, ГудыГОДИ ,РуальдХРОАЛЬД, КарнКАРНИ, ФрелавФРИДЛЕЙВ, АктевуАНГАТЮР, ТруанТРАНД, Лидул ЛЕЙДУЛЬВ,ФостФАСТИ, СтемидСТЕЙНВИД.Это типичные формы скандинавских имен - восточношведских и немножко финских.О каких прозвищах Вы говорите, если вся элита в Киевско Новгородском княжестве норманизированная, на местах стоят германо норманские отпрыски Рюриковичей.Многие люди из списка идентифицированы.Это рюгенские сродники,их дети,линии ТОРВАРДРА и СИГНЕТРА.Только не вытаскивайте на свет эту балалайку про ,,синехаус и труваринг,,- эту безграмотную лингвистическую натяжку,давно развенчанную и летописями,и скандинавистами Фарлоф - это дед Свенельда,родоначальник знатнейшей династии викингов,которые служили всем Рюриковичам.Фарлоф пришел с Рюриком и вместе с ярлом Рольфом взял для него Новгород,тогда были убиты близкие родственники Рюрика,в том числе Вадим Храбрый он же ВАДИМУНД,СЫН ТОРИСЛЕЙФАТурислава варяга - прусса с датского приграничья,который женился на старшей дочери ГАРТМУНДА Гостомысла - Радуне.Вадимунд средний внук,после АЙСКАЛЬДА Аскольда.По поводу норманских древностей на Руси - Вы снова не в теме.Найдено очень и очень много.В Ладоге - ритуальные головки Одина,кусок боевого лука с рунами,костяные ритуальные палочки с рунами,игральные кости с рунами.Первые берестяные грамоты с кирилицей это 10 век.Современная история как матиматика - только цифры и факты плюс сравнительный анализ,вспомогательные дисциплины,археология,источники.Последние 20 лет - ру и спектральный анализ.Сейчас все доказывается или не доказывается.Среднего не дано.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

ivan lopata: 05 июн 2018, 19:04 Шахматов писал в 1908г.цитирую по памяти СРЕДИ СЛАВЯН РАССЕЛИЛИСЬ СКАНДИНАВЫ,ЗАХВАТИЛИ УКРЕПЛЕННЫЕ МЕСТА,И НАЧАЛИ БРАТЬ ДАНЬ СО СЛАВЯН.ОЧЕНЬ ВРАЖДЕБНО ВСТРЕТИЛИ НОВЫХ СКАНДИНАВОВ, КОТОРЫЕ ПРИШЛИ ПОЗЖЕ.ТАК ПОЯВИЛИСЬ ВАРЯГИ НА РУСИ.Шахматов точно не дурак.
Что-то я не нашел такой цитаты. Это вы явно придумали. Более того, достоверно известно, что никаких военных столкновений славян со скандинавами не было в IX в. и никакой дани они им не платили. Поэтому вашу цитату я буду считать вашей выдумкой.
ivan lopata: 05 июн 2018, 19:04 Уважаемый, закабаленный славянский этнос не только ТЕРПЕЛ И КОРМИЛ викингов
Где следы этого терпения и кормления? Где скандинавские постройки, письмена и пр., что указывало бы на это? Что-то он не очень терпел немецких оккупантов.
ivan lopata: 05 июн 2018, 19:04 Вот,Уважаемый Вы говорите ,в договоре имена не скандинавские , а кельтские,а я Вас спрошу почему не герульские или лонгабардские. Доказывайте,доказывайте...
ivan lopata: 05 июн 2018, 19:04 КарлыКАРЛ КАРЛИ, Инегельд ИНГЬЯЛД, Фарлаф ФАРУЛЬФ, ВеремудВЕМУНД, РулавХРОДЛЕЙВ, ГудыГОДИ ,РуальдХРОАЛЬД, КарнКАРНИ, ФрелавФРИДЛЕЙВ, АктевуАНГАТЮР, ТруанТРАНД, Лидул ЛЕЙДУЛЬВ,ФостФАСТИ, СтемидСТЕЙНВИД.Это типичные формы скандинавских имен - восточношведских и немножко финских.
Я уже приводил разбор каждого имени в договоре. Так что, не фантазируйте. Не знают скандинавские саги имен Рулав, Гуды, Актеву и пр.
ivan lopata: 05 июн 2018, 19:04 Уважаемый Антон,то что Вы в основном пишете - чудовищный дилетантизм, бездоказательный , не подтвержденный историческими изысканиями.
А вы, по ходу, считаете себя знатоком? У меня в этом большие сомнения. По поводу исторических изысканий, я приводил цитаты из летописей. Вы, видимо, невнимательно читали.
ivan lopata: 05 июн 2018, 19:04 Фарлоф - это дед Свенельда,родоначальник знатнейшей династии викингов,которые служили всем Рюриковичам.Фарлоф пришел с Рюриком и вместе с ярлом Рольфом взял для него Новгород,тогда были убиты близкие родственники Рюрика,в том числе Вадим Храбрый он же ВАДИМУНД,СЫН ТОРИСЛЕЙФАТурислава варяга - прусса с датского приграничья,который женился на старшей дочери ГАРТМУНДА Гостомысла - Радуне.Вадимунд средний внук,после АЙСКАЛЬДА Аскольда.
Вы где весь этот бред вычитали? Первоисточник есть?
ivan lopata: 05 июн 2018, 19:04 Древние славянские племена до 9 в включительно были более или менее слаборазвиты,а их ближайшие балтийские и финосаамские соседи оставались примитивными до 11 - 12 вв.Это доказали не инородцы,а Ваши соотечественники советские историки и археологи.
Вот зачем вы тут лжете? Слаборазвитые народы не могли бы успешно воевать и заключать договора. Что вы вообще понимаете под "слаборазвитостью"? У славян было хозяйство, земледелие, ремесла, военное искусство.
Аватара пользователя
ivan lopata
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение ivan lopata »

Ох ,Антон,Антон... ,,СРЕДИ ПРЕДНЕПРОВСКИХ СЛАВЯН ПОЯВЛЯЮТСЯ ПОЛЧИЩА СКАНДИНАВОВ,САДЯТСЯ В УКРЕПЛЕННЫХ МЕСТАХ И НАЧИНАЮТ ПОКОРЯТЬ СЕБЕ СЛАВЯНСКИЕ ПЛЕМЕНА,ИХ НАЗЫВАЮТ РУСЬЮ...ЗАНЯВШИ ЮЖНЫЕ ОБЛАСТИ,РУСЬ НЕДРУЖЕЛЮБНО ВСТРЕЧАЕТ НОВЫХ ПОСЛЕДУЮЩИХ ВЫХОДЦЕВ ИЗ СКАНДИНАВИИ.КОЛОНИЗАЦИОННАЯ ВОЛНА ДОЛЖНА ОСЕДАТЬ В МЕСТНОСТЯХ БОЛЕЕ БЛИЗКИХ К СКАНДИНАВИИ И ПО ПРИРОДНЫМ СВОЙСТВАМ СВОИМ МЕНЕЕ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫМ.СКАНДИНАВЫ ЗАНИМАЮТ ОЗЕРНУЮ ОБЛАСТЬ И ПОКАРЯЮТ СЕБЕ ФИНОВ И ИЛЬМЕНСКИХ СЛАВЯН,ЗАХВАТИВ ВЕРХОВЬЯ ВОЛГИ,ОНИ ПРОНИКАЮТ И В СРЕДНЮЮ РОССИЮ,ЭТИ НОВЫЕ ВЫХОДЦЫ НЕСУТ НАЗВАНИЕ ВАРЯГОВ...А.А.ШАХМАТОВ РАЗЫСКАНИЯ О ДРЕВНЕЙШИХ РУССКИХ ЛЕТОПИСНЫХ СВОДАХ 1908 СТР.326. Вот, скажите мне ,Антон,чисто по мужски, как относится к позиции человека,который будучи совершенно не информировнным,начинает огульно охаивать,не имея ни малейшего представления о предмете...Кто же к вам будет серьезно относится....Всех благ.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Sergio »

Samuel: 05 июн 2018, 12:09 И это написано на лицах части русских и скандинавов.
Это скандинавы похожи на русских. После нашествия в Скандинавию ариев и еще кельтов. Это весьма существенно отразилось на генетике скандинавов(R1a и R1b). В том числе и внешне.
И было это задолго до Эпохи Викингов.
А до этого они были похожи на обезьян. Ой, извините, на евреев. По тому как гаплогруппы I и J являются родственными.
Сейчас евреи (европейские ашкенази) тоже иногда очень похожи на немцев и славян. Тоже позаимствовали генетику. Да и язык тоже позаимствовали.

Отправлено спустя 1 час 11 минут 13 секунд:
ivan lopata: 05 июн 2018, 22:08 А.А.ШАХМАТОВ РАЗЫСКАНИЯ О ДРЕВНЕЙШИХ РУССКИХ ЛЕТОПИСНЫХ СВОДАХ 1908 СТР.326.
А изыскания Шахматова подтверждены документально? Археологически? Лингвистически?
Абсолютно все изторики после него жившие с ним абсолютно согласны?
Если нет, то извините.
Лично у меня данный товарищ вызывает явное недоверие. По ряду причин.
Чуть выше, буквально абзацем, Шахматов сам ссылается на Багрянородного, который, как известно и сам толком ничего не знал.
И приведу слова, которые Вы, приводя цитату, хитро заменили многоточием:
ИХ НАЗЫВАЮТ РУСЬЮ, БЫТЬ МОЖЕТ, ПОД ВЛИЯНИЕМ ТОЙ ЭТНОГРАФИЧЕСКОЙ СРЕДЫ...
Вам слова "БЫТЬ МОЖЕТ" не очень понравились? А мне очень понравились.
По тому как товарищ Шахматов сам никак не мог обосновать свои предположения. А Вы эти предположения выдаете за неопровержимые доказательства.
И кто к Вам будет относится серьезно?

Отправлено спустя 4 минуты 48 секунд:
ivan lopata: 05 июн 2018, 19:04 Шахматов писал в 1908г.цитирую по памяти
Антон: 05 июн 2018, 19:55 Что-то я не нашел такой цитаты. Это вы явно придумали.
Видимо, у товарища не только с памятью плохо, но и с гуглом явно не все в порядке.
А с фантазией, да, неплохо. Я бы сказал, очень даже хорошо с фантазией. Даже цитирует с фантазией.

Вот что по поводу Шахматова пишет Чудинов:
На концепцию A. A. Шахматова сильно повлияла также его теория двух волн скандинавской колонизации Поднепровья: "В VIII-IX веках среди Поднепровских славян появляются полчища Скандинавов, садятся на укрепленных местах и начинают покорять себе славянские племена: их называют Русью". Второй поток явился результатом призвания, причем новые мигранты, получившие название "варяги" (в отличие от более ранней "руси"), осели на новгородском севере. Лишь когда Игорь (или Олег) захватывает Киев, его варяги принимают название "русь", укоренившееся в Поднепровье с первой волной скандинавов» . - С моей точки зрения, которую я обосновываю документами той эпохи во многих своих статьях, первая волна так называемых варягов, пришедших из Вагрии, действительно говорила и писала только по-русски, и больше никак, т.е. была русскими.
Это было так потому, что в Вагрии того времени, как в Риме или в Греции, основным языком был русский. Однако выходцев из Вагрии правильно называть варягами, а вовсе не скандинавами. Иначе говоря, первая волна варягов ничем не отличалась от коренного населения Руси, тогда как вторая волна воинов собственного войска Рюрика называла себя действительно варягами. Аналогом является наша современная ситуация в Москве, когда приехавшие сюда в поисках работы русскоговорящие украинцы в одних ситуациях считаются москвичами русскими, в других - украинцами. Первое относится к языку и менталитету, второе - к месту постоянного жительства.

На мой взгляд к первой миграции относятс новгородские словене. Пришли из Старого Града, заняли не очень пригодное для жизни место, потом, когда прямая мужская ветвь Гостомысла нарушилась, призвали править его внука по дочери. От куда? Да все из того же Старигарда.

И, если кто не в курсе, что такое Вагрия, где она находилась, и кто там жил.

Ольденбург-ин-Хольштайн (нем. Oldenburg in Holstein) — город в ФРГ, федеральная земля Шлезвиг-Гольштейн, к северу от Любека, район Восточный Гольштейн. Находится на полуострове Вагрия.

До XII века являлся столицей славянского племени, которое в немецких источниках известно как вагры. Данное племя входило в военно-племенной союз ободритов. По-славянски город назывался Старигард.

У немецкого хрониста Адама Бременского город упомянут как Альдинбург, столица вагров, соперничавшая в торговом значении со скандинавским Хедебю.

