Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории

[Imara]

№ 854 Вообще-то изначальный посыл был о большей близости белорусского и украинского языка чем украинского и русского. Вывод о том что украинский и белорусский более близки вследствии польского влияния притом что само польское влияние весьма незначительное, любопытный."польское влияние пришлось как раз на момент формирования языка как такового" - я думал люди начали говорить раньше.Соглашусь что жители Московского княжества не называли себя московитами. Их только называли так соседи.

[z01d]

Комментировать данный список не буду, ибо процентов 80 - туфта чистейшей воды.Во-первых, "1720 — указ Петра І про заборону книгодрукування українською мовою і вилучення українських текстів з церковних книг". никаких украинских текстов и церковных книг тогда в природе не было, как и литературной "украинской мовы". Церковные книги печатались на церковнославянском. Это все равно, что объявить запрет на распространение Капитала Карла Маркса в русском переводе гонением на украинский язык."1753 — указ Катерини II про заборону викладати українською мовою в Києво-Могилянській академії." - в Киево-Могилянской академии не преподавали на украинском."1769 — заборона Синоду РПЦ друкувати та використовувати український буквар." - то же самое."1775 — зруйнування Запорізької Січі та закриття українських шкіл при полкових козацьких канцеляріях." - да, это серьезный удар по образованию ))))Все это набор мелких придирок, которые к "запрету языка" имели достаточно отдаленное отношение

[z01d]

"я думал люди начали говорить раньше." - вот только украинский язык начал фомироваться и обосабливаться от прочих восточнославянских языков в середине 14 века"Их только называли так соседи." - соседи называли их -по-разному. Даже у западных авторов "московиты" и "русские" используется как эквивалент.

[z01d]

"Вывод о том что украинский и белорусский более близки вследствии польского влияния притом что само польское влияние весьма незначительное"- почему же незначительное, в лексическом отношении очень даже знчительное.

[Imara]

№ 858 Ой, я совсем забыл что украинский язык появился в 1991 году вместе с государством, этносом и нацией С чего бы это такое внимание к украинскому языку со стороны власти? Вы знаете школы, преса, имена - это действительно туфта. И как я раньше мог так заблуждаться?

[sas]

Виктор Яковлевич ГевельУкраинцы забыли Екатерину II- царицу, которая присоединила к Украине Правобережье и Новороссию?Или ни?

[Imara]

№ 862 Не забыли. Здесь речь пошла об непростых отношениях между украинским языком и российскими властями.

[sas]

Нехай им грец, российским властям.

[z01d]

"С чего бы это такое внимание к украинскому языку со стороны власти?" - открою вам маленькую тайну: внимания к украинскому языку у царских властей было столько же, сколько и к архангельским диалектам великорусского. Украинскйи считался диалектом русского и потому кодифицированной литературной норме отдавался приоритет перед говорами. Открывать потомкам страшины частные пансионы и учить там детей на мове никто не запрещал. Они как-то сами стремились отдавать детей в русскоязычные школы.Мои замечания насчет книг вы проигнорировали, поскольку запрещены они были не потому что были напечатаны каким-то неправильным языком, а потому что не соответствовали церковным канонам. На том же соборе были запрещены некоторые произведения русских авторов. Видимо, по-аналогии, это стоит называть гонениями на русский язык. Все остальное, вроде "запретили отмечать юбилей Котляревского" - это мелкие придирки, к жизни языка как такового отношения не имеющие. Про 20-ые с ее политикой "коренизации кадров" улыбнуло.Уничтожение "национального уклона" в КПбУ - это действительно большой урон языку. Можно даже диссертацию написать "Товарищ Скрыпник и его вклад в украинский язык".Что же до громад и просвит, то это были большей часть политические организации и поступали с ними не строже, чем с теми же народовольцами. Сепаратизм тогда не приветствовался, это правда.

[Imara]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный. Выскажу лучше одну версию событий. В конце 16-первой половине 17-го века группа киевких православных украинских интелллектуалов, понимая что с одной стороны нет возможности противостоять ополячиванию, а с другой нет реальной силы для разгрома ногайцев, выдвигает первый национальный проект. Необходимо присоединение к Москве, так как с помощью её военной силы можно решить обе проблемы. Одновременно добиться в новом государстве значителього статуса за счет более высокого культурного уровня по сравнению с московитами. К началу 19-го века проект в общих чертах был завершен.

[z01d]

"В конце 16-первой половине 17-го века группа киевких православных украинских интелллектуалов" -а имена инетллектуалов можно узнать?"выдвигает первый национальный проект. " - время не то. национальные проекты - это век 19.

[Imara]

№ 865 Вам не кажется что запрет прессы, крестится своими именами, отмечать юбилеи основателей литературного языка это слегка не то же самое что кодификация норм языка? Или это такая у русских национальная традиция?

