Лучший украинский правитель всех временОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

Я конечно не историк, но думаю, что Хмельницкий в 1645г не вел никаких переговоров о протекции, тем более французской. В первую очередь по той причине, что Франция и Польша были тогда союзниками. И думаю, что наличие казаков в французской армии было обусловленно этим союзом, т.к реестровые считались войском "его королевской милости"... Хмельницкий же сам упоминал впоследствии, что его побег на Низ и последующие антипольские действия были результатом личной трагедии и спонтанны, а не частью тщательно разработаного плана...
Реклама
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

Что касается бандуристов... Наше украинское руководство собралось целую международную организацию сих деятелей искусства создать. Как будто больше занятся нечем... Так вот, были конечно думы хвалебные, но были и: "А бодай того Хмеля перша куля не минула". И в этом весь Богдан! Очень противоречивая личность. Низкий поклон ему за Переяслав, но... Лично мне кажется, что у него просто не было другого выхода. Польша? Казаки, вчерашние посполитые с драными спинами не поймут. Да и уния... Турция? В таком случае союз Русского царства и Речи Посполитой против казаков становился реальностью. Да и опять-таки вера... Оставалась Москва. Самый выгодный вариант лично для Богдана в плане сохранения власти... Заодно и народу оказал большую услугу- и за это ему спасибо!
Аватара пользователя
Sergu
Всего сообщений: 21
Зарегистрирован: 07.02.2011
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Sergu »

Ну про Францию я не придумал, а изложил из источника. Одно дело догадки, другое - факты.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

А можно название этого источника и фамилию автора?
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

1.Шла 30летняя война. Польша- союзник Франции. Этим и была обусловлена посылка отряда из 2400 казаков в армию принца Конде. С кем же мог 'вести переговоры' Богдан? С Конде? Врядли. Нет ни одного подтверждения их личного обшения. Может с послом Франции в Польше графом Брежи? Возможно( опять-таки стопроцентной уверенности у историков нет). Но мог ли посол Франции в Польше вести переговоры о отделении от страны-союзника больших территорий? Вопрос риторический. Да и фигура- посол- не та...
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

У французов же кроме похвалы за храбрость при взятии Дюнкерка вообще о казаках ничего нет. Так что были казаки в данном случае обыкновенными наемниками посланными Владиславом Четвертым своему французскому союзнику в помощь.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

Еще момент. Даже в разгар 'хмельнитчины' Богдан не раз с ностальгией вспоминал короля Владислава. Как известно отношения у них были замечательными. Так что не мог Богдан вести переговоры против своего благодетеля. Неприятности у него ( приведшие к побегу на Низ) начались после смерти Владислава. Так что не было никаких переговоров о 'протекции Франции'. Это, наверное, опять львовские 'историки' придумали...
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение kleon2000 »

#686World ExplorerЯ имел ввиду удивило, а не охватило. 1645 года Хмельницкий вел переговоры с французским правительством чтобы Войско Запорожское подошло под протекцию французской короны.Вы допускаете, что в то время аристократия, а тем более французская, могла сесть за стол переговоров с "хамами""?Простолюдины были крепосными польской шляхты и ополяченой козацкой старшины и это общеизвестно.После присоединения к Москве посполитые стали вольными людьми с полным набором прав:))) А чем тогда вызваны бунты всех, кроме Самойловича гетманов после присоединения к Москве? Чего же это они все норовили обратно к РП перебежать? На отношениях "крестьянин пашет, дворянин служит" строились все тогдашние отношения в большинстве стран Европы.Иначе какова была мотивация присоединения их к войску Богдана Хмельницкого.А что в этом сложного? Кто хочет отрабатывать барщину и платить налоги? Со стороны посполитых, это был чисто анархический бунт вроде Разинщины, пугачевщины и т.д. Кроме того, а какой был выбор? Если не к Хмелю, то в ясырь татарским загонам.И словом почему же тогда Хмельниччину воспевали столетиями после скитающиеся певцы кобзари и бандуристы, о ней слагали балады, думы и т.п. В украинском народе Хмельницкого нарекли Богом Даным (от Богдан).Вот именно, что "столетиями после"! В то время была "баллада"про то, где б найти такую пулю, что б покончила с Хмелем.А Ежи Гофман сам придумал эту сцену, так получается?Вы черпаете знания из произведений искусства? Гоффман снимал не документальный фильм.И о том что артилерия располагалась вне крепости тоже знаю.И остальная армия тоже. Збаражский замок слишком маленький.после проиграных войском Речи Посполитой битв над Желтыми Водами, Корсунем, Пилявцами, Зборовов, Батогом король нанимал иностранные войска.У РП практически не было своей пехоты. Она всегда комплектовалась из наемников, ибо шляхта, кроме как в коннице служить не желала. Беда была лишь в том, что шляхта, не желая усиления ,денег на наемников ему давала крайне неохотно.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение sas »

Про национализм в Украине, России и других «новых демократиях»,а также про малые нации...Х. Ортега-и-Гассет «Восстание масс» :«Современный мир ведет себя по-ребячески.В школе, когда учитель выйдет на минуту из класса, мальчишки срываются с цепи. Каждый спешит сбросить гнет, вызванный присутствием учителя, освободиться от ярма предписаний, встать на голову, ощутить себя хозяином своей судьбы.Но когда предписания, регулирующие занятия и обязанности, отменены, оказывается, что юной ватаге нечего делать: у нее нет ни серьезной работы, ни осмысленной задачи, ни постоянной цели; предоставленный самому себе, мальчишка может только одно- скакать КОЗЛОМ.Именно такую безутешную картину представляют собою теперь небольшие нации».
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