Гельмольд в своем труде «Славянская хроника» пишет:

Альденбург — это то же, что на славянском языке Старгард, то есть старый город. Расположенный, как говорят, в земле вагров, в западной части [побережья] Балтийского моря, он является пределом Славии. Этот город, или провинция, был некогда населен храбрейшими мужами, так как, находясь во главе Славии, имел соседями народы данов и саксов, и все войны или сам первым начинал или принимал их на себя со стороны других, их начинавших. Говорят, в нём иногда бывали такие князья, которые простирали своё господство на бодричей, хижан и тех, которые живут ещё дальше

— Гельмольд «Славянская хроника» https://ru.wikipedia.org/wiki/Ольденбург-ин-Хольштайн

Вагрия - не Скандинавия. Вагры - не немцы.

Отправлено спустя 33 минуты 26 секунд:
Samuel: 05 июн 2018, 13:06 Напоминаю, что в V веке под руководством своего вождя Хлодвига франки завоевали большую часть Галлии и образовали королевство франков. Галлы были ассимилированы франками (германским народом).
Это завоевавшие франки были ассимилированы местными галлами. По тому как язык, получивший название по названию германского племени, остался языком галльско-романской группы, а не немецким.
Франков было очень мало. И они не смогли сохранить свою языковую среду.
Samuel: 05 июн 2018, 14:09 Тем более, что франки проникали на земли галлов с 3 века - шли войны между Римом (и галлы были на стороне Рима тогда уже) и франками. Франков побеждали и захватывали в плен - продавали в рабство на землях Галлии. Легко можно представить, что многие франки освобождались из рабства и становились жителями этих мест в 3-4 веке н.э., перемешиваясь с галлами.
Надо к этому добавить, что франки - сами являются выходцами из Галлии.
В общем и целом, германцы - это перемешавшиеся галлы и славяне. Что доказуется генетически.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

ivan lopata: 05 июн 2018, 22:08 Ох ,Антон,Антон... ,,СРЕДИ ПРЕДНЕПРОВСКИХ СЛАВЯН ПОЯВЛЯЮТСЯ ПОЛЧИЩА СКАНДИНАВОВ,САДЯТСЯ В УКРЕПЛЕННЫХ МЕСТАХ И НАЧИНАЮТ ПОКОРЯТЬ СЕБЕ СЛАВЯНСКИЕ ПЛЕМЕНА,ИХ НАЗЫВАЮТ РУСЬЮ...ЗАНЯВШИ ЮЖНЫЕ ОБЛАСТИ,РУСЬ НЕДРУЖЕЛЮБНО ВСТРЕЧАЕТ НОВЫХ ПОСЛЕДУЮЩИХ ВЫХОДЦЕВ ИЗ СКАНДИНАВИИ.КОЛОНИЗАЦИОННАЯ ВОЛНА ДОЛЖНА ОСЕДАТЬ В МЕСТНОСТЯХ БОЛЕЕ БЛИЗКИХ К СКАНДИНАВИИ И ПО ПРИРОДНЫМ СВОЙСТВАМ СВОИМ МЕНЕЕ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫМ.СКАНДИНАВЫ ЗАНИМАЮТ ОЗЕРНУЮ ОБЛАСТЬ И ПОКАРЯЮТ СЕБЕ ФИНОВ И ИЛЬМЕНСКИХ СЛАВЯН,ЗАХВАТИВ ВЕРХОВЬЯ ВОЛГИ,ОНИ ПРОНИКАЮТ И В СРЕДНЮЮ РОССИЮ,ЭТИ НОВЫЕ ВЫХОДЦЫ НЕСУТ НАЗВАНИЕ ВАРЯГОВ...А.А.ШАХМАТОВ РАЗЫСКАНИЯ О ДРЕВНЕЙШИХ РУССКИХ ЛЕТОПИСНЫХ СВОДАХ 1908 СТР.326. Вот, скажите мне ,Антон,чисто по мужски, как относится к позиции человека,который будучи совершенно не информировнным,начинает огульно охаивать,не имея ни малейшего представления о предмете...Кто же к вам будет серьезно относится....Всех благ.
Шахматов - прежде всего филолог. В 1915- 1916 и 1919 гг., когда он принял фантазии шведского археолога Т.Ю. Арне по поводу русской истории за саму русскую историю, "полчища скандинавов" в его трудах мгновенно превратились в "несметные полчища". В общем, тот еще фантазер.

"Весьма показательно, что подобные категории отсутствуют у крупнейших представителей норманской теории немца А.Л. Шлецера и датчанина В.Томсена. Так, первый, в начале XIX в. не найдя никаких следов пребывания норманнов на Руси, в недоумении воскликнул: там «все сделается славенским! явление, которого и теперь еще совершено объяснить нельзя», что славянский язык «нимало» не повредился норманским и что надобно полагать, продолжал он далее, стремясь придать норманской теории хотя бы какую-то видимость вероятия, что норманнов «было очень немного по соразмерности; ибо из смешения обоих очень различных между собою языков не произошло никакого нового наречия». Второй в 1870-х гг. отмечал по той же причине, что и Шлецер, что шведов на Руси «было сравнительно так мало, что они едва ли могли оставить по себе сколько-нибудь заметные племенные следы".

http://statehistory.ru/1175/Obzor-razvi ... ormanizma/

И как после этого можно доверять Шахматову?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 05 июн 2018, 15:03 Капище Велеса возле Самары.
А подробнее можно получить информацию об этом капище? Какая датировка? Ведь в районе Самары славяне до конца 16 века точно не жили. А с конца 16 века там поселились славяне, которые исповедовали христианскую веру. Именно об этом истукане и об этом капище подробнее можете привести информацию? Как сохранился истукан из дерева и почему он не сгнил, как должен был? Может это не славянское капище, а тюркское или финно-угорское? :) И почему кто-то понял, что это каище именно Велеса, а не Одина или Тора или Перуна? По каким таким признакам определили это? Приведите максимально возможную детальную информацию об этом капище, чтобы вашей информации любому умному и вдумчивому человеку можно было поверить. А пока что я с огромным сомнением и скепсисом воспринял вашу информацию именно об этом "славянском" капище рядом с Самарой.

Отправлено спустя 7 минут 37 секунд:
ivan lopata: 05 июн 2018, 19:04 .Самуэль шалом хавери.Ма нишма,ма шломха,ма хабриют. Беседэр.
Шалом, Иван! Но я не понимаю Иврита и по рождению вообще не имею к еврем никакого отношения. Так распорядился Сам Всемогущий, что я по вере очень близок к древним Иврим. Не могли бы вы перевести эти слова на Иврите? Я не понимаю... Это что-то хорошее, вероятно? :)

Отправлено спустя 4 минуты 56 секунд:
Антон: 05 июн 2018, 19:55 Вот зачем вы тут лжете? Слаборазвитые народы не могли бы успешно воевать и заключать договора
Так воевала и заключали договора скандинавы - русь! А никак не славяне. Славян легко захватили и булгары в 7 веке н.э.! Это факт! И именно тюркское племя создало государство Булгарию (нынешнее государство Болгария - это правопреемник того древнего тюркского государства). Если в Болгарии было всё именно так, то почему, вы думаете, на Руси не могло быть такого, чтобы скандинавы смогли покорить сначала 2-3 славянских племени, которые несколько отставали в своём развитии от скандинавов? Думаю, так и было. Скандинавы покорили несколько племен славян и прочие племена этого региона (скажем, племена чудь и меря). И затем создали некую форму примитивного государства в середине 9 века. Но уже в конце 9 века это несколько примитивное государство захватило или включило в свой состав некоторые хазарские владения и город Киев (готский город!). И в 10 веке Русь стала Киевской Русью - довольно сильным государственным образованием.

Отправлено спустя 9 минут 17 секунд:
Sergio: 06 июн 2018, 05:34 Сейчас евреи (европейские ашкенази) тоже иногда очень похожи на немцев и славян. Тоже позаимствовали генетику. Да и язык тоже позаимствовали.
Просто часть предков современных Ашкеназим, вероятно, была готского происхождения - те готы, приняв Иудаизм с 4-5 века н.э. и до 7-8 века н.э., затем постепенно перемешались с евреями семитского происхождения. Вероятно, это всё происходило ещё в Крыму и на землях рядом - тогда, когда эти земли были в составе Хазарии. И уже к 10 веку н.э. такой еврейский народ (Ашкеназим), вероятно, уже существовал и процветал в Хазарии - на почти всей её территории или на западной части её всех владений - примерно на половине всех хемель, которыми владела Хазария. Это был богатый, умный и весьма преуспевающий красивый народ. И он просто переселился через Русь или иначе в другие страны Европы тогда, когда Хазарии не стало. Ведь Хазария создала все условия для того, чтобы появление такого народа было возможным - Хазария была Иудейским государством. Отсюда и уникальные черты этого народа: внешность у многих Ашкеназим (особенно женщин, но совсем не толькоу них) германско-скандинавская и родной язык у них всегда и всюду был (до 19 века практически) готский язык, на который повлиял Иврит, арамит и немного славянские языки. Евреи не заимствовали ничего - они подарили этим людям свою веру и помогли им влиться в состав избранного народа Всевышнего - в состав народа Израиля.

Отправлено спустя 16 минут 13 секунд:
Антон: 05 июн 2018, 15:03 Капище Перуна на острове Перынь.
Антон: 05 июн 2018, 15:03 Капище Перуна в Орле.
Кто из ученых и когда открыл эти два капища? Каковы признаки того, что это именно славянские капища в Орле и на острове Перынь? Какова датировка их? Какие ученые это всё подтверждают? И каково доказательство того, что это капище именно Перуна? И эти идолы или истуканы - это то, что сохранилось за много столетий до наших дней или же это жалкие подделки современных язычников? Одним словом, нужна гораздо более подробная информация обо всём об этом со ссылкой на ведущих ученых России и мира. Иначе же, это точно не принимается!!! Иначе же, я воспринимаю всё это, как ложь и подделку - это обман! Мы с вами тут не глупые люди - мы ведь все (может только в отличие от вас?) не купимся на жалкую подделку?

Отправлено спустя 6 минут 3 секунды:
Sergio: 06 июн 2018, 05:34 Это скандинавы похожи на русских. После нашествия в Скандинавию ариев и еще кельтов.
И когда же это нашествие ариев и кельтов на Скандинавию произошло?

Отправлено спустя 35 минут 29 секунд:
Антон: 05 июн 2018, 14:26 Действительно, курам на смех. Наши языческие капища сохранились
Пока что вам не удалось доказать, что хотя бы одно славянское капище сохранилось до наших дней на территории исторической Киевской Руси. Я всё ещё жду информацию - нужно именно мнение известных ученых и историков, а не мнение дилетантов и неоязычников!! Приведите мнение авторитетных ученых или же забудьте о капищах, как о том, что можно использовать в качестве хотя бы каких-то доказательств чего бы то ни было. Договорились, Антон?
Антон: 05 июн 2018, 14:26 Так не бывает. Не стали бы славяне, да и любой другой народ терпеть на своих землях чужаков-иноверцев. Особенно смешна фраза о мирном сосуществовании, в то время, как о жестокости викингов ходили легенды.
Но славяне терпели булгаров почему-то? Или нет? Дуиаю, терпели - они подчинились булгарам, увидев их военную мощь. Верно? Думаю, так и было. Понимаете, в отношениях между народами не всё так примитивно, как вы думаете. Славяне могли использовать скандинавских господ, так как это было выгодно славянским племенам (особенно их лидерам). Напротив, и скандинавским господам было выгодно сотрудничество с лидерами славянских племен и с этими племенами непосредственно. Все богатели и размножались. Племена получили мир и конец междуособиц - их стали защищать скандинавские дружины. А скандинавские господа получали хорошую плату - им было выгодно защищать славян, так как славяне им платили хорошие налоги (дань). Это было взаимовыгодным мероприятием. Логично размышляю?
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 06 июн 2018, 11:54 Так воевала и заключали договора скандинавы - русь! А никак не славяне. Славян легко захватили и булгары в 7 веке н.э.! Это факт! И именно тюркское племя создало государство Булгарию (нынешнее государство Болгария - это правопреемник того древнего тюркского государства). Если в Болгарии было всё именно так, то почему, вы думаете, на Руси не могло быть такого, чтобы скандинавы смогли покорить сначала 2-3 славянских племени, которые несколько отставали в своём развитии от скандинавов? Думаю, так и было. Скандинавы покорили несколько племен славян и прочие племена этого региона (скажем, племена чудь и меря). И затем создали некую форму примитивного государства в середине 9 века. Но уже в конце 9 века это несколько примитивное государство захватило или включило в свой состав некоторые хазарские владения и город Киев (готский город!). И в 10 веке Русь стала Киевской Русью - довольно сильным государственным образованием.
Перестаньте нести чепуху!

