Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории

[Kamry]

Виктор, Вы отказываете украинцам в праве на существование или самоидентификацию? С таким же успехом можно заявить, что и русского народа не существует.

[Kamry]

Понятно. Просто я привык ставить знак равенства между Русскими и Россиянами.

[z01d]

"Ога, а до революции Россия была дикой отсталой страной, все ходили в шкурах и общались с помощью жестов)))." - да нет, просто определенных дисциплин еще не было как таковых."Это не я "признаю", а наука." - наука как раз признает существование самостоятельных языков - украинского, русского и белорусского ."Всё это - Русские, полноправные члены Русской нации." - аналогично, наука признает существование трех наций - русских, украинцев и белорусов. Последний факт отвергается лишь некоторыми политиками и псеводоучеными-маргиналами."Немцы ("дойче") всегда были одним народом." - да что вы? Всегда - это когда? С какого века? Баварцы, саксонцы и пруссы еще в середине 19 века зафиксировали в своих конституциях понятие баварской, прусской и сасонской НАЦИЙ. Подсказать вам дату объединения Германии? Или тот чудный факт ,что Германия осталась без австрийцев? Или то обстоятельство, что слово "нация" вообще не присутствовало в документах РИ? Или то, что слово "Deutsch", которое впервые зафиксировано в договоре детей Карла Великого распространялось на все земли будущей Священной Римской империи, в том числе на НИдерланды, Фландрию и Люксембург."когда и Русские, и немцы не всегда были разными народами" - и голландцы, и фламандцы, и жители юго-западных областей Германии (Франкония) - это потомки одного племени - франков, так что не нужно лезть к инодевропейцам. Пользуясь вашими приемами, можно запросто доказать, что это один народ, разделенный злыми завоевателями и слившийся в тихом экстазе единения в Третьем Рейхе.

[Антонио Александрович]

#970 Нельзя доказать к сожалению. Берлин например основан славянами , у нидерландцев и люксембурцев другие предки. Как раз доказываем обратное.

[z01d]

"Нация это этническое понятие, пора бы уже понять - это же очевидно." - кому очевидно? Вам? Так извините, вы не эксперт в этом вопросе? Очевидно, что земля вращается вокруг солнца, а ваши расистские спекуляции отнюдь не очевидны.И кто говорит о политической нации? У немцев и голландцев обшие этнические корни, да и различия в языке не столь существены. Так где же этот единый немецкий народ как факт? Ответьте на простой вопрос. Почему великоросы и украинцы - это один народ, а немцы и голандцы - разные. Только потому что официальная идеология РИ требовала признавать первых одним народом, а от немцев и голандцев никто ничего не требовал?"Берлин например основан славянами" - Берлин был основан германцами на славянской территории, колонизированной во время Drang nach Osten. Аналогичным образом - на чужой территории были основаны Владимир и Москва.

[kleon2000]

#974Виктор БайбородинРазница между Великорусами и Малорусами незначительна, а между Великорусами и Белорусами её вообще практически нет. Речь о расово-антропологическом (главном в определении этноса) аспекте, я уж не говорю о генетике.Так таки и нет? А культура имеет какое либо значение?

[Kamry]

Насчёт антропологии. Фенотип - украинцев - кареглазые брюнеты, а русских - сероглазые блондины.

[Антонио Александрович]

Э-ээ. Я высокий кареглазый брюнет , а брат у меня высокий сероглазый блондин.

[granted]

Сероглазые блондины - кельтский антропологический тип человека.

[z01d]

"Мне и всем антропологам-примордиалистам, мнение которых я и поддерживаю." - как-то ссылочку на работу никак не могу получить."Речь о расово-антропологическом (главном в определении этноса) аспекте" - см. классическое ПРИМОРДИАЛИСТСКОЕ определение этноса Бромлея ""исторически сложившаяся на территории устойчивая межпоколенная совокупность людей, обладающих не только общими чертами, но и относительно стабильными особенностями культуры (включая язык) и психики, а также сознанием своего единства и отличия от всех других подобных образований (самосознанием), фиксируемом в самоназвании (этнониме)". Где здесь упоминание о расе и антропологии? Зато культура тут на своем месте.

[z01d]

"Я вообще как-то с трудом сопоставляю эти два термина - "расизм" и "спекуляция". Объяснитесь." - ну примордиализм в вашем исполнении и есть расизм. Существование в природе неких статичных тел - нации, расы, этноса - это альфа и омега расизма как такового.

[z01d]

"У немцев и голландцев общие расовые и языковые корни. Но это разные народы. " - так вот я прошу вас назвать критерий по которому, скажем, баварцев, саксонцев и швейцарских немцев называете одним народом, а голландцев и немцев разными.