[Imara]

"Открывать потомкам страшины частные пансионы и учить там детей на мове никто не запрещал. Они как-то сами стремились отдавать детей в русскоязычные школы." - 1720 — указ Петра І про заборону книгодрукування українською мовою і вилучення українських текстів з церковних книг. Вы себе представляете обучение без книг? Вы бы отдали детей в школу где нет учебников? Вы не считаете свою позицию несколько ... циничной?

[Imara]

"Мои замечания насчет книг вы проигнорировали, поскольку запрещены они были не потому что были напечатаны каким-то неправильным языком, а потому что не соответствовали церковным канонам. " - я Ваши замечания проигнорировал потому что не вникал в события внутрицерковной жизни и не могу сказать как там было на самом деле. Я представил Вам общую картину отношений. Но Вы имеете удивительное свойство усомнившись в моменте из церковной жизни считать ложью все."Уничтожение "национального уклона" в КПбУ - это действительно большой урон языку. Можно даже диссертацию написать "Товарищ Скрыпник и его вклад в украинский язык". - национальный уклон сам по себе здесь не причем. После Скрипника была свернута украинизация и начался обратный процесс.

[Kenuat]

Святослав Поляков""1753 — указ Катерини II про заборону викладати українською мовою в Києво-Могилянській академії." - в Киево-Могилянской академии не преподавали на украинском."ага щас!еще как преподавали...почитайте документы...

[Pijonson]

а можете Вы эти документы привести?))

[z01d]

" Вы себе представляете обучение без книг? " -ссылка на указ Петра, запрещавшего печатать книги УКРАИНСКИМ языком. Для справки, ЦЕРКОВНЫЕ книги не печатались ни украинским, ни русским языком. Язык был один - Церковнославянский.А вот историк Миллер в работе "Украинское национальное движение в УССР в 1920 – 1930-е годы" доказывает, что политика коренизации на Украине продолжалась и после разгрома уклона"еще как преподавали...почитайте документы..." - мне бы тоже было интересно посмотреть на документы. Учитывая, что украинский язык как политическая, а не лингивстическая данность был утвержден лишь в веке 19."Или это такая у русских национальная традиция?" - по-видимому, у озабоченных поиском своей национальной идентичности есть другая традиция: в любом ударе по морде видеть гонения на собственную нацию"Вам не кажется что запрет прессы, крестится своими именами, отмечать юбилеи основателей литературного языка это слегка не то же самое что кодификация норм языка? " - запрет прессы к становлению литературного языка вообще никакого отношения не имеет.Важо знать, за что запрещали прессу - за язык или за проповедуемые сепаратистские идеалы. В веке эдак 16 никакой прессы еще впомине не было, а я зык был. В современном мире естественно пресса имеет громадное влияние на языковые процессы, в РИ где потребителями этой прессы было процента 3-4 общества - никакого"крестится своими именами" - с этого момента поподробней. Вы вообще знаете, что такое обряд крещения? И как присваиваются детям имена."отмечать юбилеи основателей литературного языка" - абсолютно никакого. Кроме кучки свидомитой интеллигенции это событие и обществу, и языку было грубо говоря по барабану. Если учесть, что в это время в той же Украине выходили миллионные тиражы украинских поэтов и писателей, этот эпизод вообще можно вычеркнуть из списка гонений. Смешно. Юбилей Шевченко отмечались, кстати, всегда и с большим размахом.

[z01d]

http://forums.polit.ru/index.php?showtopic=223899 = ссылка по теме

[Imara]

№ 873 Вы недостаточно внимательно прочитали сообщение № 855 Напоминаю: "1914 — заборона відзначати 100-літній ювілей Тараса Шевченка; указ Миколи ІІ про скасування української преси." У меня есть смутная догадка что в том году юбилей Шевченка на отмечался "всегда и с большим размахом.""А вот историк Миллер в работе "Украинское национальное движение в УССР в 1920 – 1930-е годы" доказывает, что политика коренизации на Украине продолжалась и после разгрома уклона" - неудивительно что историку Миллеру (признаться не знаком) удалось усмотреть в 1920-1930-е годы политику коренизации (самоубийство Скрипника - 1933 год)." по-видимому, у озабоченных поиском своей национальной идентичности есть другая традиция: в любом ударе по морде видеть гонения на собственную нацию" - у меня есть смутное подозрение, что когда власти запрещают книгопечатание на языке родителей это и есть гонение на собственный народ. Можна допустить что некоторым русским плевать с высоты своей образованности на традиции и язык своего народа. Ну так в Украине еще есть "озабоченные" которым не плевать. Кстати любопытно употребление Вами слова "озабоченных" - думаю Вам известно что в современном русском языке это слово имеет сексуальный подтекст?"Если учесть, что в это время в той же Украине выходили миллионные тиражы украинских поэтов и писателей" - лукавите. Миллионными тиражами выходили "советские" писатели. Шевченко был популярен (в СССР) потому что у него была очень "револлюционная" биография. Например полное собрание сочинений Леси Украинки не вышло и доные. А в советские времена почему-то не печатали "Боярыню" и ряд других ее произведений.""крестится своими именами" - с этого момента поподробней. Вы вообще знаете, что такое обряд крещения? И как присваиваются детям имена." - снова читаем № 855: "1888 — указ Олександра IIІ про заборону вживання української мови в офіційних установах і хрещення українськими іменами." Из того же моего сообщения: "1892 — заборона перекладати книжки з російської мови на українську. 1895 — заборона Головного управління в справах друку видавати українські книжки для дітей." Я уже предвижу Ваш комментарий:"заборона перекладати книжки з російської мови на українську" - переводы русских литературных произведений не оказывают влияния на украинский язык."заборона Головного управління в справах друку видавати українські книжки для дітей" - нужно знать за что не разрешали печатать эти книги. Там вполне возмодно была пропаганда сепаратизма.