В византийских источниках VI и VII веков упоминаются такие объединения славянских племен как анты и склавины. Именно они первыми из славян обрушились на границы Византии в своих военных походах.
Первое упоминание о вторжении славян в византийские владения относится к 493 (или 495) году. Тогда они перешли Истр (Дунай) и опустошили Фракию. В 517 году славяне в своем походе на юг зашли намного дальше и проникли в Македонию, Эпир и Фессалию. Известно, что их войско появлялось в Фермопильском проходе.
В 527 году на Византийскую империю обрушились антские племена. Тогда византийским войскам с трудом удалось отразить их нашествие. При императоре Юстиниане для защиты северных границ государства на Истре было построено 80 укреплений. Однако эти меры оказались бесплодными, что подтвердили последующие походы славян на Византию.
Впервые славянское войско подступило к Константинополю в 540 году. Город нападавшие взять не смогли, но выжгли все его предместья и опустошили окрестности. В 548 году в империю вторглось войско склавинов, которое успешно переправилось через Истр и прошло весь Иллирик до Диррахия.
Византийские хронисты того времени оставили довольно подробные описания славянских воинов и тактику ведения ими боевых действий. Говорилось, что они были вооружены преимущественно копьями, луками и стрелами, а из защитного вооружения имели только щиты. Они стремились нападать на врага внезапно, искусно устраивая засады в лесах и горной местности.
Большой поход славян на Византийскую империю состоялся в 550—551 годах. Тогда отряды славянских воинов взяли ряд городов в Македонии, действовали во Фракии и штурмом заняли приморский город-крепость Топер.
Особенно участилось вторжения славянских племен в балканскую часть Византийской империи в конце VI столетия. В 577 году огромное славянское войско, оцениваемое современниками до 100 тысяч человек, перешло Истр и разорило Фракию, Македонию и Фессалию.
Из византийских источников известно, что славяне большими силами вторгались в пределы империи в 581, 585 и 586—587 годах. Они неоднократно, например, осаждали такой большой приморский город как Фессалоника (Солунь). В 589 году славяне в ходе своего вторжения на Балканы достигли Пелопоннеса.
Однако Византийская империя не только защищалась от соседей-славян, но и сама нападала на их земли. В 590-х годах императорская армия под командованием полководца Маврикия При-ска форсировала Истр возле города Дристра (Доростола) и опустошила владения славянских князей Ардагаста и Мусокия. Византийцы воевали на левобережье долго и только с наступлением зимы перебрались обратно через Истр.
В 597 году византийская армия повторила свое вторжение в славянские земли на противоположном берегу Истра. На сей раз поход внезапностью не отличался, а славяне защищались мужественно и умело. Передовой отряд византийцев в тысячу воинов, первым оказавшийся на левом берегу Истра, оказался истребленным. Однако генеральное сражение славяне проиграли, а их вождь Пирагаст погиб на поле брани. Однако продвижение в глубь славянских земель оказалось связанным с большими потерями, и византийцы сочли за благо прекратить поход.
В том же году, когда армия императора воевала в славянских землях за Истром, их противник неожиданно появился перед Фессалоникой и осадил город. Известно, что в ходе шестидневной осады славяне применили тараны и камнеметные машины. Город взять они не смогли и были вынуждены отступить от него.
В 600 году союзное войско авар и славян подступило к Константинополю. Но начавшаяся эпидемия чумы вынудила их подписать мир с Византией. На том совместный поход и закончился. Особенно опасными стали восточные славяне для Византийской империи, когда у них стало развиваться мореходство. На своих легких ладьях-однодеревках они успешно совершали плавания на Понте Эвксинском (Черном море), в Пропинтиде (Мраморном море), Эгейском, Ионическом и Внутреннем (Средиземном) морях. Там славянские лодейные флотилии нападали на приморские города и захватывали торговые суда византийцев, да и не только их.
Фессалонику славяне вновь осадили в 610 году. Пешая рать подступила с суши, а лодейный флот блокировал залив Келларию. После безуспешной трехдневной осады славяне ушли от города.
Славянские лодейные флотилии не раз действовали на просторах Средиземноморья. Так, в 623 году славяне совершили морской поход на остров Кипр и взяли там богатую добычу, а в 642 году напали на побережье Южной Италии и, вероятнее всего, на ряд островов греческого Архипелага.

http://рустрана.рф/6103/%CF%EE%F5%EE%E4%FB-%F1%EB%E0%E2%FF%ED-%ED%E0-%C2%E8%E7%E0%ED%F2%E8%E9%F1%EA%F3%FE-%E8%EC%EF%E5%F0%E8%FE-493--623-%E3%E3.
Samuel: 06 июн 2018, 11:54 Думаю, так и было.
Вы не думайте, вы источники приводите, подтверждающие ваши думы. Тут исторический форум.
Samuel: 06 июн 2018, 11:54 А подробнее можно получить информацию об этом капище? Какая датировка? Ведь в районе Самары славяне до конца 16 века точно не жили. А с конца 16 века там поселились славяне, которые исповедовали христианскую веру. Именно об этом истукане и об этом капище подробнее можете привести информацию? Как сохранился истукан из дерева и почему он не сгнил, как должен был? Может это не славянское капище, а тюркское или финно-угорское? И почему кто-то понял, что это каище именно Велеса, а не Одина или Тора или Перуна? По каким таким признакам определили это? Приведите максимально возможную детальную информацию об этом капище, чтобы вашей информации любому умному и вдумчивому человеку можно было поверить. А пока что я с огромным сомнением и скепсисом воспринял вашу информацию именно об этом "славянском" капище рядом с Самарой.
Samuel: 06 июн 2018, 11:54 Кто из ученых и когда открыл эти два капища? Каковы признаки того, что это именно славянские капища в Орле и на острове Перынь? Какова датировка их? Какие ученые это всё подтверждают? И каково доказательство того, что это капище именно Перуна? И эти идолы или истуканы - это то, что сохранилось за много столетий до наших дней или же это жалкие подделки современных язычников? Одним словом, нужна гораздо более подробная информация обо всём об этом со ссылкой на ведущих ученых России и мира. Иначе же, это точно не принимается!!! Иначе же, я воспринимаю всё это, как ложь и подделку - это обман! Мы с вами тут не глупые люди - мы ведь все (может только в отличие от вас?) не купимся на жалкую подделку?
Почти все известные сохранившиеся до наших дней каменные славянские идолы были найдены на побережье Чёрного моря и в Приднепровье. Они изображают бородатого бога с мечом у пояса, рогом в правой руке и гривной (ожерельем) на шее. Учёные полагают, что эти идолы были созданы в VI—V вв. до н. э. праславянами-земледельцами, которые вели тогда обширную торговлю хлебом с греческими городами.

В славянских поселениях находят каменных и деревянных идолов — фигуры богов. Так называемый Новгородский идол, обнаруженный в 1893 г. при расчистке русла Шексны и Белозерского канала, высечен из гранита. Его высота — 0,75 м. Примитивным рельефом выполнены глаза, рот и подбородок. Голова идола увенчана шапкой.

В «Повести временных лет» автор-христианин упрекает язычников, что их боги — «не суть бози, но древо». Около 980 года киевский князь Владимир Святославич поставил в своей столице огромные идолы языческих божеств. Среди них особенно роскошно был украшен деревянный идол Перуна: у него были серебряная голова и золотые усы. Деревянные идолы восточных славян, судя по описаниям, — столбы, в верхней части которых высекались человеческие головы. Представление о них дают деревянные скульптурные находки из новгородских раскопок. Это палочки с навершиями, вырезанными в виде головы мужчины. По-видимому, это фигурки «домовых» — покровителей семьи и защитников от злых духов.

Находки монументальной деревянной (дуб) скульптуры на поселении XI-XII вв. Фишеринзель (оз. Толленсе, Ной-Бранденбург, Германия) отчасти могут характеризовать западнославянский (лужицкий) пантеон: двуглавое божество (высота 1,78 м) с изображением глаз на груди соотносится с близнечными персонажами славянского фольклора, представлениями о сдвоенности и т.п. (ср с Близнецы, Глаза); другая скульптура (1,57 м) — женская, без характерных символических атрибутов. Антропоморфные конструкции использовались по сооружении открытого раскопками святилища в Грос Радене (IX в., Мекленбург, Германия), в частности в качестве двух главных опор кровли.

Наиболее примечательным памятником славянского язычества является четырехглавый Збручский идол (датируется X - XI вв), найденный в XIX в. (1848г) на реке Збруч, притоке Днестра, и ныне находящийся в Краковском археологическом музее. Предположительное место его первоначального расположения — на городище-«святилище» Богит (У г. Гусятин, Тернопольская обл.). Тем более, что большая часть находок на мысу, где располагалось святилище, интерпретируется археологами как остатки человеческих жертвоприношений идолам. Условно этот идол назван Святовитом. Изваяние представляет собой высокий четырехгранный столб высотой 3 м, на каждой стороне которого имеются серии изображений. Три горизонтальных яруса изображений символизируют деление Вселенной на небо — мир богов, землю, обжитую людьми, и преисподнюю (подземный мир), таинственные обитатели которой держат на себе землю. Наверху, на каждой стороне столба, увенчанного одной общей шапкой, высечены фигуры четырех божеств в полный рост. На главной (лицевой) стороне помещена богиня плодородия с турьим рогом в правой руке, символизирующим рог изобилия. Слева от нее изображена мужская фигура бога в виде конного воина с саблей у пояса. Скорее всего, это Перун. Справа от главной богини помещено еще одно женское божество с кольцом в правой руке. На тыльной стороне — изображение мужского божества. В среднем ярусе чередуются фигуры мужчин и женщин — это Земля и хоровод взявшихся за руки людей. В нижнем ярусе — три фигуры усатых мужчин. Это подземные боги, поддерживающие находящуюся над ними Землю.
Аналогии Збручскому идолу известны в малой скульптуре почти всех славянских регионов: четырехгранный деревянный стержень с четырьмя ликами (конец IX в.) был также обнаружен в Волине (Поморье, Польша), роговое острие, увенчанное четырьмя головками, — в Преславе (Болгария) и др.

Характерный признак высших богов языческого пантеона — многоглавость – позволяет сопоставить Збручский идол и его аналоги с балтийско-славянским четырехглавым Свентовитом; фаллическая форма характерна для Идолов — воплощений связи между землей и небом; четыре лика связаны с четырьмя сторонами света, три фриза Збручского идола — с членением вселенной на небо, землю и преисподнюю.

Можно говорить о том, что Збручский идол способен охарактеризовать весь славянский пантеон: четыре божества верхнего фриза включают мужские, женские персонажи (ср. Перуна и Мокошь, окаймляющих список богов Владимирова пантеона, специальную связь Мокоши с влагой и питьевой рог в руке женской ипостаси); один из персонажей — конник с саблей: ср. предположения о «степном» — иранском происхождении Хорса и Семаргла, включенных в пантеон Владимира. Соответственно хоровод среднего фриза относится к земному миру, внизу изображены хтонические существа преисподней.

Другая серия изображений, сопоставляемых с богами, — трехголовые Идолы: каменная скульптура из Вакан (Хорватия, датировка неясна), сохранившая два лика (третий сколот), сходная скульптура из Глейберга (Дания, датировка не ясна), круглый деревянный стержень с тремя бородатыми ликами, увенчанный фаллической шапкой, — в Свендборге (Дания, X в., — датские находки приписываются балтийским славянам) и ряд других предметов мелкой пластики с мотивом треглавого существа (Балтийский регион, Поморье) увязываются с культом Триглава.

В период христианизации государственные и церковные власти в первую очередь уничтожили Идолов и святилища. Уничтожение принимало форму поругания ложных (бесовских) святынь: ср. низвержение Перуна и др. кумиров в Киеве (988 г.), волочение его Идола, привязанного к хвосту коня, с холма, причем 12 мужей били его «жезлами»; сброшенного в Днепр Перуна провожали до порогов — за пределы Русской земли («Повесть временных лет»). Сходным образом был срублен и сброшен в Волхов Идол Перуна в Новгороде: ср. обычай «пускать по воде» и ритуальное уничтожение обрядовых чучел типа Костромы и т.п. Славянскому Идолу Свентовита по приказу датского короля набросили веревку на шею, протащили посреди войска на глазах славян и, разломав на куски, бросили в огонь.

До сегодняшних дней идолов сохранилось крайне мало. Этот факт объясняется не столько гонениями на язычество, сколько тем, что славянские идолы в большинстве своём были деревянными. Использование дерева а не камня для изображений богов объяснялось не дороговизной камня, а верой в магическую силу дерева — идол, таким образом, соединял в себе священную силу и дерева, и божества. К сожалению, археологические данные об Идолах ограничены: во-первых, большая часть языческих святилищ была разрушена при христианизации славян, деревянные статуи погибли, во-вторых, находки Идолов, прежде всего монументальной каменной скульптуры, как правило, случайны, их датировка и принадлежность тому или иному народу спорны.

https://osoznanie.org/1292-idoly-slavyan.html

https://www.ufo-com.net/publications/ar ... arusi.html

http://grimuar.ru/poltergeist/slavyansk ... eruna.html

Список обнаруженных славянских капищ, в прошлом расположенных на территории нынешних России, Украины, Германии, Польши и Белоруссии, а также Чехии и Болгарии.