[z01d]

"Вы говорите - когда утверждаете, что немцы появились только с созданием единого Германского государства." - кхе, а что по-вашему, вообще означает "один народ"?Для того, чтобы определить, что объект А и объект В относятся к множеству С и только к нему, нужно сперва выделить признаки общие для А и В, а во вторых признаки, которые не позволяют включить А и В в другое множество"Идеология тут ни при чём. Наука - вот это главное." - наукой в 17 веке при присоединении Украины в России и не пахло.

[z01d]

"Потому что Великорусы и Малорусы это Русские, а немцы и голландцы это немцы и голландцы - чего тут непонятного?" - удивительный по своей силе аргумент. Русские и бушмены - один народ, а русские и поморы два разных, потому что Русские и бушмены - это русские, а поморы и русские - это поморы и русские.

[z01d]

"Нет это "альфа и омега" антропологии и расологии." - я думаю Леви-Строс сильно удивился бы услышав такое утверждение. А что до расологии, то не сомневаюсь. Это и есть, сопсно говоря, расизм в его чистой форе"«…этнос – есть биологическое сообщество, связанное общим происхождением, обладающее общей биогенетикой, и соотносящееся с расой как вид с родом либо как разновидность (порода) с видом» (В.Б.Авдеев А.Н.Севастьянов «Раса и Этнос»)." - мдя, и это "ученый-антрополог""Ога, а до 1917 г. Русские в шкурах ходили и огня не знали)))." - ну поделитесь с нами сокровенным знанием о состоянии россйиской физики, россйиской математики и российской биологии в 17 веке. Пока только ерничанье. Заодно назовите филолога или лингвиста, разработавшего теорию о триединстве русского языка. Фамилию, плиз."«Под народом понимают … определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д. В этом смысле слово «народ» может быть заменено термином этнос» " - в веке 17 ни единого языка, ни единой культуры, ни тем более религии у саксонцев баварцев или франконцев не было. Как же быть с существовавшей ВСЕГДА немецкой нацией?"Немцы имеют одинаковое происхождение - расовое, языковое. Голландцы родственны им по расе и языку, но, скажем так, двоюродные братья." - расшифруйте, что значит расовое и ящыковое происхождение? Тот литературный язык, на котором разговариивают все немцы сейчас - это результат асимияторской политики центра (школа армия). На юго-ападе Германии люди разговаривают на диалекте, который гораздо ближе к голландскому, чем к хохдойч. Единственная причина, почему голландский диалект был признан самостятельным языком,а голландский народ отдельным народом - существование отдельного голандского государства, аналогично и с немецким. Никаким "одним народом" еще двести лет назад сексонцы и баварцы не были. Отсюда и справедливость идеи политической нации. Без государства, нет нации. А культура, язык и все остальное - это уже вторично.

[z01d]

"Я не филолог. " - ну так и не ляпайте глупости, если не филолог."Соглашусь только по религии. Вё остальное - было." - что было? Один язык? И какой же это был язык - позвольте спросить? Hochdetsh, Platdeutsch, Schwitzer Tutsch? Ссылочка на ващшу любимую Википедию:"Слово Deutsch образовано от старогерманского thioda, thiodisk и означает «говорящий на языке народа», «народный», в отличие от говорящих на латыни. Латинское theodisce, образованное на его основе и впервые появившееся в докладе нунция Грегора синоду в 786 году н.э, описывало народы, не говорящие на латинском, в частности германские (в том числе и на голландском языке).""В отличие от большинства европейских стран, литературный язык которых основывается на диалекте столицы, немецкий литературный язык представляет собой нечто «среднее» между средне- и верхненемецкими диалектами и считается местным только в Ганновере. В северной части Германии этот язык распространился в сферах государственного управления и школьного образования во время Реформации. В эпоху расцвета Ганзы по всей северной Германии царили нижненемецкие диалекты и нидерландский язык.""а до этого он считался диалектом" -кем считался? Лингвистами, которых не существовало?"Нации нет, но этнос-то есть!" - опять же, какой этнос?" Если говорить о немцах и голландцах, то они германцы по языку и нордиды, частично фалиды по расе, шире - европеоиды. Что тут неясного?" - объясните мне, что такое нордиды в языковом отношении? Допустим, франконцы исторически говорили и писали на языке близком к голандскому, но сегодня они называются и являются немцами. Они немцы или не немцы?И что такое единая культура применительно к средним векам? ЧТо это за культура такая, которая объеидняла тевтонских рыцарей, швабских крестьян и саарбрбрюкских виноградарей. Опять же не в общем, а конкретика - имена, персонажи ,артефакты.