[polina]

В далеком 1992 году некая Г.Коваленко сочинила историю про 22 запрета украинского языка в Российской империи и СССР, как я понимаю, в украинской школе это произведение учат наизусть...«1888 г. Указ Александра III о запрете употребления украинского языка в официальных учреждениях и крещения украинскими именами».Официальные учреждения страны, в которой больше ста языков, по техническим причинам не в состоянии пользоваться всеми ими одновременно. Даже в наши дни, когда в независимой украинской державе языков оставлено куда меньше, есть кому требовать, чтобы употреблялся всего один из них. «Украинские имена» — это нюансы произношения, не включённые в официальные святцы. Но нет там и нюансов произношения русского. Так что не только Гриць крестится Григорием, но и Иван — Иоанном, а Юрий и Егор -Георгием. И сегодня не всякий ЗАГС вольной Украины согласится записать в метрику грузинское Деметре или молдавское Тудор: скорее всего, сошлются на утверждённый список «рекомендуемых» имён, где значатся Дмитрий и Фёдор.Ну и, наконец, уважаемый Виктор,ОЗАБОЧЕННЫЙ, озабоченная, озабоченное.1. (кратк. формы озабочен, озабочена, озабочено). Прич. страд. прош. вр. от озаботить.2. (кратк. формы озабочен, озабоченна, озабоченно). Поглощенный заботами, занятый какими-н. хлопотами. Озабоченный устроитель выставки. Выражающий поглощенность заботами, беспокойство. Озабоченный вид. Озабоченное лицо. Глаза его были задумчивы и озабоченны. Короленко.

[Kenuat]

Игорь Кулаков#872могу, но пардон не сейчас - доступа до библиотеки в 9 вечера не имею...

[Pijonson]

ну на нет и суда нет))

[bbf]

однозначно Володимир великий

[z01d]

" у меня есть смутное подозрение, что когда власти запрещают книгопечатание на языке родителей это и есть гонение на собственный народ." - уважаемый Виктор, все эти аргументы имели бы вес если быа)на тот моент существовала единая кодифицированная норма "языка предков" с соответствующей литературной и публицистической традицией. В таком случае можно было бы говорить о языке уже не в лингвистическом, а в правовом смысле этого слова. В Украине таковой на тот момент не существовало и потому сам факт существования украинского языка подвергался большому сомнению не только властями российской империи, но и европейской лингвистикой." Можна допустить что некоторым русским плевать с высоты своей образованности на традиции и язык своего народа." - когда обсуждение с уровня аргументации уходит в сферу лозунгов, оно становится бесполезным. Можно допустить, что некоторые украинцы проивзодят отбор тех традиций и тех фактов своей языковой истории, которые выдают в них заретушированный комплекс неполноценности. Именно этим в массовой психологии объясняется трансляция мифа про "вечное угнетение"и именно на этом основана такая вещь как "национализм", который доминирует в украинском научном дискурсе. Правда, есть и исключения вроде Яковенко или Г. Касьянов.Книгопечатанье на языке родителей - это знаете ли некая мифическая абстракция, потому что для кигопечатанья используется как правило не язык родителей со всеми его диалектными особенностями, а некая отвлеченная от диалектов и говоров норма. Опять же все это имеет отношение к употреблению языка достаточно узким сословием людей."Например полное собрание сочинений Леси Украинки не вышло и доные. А в советские времена почему-то не печатали "Боярыню" и ряд других ее произведений." - в советские времена много чего не печатали - И "Архипелаг Гулаг", и Бродского - видимо по причине их украиноязычности.

[z01d]

"1753 — указ Катерини II про заборону викладати українською мовою в Києво-Могилянській академії." - извините, проглядел ляп, которому на историческом форуме, по-моему, не место. Вопрос на фактаж: В каком году начала править Екатерина II?