Аркона на острове Рюген, Германия — городище-святилище IX—XII веков, расположено на мысу высотой 40 метров, обращённом к востоку. С трёх сторон омывается морем и в большей степени разрушено. Современные размеры — 90 метров с востока на запад и до 160 метров с севера на юг, предполагаемые прежние размеры в 2—3 раза больше. Раскопки проводились в 1921,1930 и 1969—1971 годах, когда через площадку и вал были проложены траншеи шириной 1 метр. В валу выявлены три строительных периода, обнаружены прослойки обожжённой глины, угля, камней. С внутренней стороны вала проходит плоский ров и с внешней стороны более глубокий ров также с плоским дном. Оконечность мыса отделена внутренним валом шириной 5—6 метров и плоским рвом шириной 10 метров, сооружёнными в IX веке. На площадке между валами построек не обнаружено. Частично раскопаны углубления в материке (глубиной до 60 сантиметров), имеющие длину 4,1 и 6,2 метра и содержащие многочисленные вещи. В одной из траншей выявлена каменная кладка и под ней в углублении найдено 8-11 мужских черепов, частично повреждённых, кости животных, вещи, обломки посуды X—XII веков. В другой траншее в углублении находились остатки ларца с многочисленными вещами. У северного склона городища находится источник воды и к нему проложена дорожка. В окрестностях городища расположены 14 поселений и большой курганный могильник.
Асташово, Смоленская обл., Россия — городище в лесу среди болот на левом берегу Сожа. Овальная площадка (14,5х12 метров) окружена расплывшимся валом (ширина 4 м, высота 0,5 м) и рвом глубиной 50 см. Под насыпью вала и в ней встречается уголь. Площадка городища вдоль вала прокалена. Третьяков П.; Шмидт Е. А., 1963. С.124-125.
Бабин, Черновецкая обл., Украина — городище на вершине останца правого берега Днестра. Центральная площадка круглой формы (диаметр 7 метров) окружена заплывшим рвом с выступами полукруглой формы (ширина рва 2 метра). С напольной стороны по склону останца проходят два дугообразные эскарпа, доходящие до обрывов. Во рвах найдены угли, кальцинированные кости, обломки лепной и гончарной посуды IX—X веков. Рядом с городищем находится большое синхронное поселение.
Бабина долина, Тернопольская обл., Украина — культовые яма и площадка ХП-начала XIII в., расположенные на месте поселения XI—XII веков, находившегося у подножия городища-святилища Звенигород. Раскопками, проводившимися в 1985—1989 годах Тернопольским краеведческим музеем под руководством М. А. Ягодинской, вскрыта большая площадь на поселении и открыты жилые полуземлянки с печами-каменками и хозяйственными помещениями с каменными рабочими площадками.
Бабка, Ровенская обл., Украина — городище на восточной оконечности песчаной возвышенности. Круглая площадка диаметром 30 метров окружена углублениями в виде прерывистого ровика и отдельных корытовидных ям. Почти в центре площадки находится столбовая яма (диаметр 0,5 метра и глубина 0,7 метра) и скопление угля диаметром 1 м. В южной части обнаружено трупосожжение в горшке. На городище найдены нож, кости животных, обломки лепной и гончарной посуды VIII—X вв. На вершине окружающего вала лежат уголь и обгоревшие бревна. Мелкий ров заполнен прослойками угля. Рядом расположено синхронное селище.
Благовещенская Гора около Вщижа, Брянская обл., Россия — городище-святилище юхновской культуры. Сохранилось менее чем наполовину, так как находится на излучине реки, разрушающей северную часть мыса. Уцелевшая часть городища (40×25 метров) с напольной стороны ограничена валом и широким рвом (ширина 18 метров). С внутренней стороны к валу примыкал длинный общественный дом. На городище найдена роменская керамика IX—X веков, рядом расположено синхронное селище, в котором открыто жилище и остатки длинного дома. Найдены амулеты из просверленных клыков, бобровых позвонков, камни с прочерченными крестовидными знаками, гребень с конскими головками. Возможно, городище служило святилищем и в это время. Во время расцвета Вщижа, в XI—XIII веках, на городище находилось кладбище и рядом, по преданию, была построена Благовещенская церковь.
Богит, Гусятинский район, Тернопольская обл., Украина — городище-святилище расположено на самом высоком холме в лесистой местности Медоборы в 5 километрах от с. Городница (Збручский культовый центр). Является ближайшим культовым памятником к месту находки Збручского идола. Раскопки проводились в 1984 г. Прикарпатской экспедицией Института археологии РАН. Траншеями перерезаны валы городища: главный вал около въезда на городище, второй вал у среза пересекающей его дороги, третий вал также около обнажения на дороге, северный земляной вал перерезан в трех местах. На площадке городища расчищено капище, жертвенник и три постройки — западины.
Бранденбург, Германия — культовая площадка, расположенная рядом с городищем, возникшим в VIII веке, по преданию святилище Триглава. На холме под фундаментом костёла обнаружен культурный слой «нежилого» характера.
Бродовин, Германия — площадка-капище находится на самой высокой части полуострова, выдающегося в озеро, окружена рвом (ширина его 5 метров, глубина 80 сантиметров), имеет диаметр 25 метров. На склоне холма расположено поселение IX/X-XIII вв. В 1258 году здесь построен монастырь.
Бубнище, Ивано-Франковская обл., Украина — городище, с трёх сторон окружённое скалами, с четвёртой стороны ограничено валом и внутренним рвом шириной 10 метров. Диаметр площадки 40 метров. В скале выбит колодец, к которому ведут каменные ступени. Колодец (2х2 м современная его глубина 5-6 метров) не доходит до воды. В скалах выбиты три пещеры с сохранившимися пазами от брёвен. На скалах изображены солярные знаки, углубление в форме ладони, личины. Рядом находится большой курганный могильник, состоящий из насыпей диаметром 5 метров и высотой меньше 1 метра.
Василев, Черновецкая обл., Украина — на могильнике XII—XIII веков открыты ямы с углем, костями животных и черепками.
Верховляны, Гродненская обл., Беларусь — городище, круглая площадка (7х7 метров) которого ограничена внутренним рвом и валом. Во рву обнаружена каменная кладка, угли и гончарная керамика XI—XIII веков.
Волин, Польша — на самом высоком месте старого города раскопана деревянная постройка 5×5 метров, окружённая оградой. Существовала со второй половины IX до начала XII веков. В окрестностях найдена бронзовая фигурка коня, несколько деревянных фигурок, среди которых одна четырёхликая. На склоне Серебряного Холма находится кострище, где между камней, рыбьей чешуи лежал кусок черепа человека. Рядом открыта яма с двумя черепами, фрагментами посуды и костями животных.
Воргол, Липецкая обл., Россия — на городище-убежище частично сохранились обожжённая глиняная площадка (12х6 метров). В её центре находилась столбовая яма, рядом с ней скелет лошади, три наконечника стрел. На площадке лежали нож, обломки замка, гривны, трапециевидная привеска, бусина, астрагалы, льячки. Кругом площадки сохранилось шесть ям с золой, костями животных, черепками посуды, пряслицем, обломком жернова, косой, салтовской серьгой. Вещи относятся к X—XI веков. В валу городища обнаружено ритуальное захоронение конской головы, 94 астрагала.
Вышегрод, Польша — на возвышении правого берега Вислы находится круглая площадка (диаметр 18 метров), в центре которой сохранились следы столбов, прямоугольных срубных построек, череп тура. Площадка окружена рядом камней, среди которых находится алтарь, плоский камень-жертвенник, скелет человека. К площадке ведёт вымощенная камнями дорога, на которой лежало два серпа и едет[что?] человека. Объект датируется X—XIII вв. В 2,6 километрах около городища Округлая гора выявлен ров, ограничивающий круглую площадку (диаметр приблизительно 20 метров). В выступе рва найдены угли, кости животных, обломки посуды. Рядом расположено селище VI—XI веков.
Гнезно, Польша — на горе Леха под фундаментом костёла обнаружено кострище, состоящее из трёх слоев камней с прослойками угля и золы толщиной 2,5 м. Найдены кости животных и черепки конца VIII — начала X веков.
Говда, Тернопольская обл., Украина — городище расположено на мысу правого берега Збруча, окружено валом и с напольной стороны рвом (Збручский культовый центр). Овальная площадка городища (40*20 метров) имеет наклон к юго-востоку с перепадом высот 20 м & 1988, 1989 гг. вскрыта площадь 108 м².
Головно, Волынская обл., Украина — городище расположено на возвышении среди болотистого луга. Круглая площадка (диаметр 30 метров) слегка повышается в центре и покрыта золистым слоем толщиной 50 сантиметров. Под насыпью кольцевого вала (высота его 1 метр) залегал слой камней, угля и обгоревших костей. Вдоль вала выявлено несколько корытовидных ям и скопления камней. Найдены обломки посуды X века, кости животных, фрагмент обгоревшего черепа человека и два зуба.
Гора Хельмска около Кошалина, Польша — на верху горы обнаружены остатки постройки культовой 2,5×4,5 метра, с очагом из камней. Рядом находятся ямы с углем. Найдены нож, кресало, пряслице, кости животных и рыб, черепки посуды X—XIII веков.
Брановцы, Болгария — круглая площадка из глины, имеющая два выступа. Найдены кости животных, обломки посуды IX—X веков.
Горбово, Черновицкая обл., Украина — городище расположено на мысу правого берега Прута. Овальная площадка городища (диаметр 30 м) окружена кольцевым валом и рвом, к ней примыкают две боковые площадки, расположенные на склоне и также ограниченные валами. Плоская вершина центрального вала и уступ с его внутренней стороны вымощены камнями, покрыты углем, обожжённой глиной и костями животных. Следы огнищ прослеживаются на вершине валов, окружающих боковые площадки городища. Культурного слоя нет. Рядом расположено селище IX—X веков.
Горки, Вологодская обл., Россия — на могильнике XII — начала XIII веков открыта овальная культовая яма (2,1х1,55 метра, глубина 60-70 сантиметров). Найдены два замка, оковка деревянной посуды, скелеты двух собак, трех уток, стрепета, рыб и на дне ямы еще три скелета собак. Яма засыпана камнями и шлаком.
Городок, Хмельницкая обл., Украина — на краю селища VI—VIII веков находится каменная вымостка (2,3х1,5 метра), обожжённая сверху, и рядом яма (диаметр 1,5 метра, глубина 20 сантиметров) с обожжённым дном, заполненная углем, золой, пережжёнными костями животных, обломками посуды.
Гродова Гора около Тумлина, Польша — на высоком холме Свентокжицких гор, покрыта лесом, сохранилось три концентрических вала, сложенных из камней и не имеющих оборонительного значения. На склоне горы расположены селища IX—XI веков. Наверху горы построена часовня.
Гросс Раден, округ Шверин, Германия — деревянный храм расположен за пределами поселения X—XIII веков, к нему ведет мощеная дорога. Храм прямоугольный (12,5х7 метров), стены сложены из вертикально стоявших плах, обшитых снаружи досками, имеющими вверху схематически вырубленные головки. Кругом храма на расстоянии от него 1 м проходит ограда из столбов. У входа найден череп зубра, глиняный кубок, обломки посуды IX—X веков. В северной части находилось шесть черепов коней, у юго-восточной стены лежало два копья. Храм перестраивался, его средняя часть повреждена и место для идола не найдено. В XI—XII веках храм был перенесён на городище, расположенное на острове среди озера. Круглая площадка городища имела диаметр 25 метров, вдоль её края у вала располагались деревянные дома.
Дембно, Польша — городище в Свентокжицких горах. Площадка городища овальная (15х26 метров), окружена валом и рвом. Во рву найдены опалённые камни, уголь, куски глиняной обмазки.
Добжешуво, Польша — городище в Свентокжицких горах на высоком холме. Овальная площадка городища (40х80 метров) ограничена тремя концентрическими валами, прерывающимися в нескольких местах. Четвёртый вал отделяет городище от хребта. Основа невысоких валов (высота 1,5-2 метра) сложена из крупных камней и на ней набросаны более мелкие камни. Поверхность валом обожжена, особенно сильно внутренний склон первого вала и внешние склоны второго и третьего. В центре площадки лежит большой камень с выбитыми на нем кругами. В разных местах на площадке и на валах стоят стелы, лежат большие округлые камни, сложены из камней ящики-жертвенники. В западной части площадки находится каменный фундамент алтаря, рядом с ним керамика VIII—IX веков. По радиоуглеродному анализу, взятому с первого вала, определена дата 795 год. Рядом с городищем находятся селища VIII—X веков. Раскопки на городище проводились в 1975—1981 годах, вскрыта площадь 25×100 метров и перерезаны валы.
Животинское, Воронежская обл., Россия — на городище IX—X веков обнаружена яма диаметром 80 и глубиной 60 сантиметров, в которой находились уголь, 23 астрагала с отверстиями, точильный камень, бронзовый котёл, кувшин и горелое зерно. На городище найдены глиняные хлебцы.
Зааринген, округ Бранденбург, Германия — около курганного могильника VII—XII веков находится круглая площадка (диаметр 20 м), окружённая кольцевым рвом шириной 2—3 метра.
Звенигород, Тернопольская обл., Украина — городище расположено на склоне холма правого берега Збруча около с. Крутилов (Збручский культовый центр). Исследования проводила Прикарпатская экспедиция ИА РАН, Тернопольский краеведческий музей в 1985, 1987, 1988 годах. Открыто три капища, 15 культовый сооружений, 10 длинный наземных домов, сделаны разрезы валов и рвов, исследовались окрестные селища.
Зеленая Липа, Черновицкая обл., Украина — на останце правого берега Днестра, среди высоких холмов, заросших лесом, находятся остатки деревянного храма, расположенного на самой высокой части площадки (42х 14 метров). Храм прямоугольной формы (5,3х4,2 метра), ориентирован по сторонам света, имел двойные стены, сложенные из бревен и обмазанные глиной. Рядом расположены ямы с прослойками угля в заполнении, в скале высечен колодец (рис. 14, 1-4).
Илиев, Львовская обл., Украина — городище расположено на мысу, с напольной стороны ограничь двумя валами и рвами, не доходящими до края площадки. В основании внутреннего вала залегает зольноуглистый слой, плоская вершина вала покрыта каменной вымосткой. К насыпи вала с внутренней стороны сделана прямоугольная присыпка (7,2х8 метров), на верхней площадке которой (5х6 метров) горел огонь, сохранился очаг и столбовые ямы. Площадка городища треугольной формы (60х55м) лишена культурного слоя, лишь перед валом расположены ямы с углем и костями животных (рис. 11, 3-5), По керамике и бронзовому перстню с фигурным щитком городище датируется XIII веком. Рядом расположено поселение того же времени.
Канев, Черкасская обл., Украина — южнее города Роден на Княжьей горе, на мысу правого берега Днепра обнаружена яма (диаметр 1,85, глубина 1,2 метра), заполненная тёмной землёй с пеплом, углем, костями животных.
Киев, Украина — на Старокиевской горе открыта каменная кладка (4,2х3,5 метров), имевшая четыре выступа по сторонам света. К западу от него находился «массивный столб», состоящий из слоев обожжённой глины, золы и угля. Вокруг лежали кости и черепа животных.
Киев, Украина — на Владимирской улице в 1975 г. раскопаны фундаментные рвы и симметрично расположенные ямы, заполненные строительным мусором. Рядом находится чашеобразная яма со слоями глины, угля и золы. Предполагается, что здесь находилось языческое капище.
Киев, Украина — на Житомирской улице открыта круглая жертвенная яма (диаметром 2 метра, глубина 1,2 метра).
Кирово, Псковской обл., Россия — круглое городище (52х42 метра) расположено на возвышении среди болот. Предполагается, что здесь могло быть святилище.
Коломо, Новгородская обл., Россия — круглая площадка диаметром 18 метров, окружённая большими камнями, на которой лежит слой золы и угля, кости домашних животных, обломки лепной посуды, кремневый наконечник стрелы. Рядом расположены сопки.
Конь-камень на острове Коневец (Ладожское озеро). Валун из серого гранита размером 6×9 метров, весом около 750 тонн. Вокруг разбросано около 20-ти камней размером до 1 метра, составлявшие когда-то с Конь-камнем единую композицию.
Корчак, Житомирская обл., Украина — на западной окраине поселения V—VII вв. расположена яма 60х70 сантиметров, глубина 20 сантиметров), на дне которой лежали семь глиняных хлебцев (рис. 6, 2).
Костол, Югославия — площадка, сложенная из камней, на которой лежат птичьи кости.
Красногорье, Смоленская обл., Россия — круглое городище (диаметр 20 метров) среди болот окружено двумя концентрическими валами. Под насыпью внутреннего вала обнаружена каменная кладка со следами огня и зольный слой. Такой же слой и обгоревшие бревна лежали на верху вала. Рядом расположено поселение X—XIII веков.
Кулишевка, Черновицкая обл., Украина — городище на высоком мысу правого берега Днестра. Круглая площадка (диаметр 8 метров) окружена внутренним ровиком и с напольной стороны ограждена пятью валами и рвами X—XI, XIII веков и раннежелезного периода.
Курхим, Чехия — около озера расположена площадка, окружённая рвом. Рядом находится яма, в которой горел огонь. На этом месте построена христианская церковь.
Кушлянщина, Смоленская обл., Россия — городище с круглой площадкой и двумя концентрическими валами расположено среди болот. Рядом находится селище VIII-начала XI веков и курганный могильник.