[z01d]

"Да Вы что?! Адреса, фамилии, телефоны?" -"В ходе революции 1848 г. при поддержке австрийского губернатора Галиции Ф. Стадиона в противовес активизации польского национального движения были созданы Головна Руська Рада и львовская Матица."http://ukrhistory.narod.ru/texts/miller-12.htm

[z01d]

"Но у меня есть знакомые-филологи и литературу по теме я читаю)." - ссылочку на литературу дайте."Немецкий)))." - да не было тогда единого немецкого языка как факта."Спасибо, посмеялся. Особенно насмешила библиография" - ну детей младшего школьного возраста всегда радуют знакомые фамилии в тексте. Смеятся тут назачем. ВО-первых, этот факт дается не со слов Грушевского, а во вторых Грушевский не был агентом спецслужб."Применительно к Средним векам это вера - католичество или лютеранство. Некоторые общие обычаи и традиции, язык. Конкретикой занимайтесь сами - мне это по фигу." - ну если вы утверждаете, что и у тех, и у других, и у третьих был один язык, одна культура, и они были одним народом, тогда будьте добры назвать, что за язык и что за культура. Католицизм и протестантизм тогда исповедовали все европейцы."Нет, но определение взято из антропологии." - это определение взято из него же. Ни один уважающий себя антрополог не напишет такую чушь.

[polina]

Извините, Виктор, но Ваши ссылки на маргинального расиста Авдеева, который в своей работе рекламирует расистские измерительные приборы и пишет, что бушмены произошли даже не от обезьян, а от "экзотических животных" и сомнительного историка Соловья, у которого вся история это лишь биологические рефлексы, мягко говоря неадекватны. Никакого отношения к исторической науке и антропологии эти аффтары не имеют.

[polina]

человек, который пишет, что бушмены и готтентоты произошли от экзотических животных, не расист?Расологию я читал, бред сумасшедшего расиста в духе доктора Менгеле. В каком смысле там преподносятся измерительные приборы тоже понятно. В антропологии он разбирается также как и в религии. А впрочем, чего можно желать от неоязычника с инженерным образованием. Сам термин "расология" и вкладываемый в него смысл, изначально антинаучный и расистский.В общем, книжка для доморощенных нациков.

[z01d]

"Как это не было, когда-таки был?" - вот упертый вьюнош. Еще раз единый немецкий язык - нойхохдойч - распространился на тех, кого мы сегодня называем немцами в 19 веке. До этого они разговаривали на своих языках."Был. Работал на австрияков." - докажи."Язык - немецкий, культура - немцкая." - ну вот и у украинцев язык украинский ,а культура украинская."Ни один уважающий себя "любитель" истории не будет опираться только на свой любимый источник (Бромлей, в данном случае)." - Бромлей не мой единый источник, это основатель примордиалистской школы в отечественной этнографии, и не знать его человеку именующему себя примордиалистом по крайней мере смешно. Я скорей к товарищам конкструктивистам примыкаю.

[polina]

//Такое впечатление, что Вы, Роман, с чужого голоса поёте//а Вы ценитель пения?//Где он там такое пишет? Многие народы выводят своё происхождение от животных - об этом Авдеев пишет и об их легендах, а вовсе не о том, что они, мол, от животных произошли.//Читайте внимательно Авдеева, глава "Биологические основы нордического мировоззрения" , параграф 17 "Главные различия в строении внутренних и половых органов". Это не размышления над мифами, а конкретный вывод: "придется неминуемо согласиться с наличием отдельной самостоятельной ветви в развитии данных племен, ведущих свое происхождение даже не от обезьян, а от каких-то неведомых экзотических животных". И подобного бреда, выдаваемого автором за великую истину, открытую только ему, в этой книжице хватает.Рекомендую, в целях умственной и нравственной гигиены, воздержаться от чтения этой "научной" литературы. Кстати авдеевская расология никакого отношения к научному расоведению не имеет.//использую в своих целях некоторые их идеи, а те, что мне не подходят - выкидываю//позиция истинного ученого)))))))))))))

[polina]

//Расоведение и есть расология//.Да нет, это наукообразная расистская фигня за которую сажать надо. Просто слово "расизм" слишком уж режет слух, вот Авдеев и придумал неведомую зверушку расологию.А впрочем, считайте как хотите.

[z01d]

"На каких? Неужто на хранцузском с рязанским? " - в баварии - на баварском, в Франконии - на франконском.

[kleon2000]

Виктор, а как Вы думаете, а почему Германия называется ФЕДЕРАТИВНОЙ республикой?