Лысая Гора, Польша — городище на высоком холме Свентокжицких гор (высота над уровнем моря 594 метра). Холм зарос лесом, на нем много выходов камней, он не пригоден для заселения. Вершина горы окружена валом, идущим по склону. Вал сложен из камней (ширина его 11 метров, высота 1,5 метра). Вершина вала плоская со следами огня, найдены черепки IX—XII веков. Площадка городища эллипсовидная (1300х150-200 метров), на ней нет культурного слоя и построек. Около горы есть источник и был найден идол. В XII веке на горе построен костел.
Микульчицы, Чехия — на мысу над ручьём находится круглая площадка (диаметр 12 метров), окружённая рвом (ширина 3 метра, глубина 70 сантиметров). Посредине площадки расположена яма, обставленная камнями. Ров заполнен углем, в нем найдена гривна, топоры, жернова, обломки посуды IX в. Позднее здесь построена церковь.
Минское языческое капище — До 1888 года на капище рос огромный священный дуб «Волат», горел неугасимый жертвенный огонь, рядом с которым жил его хранитель — «Старец» (Знахарь-священник).
Нагоряны, Черновицкая обл., Украина — городище на высоком останце правого берега Днестра имеет площадку (диаметр 20 метров), ограниченную валами и эскарпом по краю мыса и с напольной стороны. Найдена керамика IX—X и XI—XII вв.
Новгород, Россия — при раскопках в городе открыты три жертвенных ямы. В одной (диаметр 0,6; глубина 1,5 метра) находилось девять деревянных ковшей, во второй (2х1,75 метра, глубина 0,4-0,5 метра) лежали два бычьих черепа и деревянный ковш, в третьей (4х3,3 метра, глубина 1,5 метра) помещён костяк лошади с отделённой головой, огарок свечки, кнут. Ямы датируются X веком.
Ошихлибы, Черновецкая обл., Украина — на могильнике XII—XIII вв. открыта яма (диаметр 1,8 метра, глубина 0,5 метра), на дне которой находились угли, кости животных и обломки посуды.
Остров Ледницкий, Польша — стоял на тракте Познань-Гнезно, на озере Ледница, место крещения Польши. Через озеро и остров вели мосты общей длиной около 600 метров и шириной 6 метров на вбитых в дно озера кольях. Располагаются каменные остатки палатиума, костёла, баптистерия дороманской архитектуры X века на месте раннего славянского капища.
Перынь в 4 км от Новгорода, Россия — на холме, обращённом к востоку, открыты круглая площадка, окруженная рвом с восемью округлыми выступами (диаметр всего сооружения 21 метра). Внутренние склоны рва крутые, внешние пологие. На дне выступов встречаются угли, черепки сосудов Х — начала XI веков, точильный брусок. В центре площадки в яме (диаметр и глубина 1 метр) сохранились следы деревянного столба. Остатки второй площадки (диаметр приблизительно 23 метра) окружены рвом, в котором найдены угли, поясное кольцо, нож, наконечник кремневой стрелы. Третья площадка, возможно, находилась под фундаментом церкви XIII века.
Петрово, Смоленская обл., Россия — городище с круглой площадкой (диаметр 22 метра) расположено среди болот. Окружено двумя концентрическими валами и рвом между ними (ширина рва 8-15 метров). У края площадки на глубине 35 сантиметров (в насыпи внутреннего вала?) прослеживается зольно-угольный слой толщиной 10-13 см. Рядом находится селище древнерусского времени (рис. 7,2).
Плоцк, Польша — на горе Тумской расположена круглая площадка второй половины X века, с кострищем, камнем-алтарем, костями животных, черепом ребенка. В землю воткнут меч.
Подгош, Новгородская обл., Россия — круглая площадка (10,4х13,5 метра) окружена двумя рядами валунов. В центре лежит девять камней, зола, уголь, черепки лепной и гончарной посуды.
Поганьско, Чехия — на краю могильника большая яма (диаметр 85 сантиметров, глубина 25 сантиметров) окружена кругом из восьми ям (диаметр круга 2,5-3 метра). С севера сооружение ограничено полукруглым желобком от плетня. По стратиграфическим данным датируется второй четвертью X века.
Погосище, Вологодская обл., Россия — на могильнике X — начала XII веков открыта прямоугольная яма без погребения и с тремя топорами.
Прага, Чехия — открыта жертвенная яма, в которой находилось шесть человеческих черепов и кости животных.
Псков, Россия — на возвышении около курганного могильника находится круглая площадка, ограниченная рвом (ширина 1,6-4,1 метра). В центре площадки находятся две ямы, в одной из которых сохранились остатки дубового столба диаметром 50 сантиметров и высотой 70 сантиметров. На дне ровика остались следы кострищ, кальцинированные кости, обломки посуды. На площадке лежали кости животных. Датируется Х в., на рубеже XI—XII веков засыпано песком.
Пустары, Польша — городище расположено на холме. Площадка диаметром 7 метров окружена кольцевым валом. Культурного слоя нет. По обломкам керамики датируется XII—XIV веков.
Радзиково, Польша — на моренном возвышении находится городище с овальной площадкой (40х60 метров), окруженной валом и рвом. На дне рва лежат камни и вырыты ямы с остатками жертвоприношений. На площадке в разных местах расположены каменные вымостки и ямы, использовавшиеся многократно. Датируется VII—XIV веками.
Ревно, Черновецкая обл., Украина — на городище-убежище около могильника с трупосожжениями расположена яма с пологими стенками (диаметр 5 метров, глубина 50 сантиметров), заполненная золой, углем, пережженными костями, обломками посуды, костями животных. В центре углубления находится столбовая яма, окруженная полукругом столбовых ямок.
Ржавинцы, Черновицкая обл., Украина — городище на отроге высокого плато с круглой площадкой (диаметр 22 метра), окруженной двумя концентрическими валами и рвами. Зольно-угольные слои зале-гают у подножия внутреннего вала, на вершинах обоих валом и на ступеньках, вырезанных в их склонах. Рвы (ширина 5-6 метров, глубина 1 метр) имеют плоское дно и пологие стенки. Культурный слой на площадке отсутствует. Найден четырехугольный каменный столб, грубо обработанный (высота его 2,5 метра). На площадках между валами сохранился культурный слой толщиной 20 сантиметров с черепками IX—X вв. от стоявших здесь длинных домов. Один из них имел размеры 4×20 метров.
Рудлово, Смоленская обл., Россия — городище с овальной площадкой (22х28 метра) находится ва мысу среди болот, окружено двумя кольцевидными валами. Вблизи расположено селище X—XIII веков.
Рудники, Ивано-Франковская обл., Украина — городище, возникшее в раннем железном веке, расположено на отроге левого берега р. Рыбницы, окружено валом и внутренним рвом, пересечено несколькими рвами. На вершине конусовидного возвышения (6х10 метров) сохранились следы постройки X—XII веков — слой толщиной 40-50 сантиметров, состоящий из кусков глиняной обмазки с отпечатками бревен. Возвышение окружено рвом с тремя последовательными прослойками камней, углем, обломками посуды, разделенными стерильными слоями глины. На террасе вдоль склона городища стоял длинный дом (приблизительная длина его 70 метров, ширина около 4 метра).
Рухотин, Черновицкая обл., Украина — на крутом склоне высокого холма проходит дуговидный вал, насыпь которого сильно обожжена. В центре склона выявлена яма (диаметр 0,5 метра) с углем и черепками VIII—X веков и круглая каменная плита (диаметр 0,8 метра).
Старая Рязань, Россия — под Спасским собором середины XII в. найдена бронзовая четырехликая фигурка, бронзовый крестик, горшок с чешуей рыб и зубами свиньи.
Сущево, Новгородская обл. Россия — площадка (14х17,5 метра), обставленная крупными валунами.
Тауфельсберг, Германия — городище расположено на высоком конусовидном холме, окруженном по склону эскарпом и двумя концентрическими валами и рвом. На краю круглой площадки (диаметром 30 метров) открыт слой толщиной 60-70 сантиметров, состоящий из углистой земли и больших камней (внутренний вал?). Найдены средневековые черепки, кости и зубы животных. На холме построена церковь.
Тжебятув, Польша — на всхолмлении среди болот находятся две площадки (10х13 и 8х10 м), окруженные рвами (шириной 1-1,5 и метров и глубиной 50 сантиметров), в которых находятся угли и черепки IX—X вв. На площадках расположены кострища и столбовые ямы.
Фельдберг, Германия — остатки деревянного храма расположены на мысу, отделенном полукруглым рвом с плоским дном (ширина 2 метра, глубина 60 сантиметров). Остатки храма перерезаны траншеями, выявлены фундамент в виде корытовидных углублений, центральная яма с углистым заполнением. Храм был прямоугольным (5х10 метров), разделен на две части. По керамике сооружение датируется VII—IX веков, по Ci4-900/1000 гг.
Фишеринзель, Германия — на селище XI — начала XIII веков найдены два деревянных идола в переотложенном состоянии. Рядом расположен полуостров, выдающийся в озеро и ограниченный с напольной стороны плоским рвом, не имеющим оборонительного значения (ширина 3-4 м, глубина 1 м). Предполагается, что здесь находилось святилище.
Ходосовичи, Гомельская обл. Беларусь — рядом с поселением и курганным могильником X—XI веков расположены две площадки (диаметром 5 и 7 метров), окруженные ровиками (ширина их 20 и 40 сантиметров, глубина 25-50 сантиметров). По сторонам кругов находились серповидные углубления (ширина 1,8, глубина 1 метр). В центре кругов прослежены плоские ямы (диаметры 0,6-1 метр, глубина 15-25 сантиметров). Углубления заполнены углистым песком и золой, обожженными камнями.
Хотомель, Брестская обл., Беларусь — городище на конце песчаной дюны среди болотистой равнины. Почти круглая площадка городища (30х40) окружена углублениями в виде прерывающегося ровика и отдельных корытовидных ям. По обломкам лепной посуды и трехлопастному наконечнику стрелы углубления относятся к VII веку. Углубления перекрыты углистым слоем толщиной 20 см, насыщенным обломками лепной и гончарной посуды, многочисленными вещами VIII—X веков. На слегка повышающейся в центре площадке городища нет культурного слоя и находится несколько ям. В подножии окружающего городище вала залегает слой угля и обгоревшего дерева.
Хутынь, Новгородская обл., Россия — круглая площадка, окруженная кольцевой кладкой из больших камней. Внутри находится яма, обложенная камнями и перекрытая горелым слоем с костями животных.
Шапырево, Смоленская обл., Россия — городище находится среди болот. Овальная площадка (14х9 метров) окружена двумя концентрическими валами и рвом (ширина рва 4 метра, глубина 0,4 метра), на дне которого лежат обожженные камни, уголь, зола. Центральная часть площадки окружена кругом столбовых ям и вдоль него земля покрыта углистым слоем, а под насыпью вала проходят две параллельные канавки. Найдены черепки IX—X и XII—XIII веков.
Шлежа, Польша — гора среди холмистого массива, возвышающегося над силезской низиной, покрыта лесом, выступающими скалами и камнями (pl:Ślęża). По её вершине и склонам проходят каменные валы, основа которых относится к лужицкой культуре (конец гальштата — начало латена). Верхняя часть валов обожжена, найдены здесь раннесредневековая керамика и вещи. На внутренней площадке (120х60 метров) культурный слой отсутствует. На вершине и склонах стоят многочисленные каменные изваяния и на камнях выбиты знаки в виде косого креста. Среди керамики, собранной на городище, большая часть принадлежит к эпохе бронзы и раннего железа (66,5 %), к периоду позднего латена и римскому времени относится 1,3 %, к раннему Средневековью — 1,9 % и к X—XIII веков — 10,4 %. Исследования на Шлонже проводились с перерывами, начиная с 1903 г. и особенно интенсивно в 1949—1956 годах и позднее. На соседних холмах Радуния и Костюшко также находятся каменные валы — «круги», по имеющимся данным относящиеся к лужицкой культуре.
Шумск, Житомирская обл., Украина — около могильника с трупосожжениями находится углубленное сооружение крестообразной формы, ориентированное по сторонам света (размеры 14,2×11 метров, глубина 40-50 сантиметров). Дно сооружения плоское, стенки вертикальные. В центре расположена большая столбовая яма, заполненная камнями, кругом неё столбовые ямы и камни. В центральной части горел огонь. Найдена керамика конца IX—X вв., кремневый наконечник стрелы, пережженные кости быка и птиц. Рядом находилось место для сожжения умерших, имевшее вид круглой площадки (диаметром 5 м) с прокаленной поверхностью и слоем угля толщиной 50 сантиметров, окруженной кольцевым ровиком. На соседнем мысу берега стоял один жилой дом и хозяйственные постройки.
Щеглец — гранитный валун с петроглифами позднебронзового века. Находится в Новгородском районе Новгородской области.
Яздово, Польша — частично исследована круглая в плане каменная вымостка, на которой лежала каменная голова идола.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 05 июн 2018, 14:26 Итак, аргументы, опровергающие ваши фантазии:
Я думаю, это совсем не ваши аргументы. Вы их ведь скопировали на каком-то сайте русских националистов? Верно?)
Антон: 05 июн 2018, 14:26 Аргумент 1. Скандинавы не могли создать древнерусское государство, поскольку в IX веке у них у самих еще государства как такового не было. Тогда только шел процесс объединения скандинавских племен. У славян в то время уже была государственность. Хордадбег писал в 40-х годах IX века, т. е. до Рюрика, что "царь у славян и руссов называется княдз".
Как это не было? Были государственные образования германцев и скандинавов в Англии и в Нормандии. Франки - это германское племя. Они создали своё государство в 5 веке н.э.!! Готы - это скандинавский и германский народ - у них были свои государства и в 3-4 веке н.э. (например, Ойум - территория Руси и Крым) и в 5-6 веках тоже точно. Это исторический факт! В это же время у славян не было своего государства - славянские племена были разрозненными и воевали друг с другом. Хордабег родился в 820 году и ничего узнать о Русм не мог даже в 40-ых годах 9 века точно. Да, он, несомненно узнал о новом государстве Русь после 860 года (после первого похода русичей на Константинополь) и упомянул об этом в одной из своих работ, вероятно, после 865-870 года - тогда, когда государство Русь точно уже существовало и было широко в Европе и не только в Европе известно.
Интересно то, что первые сведения о государстве русов относятся к 839 году. Именно в этот год упомянуты послы кагана народа Рос, прибывшие сначала в Константинополь, а оттуда ко двору франкского императора Людовика Благочестивого[17]. Прошу вас обратить на это внимание. А это значит, что совсем не большое государство Русь было создано где-то на месте нынешнего Петербурга и земель вокруг уже в 853-836 году примерно. Уже тогда это государство заявило о себе, направив своих послов императору великого франкского государства Людовику Благочестивому и даже к императору Византии в Константинополе. Правда, тут упоминается о кагане, но это могло быть и ошибкой - в реальности же это был ярл (князь). Вероятно, шли войны между этим ярлом и славянами, чудью и меря с переменным успехом. Сначала успех улыбнулся русам (скандинавам), а затем славянам удалось объединиться между собой и с чудью и меря - поэтому они смогли часть своих земель освободить от скандинавов - это и отражено в ПВЛ (там указано, что сначала прогнали, а затем пригласили править). Но затем между ними опять начались войны и это привело к страшному хаосу и экономической и гуманитарной катастрофе. Поэтому тогда, когда русичи опять усилили натиск на их земли, славяне вынуждены были подчиниться и добровольно пойти на союз с сильным племенем русь и скандинавами. Именно с 860-863 года образовалось относительно большой государство, которое занимало земли нынешней Ленинградской, Новгородской, Псковской и некоторых других областей северо-западной части нынешней России. Это уже было очень сильным государством, признанным на международной арене среди других германских государств. Даже Византия считалась с этим государством. Вероятно, и Хазария вынуждена была считаться с возрастающей мощью этого государства - поэтому и уступила Руси город Киев (преимущественно готский город) и земли, населенные готами и множеством славян рядом с Киевом.
Обратите внимание на то, что араб Хардабег разделяет между собой народ русь и славян - это два разных народа, у которых был один скандинавский лидера - один князь. А реально это был кто-то подобный ярлу по полномочиям, но почти равный конунгу по сути. Но до арабов, вероятно, дошла именно другая версия звучания титула этого лидера этого государства - княдз. Вероятно, это была своя какая-то готско-русская версия термина ярл. Это слово германского происхождения. И это слово говорило о том, что это очень благородный рыцарь и военный, наделенный славой и мощью и властью, но возглавляющий конное войско и сам сидящий на коне. Сравните английское слово knight - рыцарь, всадник. У немцев есть подобное слово Knecht - оно тоже явно имеет отношение к военному. И это говорит о том, что первый князь Руси был явно военным скандинавом или готом, который военным путём смог создать сильное государство. Первые лидеры этого государства после Рюрика (его сыновья и родственники) тоже были кнайтсами, то есть теми, кто был лидером государства, но и одновременно главнокомандующим армии норманнов (скандинавов). Со временем это слово видоизменилось в звучании до слова княдз. А славяне его изменили на князь.
Поэтому все ваши аргументы не выдерживают никакой критики!

Отправлено спустя 17 минут 58 секунд:
Антон: 06 июн 2018, 12:44 Почти все известные сохранившиеся до наших дней каменные славянские идолы были найдены на побережье Чёрного моря и в Приднепровье. Они изображают бородатого бога с мечом у пояса, рогом в правой руке и гривной (ожерельем) на шее. Учёные полагают, что эти идолы были созданы в VI—V вв. до н. э. праславянами-земледельцами, которые вели тогда обширную торговлю хлебом с греческими городами.
Тогда там не было славян, но были готы. А готы ассимилировали тех, кто был там до них - скифов и сарматов. Это не славяне совсем. Но славяне и скифы- сарматы - это племена, которые были отчасти родственными. Поэтому их кто-то из историков древности и путал. Но на тех землях, которые вы упомянули, славян в 5 веке точно не было. Там господствовали готы, пусть и несколько ослабленные гуннами. но гунны ушли в пятом же веке и готы вновь стали укрепляться на своих же землях. А славяне были севернее и западнее этих земель на тот момент. Даже начало вашей длинной речи -это уже ошибка или очень спорно. Это не праславяне, а другой народ, ассимилированный готами. Это готы!

Отправлено спустя 29 минут 21 секунду:
Антон: 06 июн 2018, 12:44 В византийских источниках VI и VII веков упоминаются такие объединения славянских племен как анты и склавины. Именно они первыми из славян обрушились на границы Византии в своих военных походах.
Уважаемый, анты и склавины - это другие протославяне. Мы их сейчас не обсуждаем. Склавины - это пражско-корчаковская культура. Это другое. Наследниками этой культуры протославян стали славянские племена такие, как чехи, поляки и некоторые другие племена, которые были ассимилированы германскими племенами. Среди всез славян эти были наиболее продвинутыми и близкими по уровню развития и военной мощи к германским племенам.
Анты - это пеньковская культура протославян. Это другое. Наследниками этой культуры стали южные славянские племена: сербы, болгары и некоторые другие. Поэтому и это тоже тут мы не будем обсуждать. Но часть из них явно отставала от германских племен и даже от тюрков (булгар), которые их в 7 веке покорили и создали на их землях государство Булгария. Но и это тут мы тоже не будем даже обсуждать. Вы опять ошиблись!! Мы говорим о славянах тех, которые были древлянами, полянами, словенами, вятичами и прочих славянах - тех, кто и являются жителями Киевской Руси.
А Византия в 5-6 веке была так слаба, что любые варвары представляли большую угрозу для этой страны, выбравшей тогда именно ошибочный вид Христианства (с верой в Троицу) и отказавшегося от арианства. Это государство тогда ослабело, а те славяне или протославяне анты брали своим числом - их было много. Да, размножаться славяне любили и умели и раньше и до 19 века любили и могли очень даже. Поэтому их было и есть так немало. Именно это и было их оружием во все времена - брали не умением, а силой и многочисленностью. Поэтому и Сталин победил Германию и так много жертв было среди славян. Их было много и брали они своей численностью и своей физической силой. Например, до 1943-1944 года армия СССР была гораздо хуже вооружена и обучена, чем армия Германии - отсюда так много погибло военных СССР в период с 1941 года до 1943 года!! В этот период времени армия СССР устояла от ударов Германии только благодаря своей многочисленности. Против этого ни Византия, ни Германия не могли ничего противопоставить.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 06 июн 2018, 13:14 Я думаю., это не ваши аргументы. Вы их ведь скопировали на каком-то сайте русских националистов? Верно?)
Нет, не верно. Это именно мои аргументы.
Samuel: 06 июн 2018, 13:14 Были государственные образования германцев и скандинавов в Англии и в Нормандии.
Когда? В каком веке?
Samuel: 06 июн 2018, 13:14 Готы - это скандинавский и германский народ - у них были свои государства и в 3-4 веке н.э. (например, Ойум - территория Руси и Крым) и в 5-6 веках тоже точно.
Ойум прекратил свое существование в IV веке.
Samuel: 06 июн 2018, 13:14 Как это не было?
Так, не было. В VIII веке только началось объединение датских племен. И завершился этот процесс в Х веке при Харальде Синезубом. В Норвегии государственная власть упрочилась в XI веке. В Швеции образовалось 2 королевства: одно - на севере в области свеев со столицей в Упсале, другое - на юге в области поселения гётов. В начале XI в. король Упсалы подчинил и юг страны.
Samuel: 06 июн 2018, 13:14 Интересно то, что первые сведения о государстве русов относятся к 839 году. Именно в этот год упомянуты послы кагана народа Рос, прибывшие сначала в Константинополь, а оттуда ко двору франкского императора Людовика Благочестивого[17]. Прошу вас обратить на это внимание.
Никакого отношения к скандинавам русы не имеют. Нет никаких данных о существовании имени "Русь" в Скандинавии, как нет данных и о том, что там в IX веке существовала княжеская власть или какое-либо государственное образование.
Samuel: 06 июн 2018, 13:14 Вероятно, шли войны между этим ярлом и славянами, чудью и меря с переменным успехом.
Вероятно - это не аргумент. Приводите источники. Достоверно известно, что никаких военных столкновений скандинавов со славянами не было.
Samuel: 06 июн 2018, 13:14 русам (скандинавам)
Скандинавы - это датчане, норвежцы и шведы.
Samuel: 06 июн 2018, 13:14 Обратите внимание на то, что араб Хардабег разделяет между собой народ русь и славян - это два разных народа
Сообщение, которым Хордадбег начинает свой рассказ, это то, что русы — племя славян!
Samuel: 06 июн 2018, 13:14 у которых был один скандинавский лидера - один князь. А реально это был кто-то подобный ярлу по полномочиям, но почти равный конунгу по сути. Но до арабов, вероятно, дошла именно другая версия звучания титула этого лидера этого государства - княдз. Вероятно, это была своя какая-то готско-русская версия термина ярл.
Не вероятно, а источники в студию, подтверждающие сию ахинею!
Samuel: 06 июн 2018, 13:14 Это слово германского происхождения. И это слово говорило о том, что это очень благородный рыцарь и военный, наделенный славой и мощью и властью, но возглавляющий конное войско и сам сидящий на коне. Сравните английское слово knight - рыцарь, всадник. У немцев есть подобное слово Knecht - оно тоже явно имеет отношение к военному. И это говорит о том, что первый князь Руси был явно военным скандинавом или готом, который военным путём смог создать сильное государство.
Обалденный вывод! Слово германского происхождения (не факт), значит первый князь Руси был скандинавом. В огороде бузина, в Киеве дядька.
Samuel: 06 июн 2018, 13:14 Поэтому все ваши аргументы не выдерживают никакой критики!
Вы еще ни одного не опровергли.
Samuel: 06 июн 2018, 14:01 Тогда там не было славян, но были готы. А готы ассимилировали тех, кто был там до них - скифов и сарматов. Это не славяне совсем. Но славяне и скифы- сарматы - это племена, которые были отчасти родственными. Поэтому их кто-то из историков древности и путал. Но на тех землях, которые вы упомянули, славян в 5 веке точно не было. Там господствовали готы, пусть и несколько ослабленные гуннами. но гунны ушли в пятом же веке и готы вновь стали укрепляться на своих же землях. А славяне были севернее и западнее этих земель на тот момент. Даже начало вашей длинной речи -это уже ошибка или очень спорно. Это не праславяне, а другой народ, ассимилированный готами. Это готы!
Samuel: 06 июн 2018, 14:01 Уважаемый, анты и склавины - это другие протославяне. Мы их сейчас не обсуждаем. Склавины - это пражско-корчаковская культура. Это другое. Наследниками этой культуры протославян стали славянские племена такие, как чехи, поляки и некоторые другие племена, которые были ассимилированы германскими племенами. Среди всез славян эти были наиболее продвинутыми и близкими по уровню развития и военной мощи к германским племенам.
Анты - это пеньковская культура протославян. Это другое.
В V веке началось расселение восточнославянских племен с территорий Прикарпатья, устья Днестра и берегов Днепра. Славяне активно мигрировали в различных направлениях. На Востоке славяне останавливались вдоль рек Волги и Оки. Славяне, мигрировавшие и осевшие на Востоке, стали называться антами. Соседями антов были византийцы, которые терпели набеги славян и описывали их как «высоких, сильных людей с красивыми лицами». В это же время южные славяне, которые назывались склавинами, постепенно ассимилировались с византийцами и переняли их культуру.

http://perstni.com/magazine/history/sla ... lenie.html
Samuel: 06 июн 2018, 14:01 А Византия в 5-6 веке была так слаба, что любые варвары представляли большую угрозу для этой страны, выбравшей тогда именно ошибочный вид Христианства (с верой в Троицу) и отказавшегося от арианства. Это государство тогда ослабело, а те славяне или протославяне анты брали своим числом - их было много. Да, размножаться славяне любили и умели и раньше и до 19 века любили и могли очень даже. Поэтому их было и есть так немало. Именно это и было их оружием во все времена - брали не умением, а силой и многочисленностью.
Славянские племена были настолько искусны в военном мастерстве, что византийские монархи даже содержали отряды гвардии из русо-славян.
В VI в. император Маврикий Стратег так характеризовал славян - воинов: «Их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране. Они многочисленны, выносливы, легко переносят жар, холод, дождь, наготу, недостаток в пище... Племена славян... любят свободу и не склонны ни к рабству, ни к повиновению, храбры, в особенности в своей земле, выносливы... юноши их очень искусно владеют оружием» [3, с. 312].
Славяне, уступая Риму и Византии в вооружении и строевом умении, превосходили их в мастерстве маневра, использовании условий местности, в гибкости тактики, в оперативной разведке и внезапных нападениях. Они достаточно успешно воевали и с пешим войском империи, и с конницей. Славяне научились брать неприступные крепости, применяя военные хитрости [7, c. 26].
Можно отметить силу древнерусского войска, особенно при решении оборонительных задач. Наступательную стратегию и тактику выработал и развил Святослав. Он умело сочетал применение большого войска с маневренными молниеносными действиями конной княжеской дружины. Причем, можно сказать, что от него исходит стратегия бить врага на его землях [1, c. 97].
Как сообщают византийские источники, русские предпочитала биться пешими. Они чаще ходили в походы на ладьях. Лошади брались в поход главным образом для обоза, без которого было не обойтись. Конница была немногочисленна, ее составляла княжеская дружина. У князей и «светлых бояр» для военных надобностей на вольных пастбищах выпасались табуны лошадей [1, c. 95].

http://info-grad.com/voinskie-traditsii ... an-i-rusi/

Учите матчасть!
Samuel: 06 июн 2018, 14:01 Поэтому и Сталин победил Германию и так много жертв было среди славян. Их было много и брали они своей численностью и своей физической силой. Например, до 1943-1944 года армия СССР была гораздо хуже вооружена и обучена, чем армия Германии - отсюда так много погибло военных СССР в период с 1941 года до 1943 года!! В этот период времени армия СССР устояла от ударов Германии только благодаря своей многочисленности.
Военные потери СССР вполне сопоставимы с военными потерями Германии. Жертвы были среди разных народов.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 06 июн 2018, 14:17 Сообщение, которым Хордадбег начинает свой рассказ, это то, что русы — племя славян!
Приведите этот отрывок из его работы. Тогда и обсудим.

Отправлено спустя 24 минуты 17 секунд:
Антон: 06 июн 2018, 14:17 Вы еще ни одного не опровергли.
Опроверг! И не раз.
Если моё мнение для вас ничто, тогда вы уж прислушайтесь к арабскому ученому Ибн Русте, который в своём в труде 903-913 годов разделяет славян и русов – причем на разные государства. Более того, русы, предводительствуемые хаканом (само по себе восточное понятие, едва ли применимое к вождям что скандинавов, что западных славян), нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там их продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. И все это происходит на непонятном фоне непонятного болотистого острова русов, с которого они все эти непотребства и совершают.
Совершенно очевидно, что здесь смешаны несколько различных свидетельств и описаний. Русы, предводительствуемые «царем, называемым хаканом» - блестящая аналогия с известием Бертинских анналов, где присутствуют шведы. Но у шведов не было хаканов, а титул этот выдает восточную локализацию этого «острова» - то есть такую, где титул хакана употребим и, главное, титулатурно понятен. Но никаких болотистых островов диаметром в три дня пути на востоке, вблизи хазар или булгар, мы не знаем.
Далее идет совершенно адекватное описание типичного норманнского нападения на береговых жителей. Словно взято из Ксантенских анналов. И оно свидетельствует не только о том, что русы – не «вид славян», - но и показывает их враждебно-агрессивные настроения в отношении последних.
То, что русы везут славян продавать к хазарам или булгарам, показывает, что локализованы они где-то поблизости от Волги, и уж вряд ли в районе Эльбы.
А далее мы видим почти классическое описание полюдья, как у Константина Багрянородного: русы не сеют, не пашут, а забирают необходимое у славян и тем торгуют. Это – описание оккупационной власти…
Что из всего этого следует? Прежде всего – что русы не славяне, и земли русов – не земли славян. Что русы являются агрессорами в отношении славян и не считают их равными себе, поскольку смело и без зазрения совести обращают их в рабство и торгуют ими. А в некоторых местах они уже установили режим, при котором имеют возможность возмещать свои материальные потребности прямым обложением славян данью.

Отправлено спустя 2 минуты :
Антон: 06 июн 2018, 14:17 Военные потери СССР вполне сопоставимы с военными потерями Германии. Жертвы были среди разных народов.
Хватит лгать или так сильно заблуждаться!! Раза в 3-4 военных СССР погибло больше, чем военных Германии. Вы даже этих простейших данных истории не знаете или знаете, но нагло лжёте?? :(

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Антон: 06 июн 2018, 14:17 что византийские монархи даже содержали отряды гвардии из русо-славян
Отряду были из русов! Про славян ничего не говорится! Опять нагло лжёте, националист вы!

Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:
Антон: 06 июн 2018, 14:17 «Их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране.
Имеется в виду то, что общество славян - это общество свободное от рабства. Ну не было у славян рабства. Поэтому рабство среди славян воспринималось некой дикостью и чем-то плохим и недопустимым. Но это идёт речь о стране славян. Это не говорит о том, что славян не обращали в рабство. Обращали. И даже это делали русы, которые и продавали славян в рабство в Хазарии.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Sergio »

Samuel: 06 июн 2018, 12:30 Не могли бы вы перевести эти слова на Иврите? Я не понимаю... Это что-то хорошее, вероятно?
Сомневаюсь. Иначе за чем нужно было писать на тарабарском языке?
В смысле кирилицей на иврите или что это там вообще?
Явно написано для того, что бы не поняли все присутствующие, только избранные. Таких здесь не оказалось.
Samuel: 06 июн 2018, 12:30 Так воевала и заключали договора скандинавы - русь!
Пока Вы еще не сумели доказать, что Русь - не славяне, а скандинавы. Так что не надо строить гипотез на недоказанных утверждениях.
Samuel: 06 июн 2018, 12:30 то почему, вы думаете, на Руси не могло быть такого, чтобы скандинавы смогли покорить сначала 2-3 славянских племени, которые несколько отставали в своём развитии от скандинавов? Думаю, так и было.
Вы так думаете, по тому ка Вам этого хочется. Здесь нужно не думать, а убедительно доказывать, что так было. Пока ни у кого нет сведений, что скандинавы покорили 23 славянских племени.
И вообще, за чем шведам нужно было воевать с Россией на протяжении нескольких столетий, если они покорили славян задолго до того как?
Правда, огребли по полной в конечном итоге и убрались восвояси - на свой пустынный полуостров...
Пока убедительно лично Вы доказали только одно - правнук князя Владимира Мономаха, получивший воспитание в Киеве, сыграл большую роль в становлении государственности в Скандинавии и стал величайшим правителем своего времени в названном регионе.
Samuel: 06 июн 2018, 12:30 И когда же это нашествие ариев и кельтов на Скандинавию произошло?
Намного раньше Исхода евреев из Египта. R1a pа две с половиной тысячи лет до Р.Х.
Примерно в это же время князья Словен и Рус построили, соответсвенно, Словенск и Русу в Приильменье.
А R1b и того раньше - около 3000 лет до н. э. Когда коренные скандинавы были близки к вымиранию.
Вы разве не знали, что скандинавы - смешанные в генетическом плане народы?
Так у датчан R1b преобладаетт над I1 - 44% против 31%. Другими словами, генетически они больше немцы, чем скандинавы.
Почти треть норвежцев имеет славяноарийские корни: R1a - 27 %. У шведов показатель R1a - 19%. Почти пятая часть.
В то же время скандинавская гаплогруппа I1 в России имеет распространение только около 1 %.
Среди ныне живущих Рюриковичей, прямых потомков княжеской династии по мужской линии, гаплогруппы I1 нет вообще.
Так кто кого покорил?

Отправлено спустя 2 минуты 58 секунд:
Samuel: 06 июн 2018, 12:30 Напротив, и скандинавским господам было выгодно сотрудничество с лидерами славянских племен и с этими племенами непосредственно. Все богатели и размножались.
Боагатели - да. А вот размножиться пробовали многие, а получилось далеко не у всех.
Вопрос только у кого были племена, а у кого - господа, то есть князья.
По тому как государственность на Руси установилась раньше, чем в Скандинавии. И именно Русь сыграла огромную роль в установлении государственности у скандинавских народов, а не наоборот.
И Вальдемар I Великий тому не единственное доказательство.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 06 июн 2018, 16:42 Приведите этот отрывок из его работы. Тогда и обсудим.
"Русы суть вид славян". Это его цитата. "Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель ар-Рума [Византии] взимает с них десятину. Если они отправляются по Танису — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу… Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи. Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать".
Samuel: 06 июн 2018, 16:42 Опроверг! И не раз.
Ничего вы не опровергли. Ни один из 12 аргументов.
Samuel: 06 июн 2018, 16:42 тогда вы уж прислушайтесь к арабскому ученому Ибн Русте
"Мечи у них Сулеймановы". "...носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают".
Samuel: 06 июн 2018, 16:42 русы, предводительствуемые хаканом (само по себе восточное понятие, едва ли применимое к вождям что скандинавов, что западных славян), нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там их продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. И все это происходит на непонятном фоне непонятного болотистого острова русов, с которого они все эти непотребства и совершают.
Samuel: 06 июн 2018, 16:42 у Константина Багрянородного: русы не сеют, не пашут, а забирают необходимое у славян и тем торгуют. Это – описание оккупационной власти…
Что из всего этого следует?
Классическое описание полюдья.
Samuel: 06 июн 2018, 16:42 Хватит лгать или так сильно заблуждаться!! Раза в 3-4 военных СССР погибло больше, чем военных Германии. Вы даже этих простейших данных истории не знаете или знаете, но нагло лжёте??
Учите матчасть, милейший. Безвозвратные потери вооруженных сил СССР составляют 8 668 400 человек. Только на советско-германском фронте безвозвратные потери германских вооруженных сил составили почти 7,2 млн человек, а вместе с их военными союзниками — итальянцами, венграми, румынами и финнами — около 8,65 млн человек.
Samuel: 06 июн 2018, 16:42 Отряду были из русов! Про славян ничего не говорится! Опять нагло лжёте, националист вы!
Не истерите. Вам ссылочка дана - читайте.
Samuel: 06 июн 2018, 16:42 Имеется в виду то, что общество славян - это общество свободное от рабства. Ну не было у славян рабства. Поэтому рабство среди славян воспринималось некой дикостью и чем-то плохим и недопустимым. Но это идёт речь о стране славян. Это не говорит о том, что славян не обращали в рабство. Обращали. И даже это делали русы, которые и продавали славян в рабство в Хазарии.
Русы - это не народ, не племя. Это воинская каста, дружина.

"Русы представляли собой специфическую прослойку славян, ориентированную (в профессиональном плане) на войну. Только так можно объяснить жесткость и даже жестокость русов в отношении "славян" (вернее их основной массы), обособленность первых от вторых. Воинская прослойка в традиционном обществе всегда возвышается над основной массой жителей (городских и сельских). Они для нее "третье сословие", обязанное кормить людей меча, защищающих государство и расширяющих его пределы. В случае же неповиновения это большинство подвергается довольно суровому нажиму, масштабы которого полностью соответствуют конкретным историческим реалиям.

Вне сомнений, указанный период вряд ли характеризуется наличием развитой сословной структуры, но в ряде случаев противостояние профессиональных военных и низов было вполне реально. К тому же нажим мог оказываться и на какие-то племенные группировки славян, сопротивляющиеся централизации государства. Не следует забывать и о неизбежной разнице в быту.

Со стороны же могло казаться, что речь идет о двух разных народах.

Безусловно, разговор должен идти не об аристократии, как таковой, а об особой воинской "касте", менее привилегированной, но все равно возвышающейся над большинством населения и даже концентрирующей свои людские ресурсы в отдельном месте. Ближайший социокультурный аналог подобной касте следует искать в казачестве воинском, но не аристократическом сословии."

http://kladina.narod.ru/eliseev/eliseev.htm
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Sergio »

Samuel: 06 июн 2018, 14:01 Я думаю, это совсем не ваши аргументы.
А аргументы и не должны быть его. Они опровергают ВАШИ фантазии.
Надо признать, весьма успешно.
А Вам надо бы таки выучить русский язык. Дабы понимать смысл написанного.
Samuel: 06 июн 2018, 14:01 Вы их ведь скопировали на каком-то сайте русских националистов? Верно?)
Прежде чем обвинять человека в национализме, нужно было бы найти эти самые сайты и дать на них ссылку в доказательство своих обвинений.
А так Ваши обвинения голословны. Что только доказывает, что под каждым ником на форуме Вам мерещиться русский националист.
Samuel: 06 июн 2018, 14:01 Это не славяне совсем. Но славяне и скифы- сарматы - это племена, которые были отчасти родственными.
Так не совсем или родственные?
Вы так заврались, что противоречите сами себе в соседних предложениях.
Samuel: 06 июн 2018, 14:01 Поэтому их кто-то из историков древности и путал. Но на тех землях, которые вы упомянули, славян в 5 веке точно не было.
А Вы точно ничего не путаете?
Может, Вас самого кто то попутал? Бес, например.
Samuel: 06 июн 2018, 16:42 Это не говорит о том, что славян не обращали в рабство. Обращали. И даже это делали русы, которые и продавали славян в рабство в Хазарии.
Работорговлей занимались варяги. В рабство продавали пленных, за которых не был получен выкуп. А куда их было девать?
А Вы опять фантазируете. И опять не приводя источников. Другими словами, опять безсовестно врете.
Славян, может и продавали, но покупаь их никто не хотел. Чревато восстаниями, а восстания рабов могли привести к краху великих империй.
Напомню, что происхождение Спартака учеными до сих пор не установлено.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 06 июн 2018, 20:04 Русы - это не народ,
Ну вот... Теперь вы утверждаете, что русы - это не народ. Это прогресс. Но и тут вы не правы, ибо всё перепутали, так как русы - это народ. Сильный народ. Точнее говоря, одно из племен Скандинавии. Варяги - это дружины скандинавов, состоявшие из воинов разных племен Скандинавии и Северной Европы (славян там не было точно). А русы - это племя, переселившееся на земли сначала только северо-запада нынешней России (там была колония у скандинавов), а затем и южнее и западнее и восточнее. Варяги и русы вместе с готами правили государством, которое и было ими совместно создано, объединив под своей властью совершенно разрозненные и враждебно настроенные друг к другу разные племена славян. Они правили Русью, в которой большинством населения были славяне разных славянских племен. В этом государстве Русь все славяне и все люди разных наций вместе с оригинальными русами (славянами) и варягами (славянами), как и вместе с готами, стали все называться русичами или русскими людьми, то есть теми, кто жил в стране Русь. Так славяне стали русским народом, как и скандинавы, которые изначально были русским народом. И затем скандинавы Руси (непосредственно русь), как и готы и варяги Руси, были ассимилированы славянским большинством и все они стали русскими, но тоже славянами. Так народ весь стал русским, но славянским. Славяне, ассимилировав собой народ русь, варягов и готов, создали единство нового этноса и новой уже полностью славянской и управляемой славянами страны к 12-13 веку н.э.! Но тогда, когда не стало объединяющего славян фактора (народа русь и варягов), славяне, ассимилировав в себе русь, готов и варягов, вновь стали враждовать друг с другом, разделившись на разные враждебно настроенные друг к другу княжества. Ничто не могло их заставить вновь объединиться в 12-13 веке. Даже тогда, когда пришла угроза со стороны опасного врага в лице монголов и подчиненных им татарских племен! Они готовы были лучше погибнуть, чем объединиться в одном едином славянском государстве. Всё повторилось и вернулось на круги своя - стало таким, как было до прихода руси и варягов.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 06 июн 2018, 21:34 Но и тут вы не правы, ибо всё перепутали,
Ну конечно. Куда уж нам, сиволапым! Ссылка для кого дана? Читайте.
Samuel: 06 июн 2018, 21:34 Точнее говоря, одно из племен Скандинавии.
НЕТ В СКАНДИНАВИИ ТАКОГО ПЛЕМЕНИ!!!
Samuel: 06 июн 2018, 21:34 Варяги - это дружины скандинавов, состоявшие из воинов разных племен Скандинавии и Северной Европы (славян там не было точно).
Варяги - это наемные дружинники, жители южного побережья Балтийского моря.
Samuel: 06 июн 2018, 21:34 русы - это племя
Нет такого племени.
Samuel: 06 июн 2018, 21:34 Варяги и русы вместе с готами правили государством
Samuel: 06 июн 2018, 21:34 как и вместе с готами
Ну, это уже клиника!
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Sergio: 06 июн 2018, 20:22 Славян, может и продавали, но покупать их никто не хотел.
Их покупали на рынках в Хазарии. Вероятно, в Крыму и на Тамани (но не только там в Хазарии) было много таких рынков. И оттуда славян-рабов развозили по разным уголкам Хазарии и мира в качестве рабов, которых перепродавали. Иудеи покупали таких рабов себе . Славяне работали несколько лет на Иудеев, а затем по заповедям Закона Моисея Иудеи давали им свободу - при этом многие славяне не уходили назад в славянские страны, а оставались с Иудеями, принимая их веру и обрезаясь. Они были прозелитами и женились на Иудейках или выходили замуж за Иудеев. Их дети уже считались обычными Иудеями - они тоже выходили замуж за Иудееев и тоже женились на Иудейках - так славяне поучаствовали в образовании народа Ашкеназим, который затем покорил всю Европу, но особенно Польшу.

Отправлено спустя 59 секунд:
Антон: 06 июн 2018, 21:43 НЕТ В СКАНДИНАВИИ ТАКОГО ПЛЕМЕНИ!!!
Да, сейчас нет, так как оно переехало на земли, которые позднее стали называться Русью.

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:
Антон: 06 июн 2018, 21:43 Варяги - это наемные дружинники, жители южного побережья Балтийского моря.
Вы не правы. Вэрингами могли быть любые воины из Швеции, Норвегии, Дании и даже Исландии. отцепитесь вы уже от южного побережья Балтийского моря! Это уже не оригинально даже!
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 06 июн 2018, 21:49 Да, сейчас нет, так как оно переехало на земли, которые позднее стали называться Русью.
И никогда не было. Нет никаких данных о существовании имени "Русь" в Скандинавии.
Samuel: 06 июн 2018, 21:49 Вы не правы. Вэрингами могли быть любые воины из Швеции, Норвегии, Дании и даже Исландии. отцепитесь вы уже от южного побережья Балтийского моря! Это уже не оригинально даже!
Это вы не правы. Вам уже было сказано, что первое упоминание о скандинавов среди вэрингов относится к Х веку. В летописи четко указано географическое положение варягов: "По сему же морю приседять варязи, семо к встоку придела Симова, по тому же морю седят к западу до земли Агаянски(Агнянски), до Воложскы".

Академик В. Янин, оторый более 50-ти лет вел археологические раскопки в Новгороде, высказался об этом довольно определённо: "Решено было отправить послов к Рюрику, к тем варягам, которые называли себя Русью. Проживали они на территории южной Балтики, северной Польши и северной Германии. Наши пращуры призвали князя оттуда, откуда многие из них и сами были родом. Можно сказать, они обратились за помощью к дальним родственникам."
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Киевская Русь : империя или обычное государство?
    StupidDvemer » » в форуме Средневековье
    89 Ответы
    6178 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Государство-призрак "Киевская Русь"
    tamplquest » » в форуме История Руси
    65 Ответы
    1687 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Славянская раса
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    5 Ответы
    456 Просмотры
    Последнее сообщение Ци-Ган
  • Вендельская культура и славянская мифология.
    marinin » » в форуме Средневековье
    15 Ответы
    2096 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
  • Ведическая Русь
    vritrahan » » в форуме Религии и верования мира
    1 Ответы
    393 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel

Вернуться в «Альтернативная история, смелые гипотезы»