"Нет. На правобережье юридически это было самоуправление в составе РП, на левобережье тоже самое, но в составе Москвы" - значит Переяславская рада была обыкновенным предательством польской короны, а московский царь пособник предателя. Так?"Нет. Это вооруженная сила без государства, то есть банда. Командир войска в государстве суверен только над своей частью, и то в рамках законов государств" - на этой территории власть Хмельницкого была абсолютной, т.е. другой не было, ни короля, ни царя, ни хана, ни магнатов. Да, Войско Запорожское было вооруженной силой, это неправильно? Или какой другой силой создается государство? Вы хотели сказать, что в Украине не может быть свого войска?Кстати, а что это за такое полковое административно-территориальное устройство (заметьте, были не воеводы Брацлавский, Киевский, Черниговский (куда делись все воеводства и повиты?), а полковники Уманский, Глуховский, Кропивянский и пр.)? Ничего себе банда организованная :)"Финансовая политика независимая - да" - поясню. Была создана собственная налоговая система, судебная система (полковые, сотенные суды, генеральный судья, правда сохранялись церковные), финансовая система (хотя в обороте были польские и московские деньги, чеканилась и своя монета, был создан Генеральный Скарб Войска Запорожского - казна)."Независимая международная политика - да" - поясню. Были установлены и поддерживались дипломатические отношения с Польшей, Турцией Молдавией (там был даже брак с княжной Розандой Лупул), Валахией, Австрией, Швецией, Италией, Трансильванией. Был заключен тоговор с Портой о торговле на Черном и Средиземных морях. Как чиновники блестательной Порты смогли общаться с "хамами"? Загадка истории :)Было даже свое правительство (Генеральная Канцерярия)Была даже своя символика (Флаг и Герб)
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

для начала нужно определить, кто и от кого освобождался" - ужде где-то говорил: крестьяне от магнатов, орендарей, шляхты, православные от католиков и униатов, украинцы от поляков. Причина восстания - национальный, религиозный, социальный и культурный гнет, а не какие-то там сословные привилегии казаков и шляхты. Вы видете борьбу казаков за шляхетские привилегии, но в упор не хотите замечать Всеобщего восстания. Когда Хмельницкий вступал в Киев его встречали как Освободителя. Куда отправлялись бы казаки если бы восстание провалилось? На панщину, или тот свет."Украинские крестьяне попали в зависимость от новых господ, которые единым целым себя с этими крестьянами не считали" - после восстание крестьяне были освобождены от принудительных работ и платили только налоги. Не очень смахивает на их положение до войны, когда они должны были бесплатно работать на шляхту. Другое дело что старшина хотела бы иметь крепостных сама, но это лишь устремления. Были ликвидирована большая и средняя земельная собственность (за исключением монастырской), крепостничество. Конфискованные земли перешли к Скарбу или крестьянам (они получили право на наследственное землевладение). Изменилось экономическое устройство. На первый план вышли небольшие крестьянские/казацкие хозяйства фермерского типа."И не смешивать казаков с украинцами. Они себя с гречкосеями путать не любили" - Казацкое сословие было открытым. Поначалу казаком мог стать любой.И на закуску. Польский историк Людвик Кубаля: «він не мав у своєму розпорядженні вишколеної інтелігенції й засобів старої, сильної держави. Військо, фінанси, державне господарство, адміністрація, зносини з сусідніми державами — все це треба було створити... Він мусив добирати і вчити людей. Була то людина з кожного погляду надзвичайних вимірів, він переростав талановитих людей настільки, що переступав межі збагненного».
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

О думах. Когда в подобных произведениях плохо отзываются о Хмельнцком, то ему ставят в вину одно-единственное фатальное решение - Переяславскую Раду.
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 695 "Именно такую безутешную картину представляют собою теперь небольшие нации" - русские?
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 694 "Вы допускаете, что в то время аристократия, а тем более французская, могла сесть за стол переговоров с "хамами""? - значит и царь московский, и султан турецкий, и король шведский - все "хамы"? А как же тогда переговоры между поляками и украинцами в Киеве, Зборове, Белой Церкви? Они что через занавеску переговоры вели, или адьютантов?
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение sas »

#699Самолеты.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение z01d »

"А вы считаете, что нобелевский лауреат Генрик Сенкевич, выходец из польского дворянства, заблуждался, излогая исторические факты в своих романах." - я считаю, что Генрик Сенкевич не историк, а литератор и его произведения - это художественная литература со всеми вытекающими последствиями."с вышколенным войском поляков и литовцев неумесно" - в этом войске украинцев было столько же, сколько и противоположном, а литовцев не было вообще, были предки нынешних белорусов. Никто их не школил по той простой причине, что посполитое рушение собиралось с миру по нитке
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение z01d »

"И словом почему же тогда Хмельниччину воспевали столетиями после скитающиеся певцы кобзари и бандуристы, о ней слагали балады, думы и т.п. В украинском народе Хмельницкого нарекли Богом Даным (от Богдан)." - миф о Хмельницком и Хмельничине, как и фольклор касательно того времени - это явление конца 18-19 века, то есть времен, когда ни казаков, ни Хмельницкого уже не было. Притом миф, как убедительно доказала профессор Киево-Могилянской академии Наталья Яковенко, литературного происхождения. То же самое касается и дум."крестьяне от магнатов, орендарей, шляхты", - и получили новых магнатов и новую шляхту."православные от католиков и униатов" - православная церковь существовала параллельно с униатской и катоической.В чем угнетение?"украинцы от поляков". - не было тогда никаких украинцев. В обоих лагерях по большей части сражались представители одного народа."Причина восстания - национальный, религиозный, социальный и культурный гнет, а не какие-то там сословные привилегии казаков и шляхты." - и в чем он выражался, скажите пожалуйста. Был социальный гнет, но он был везде и с Хмельниччиной он не исчез время было такое. Не надо перепевать штампы марксистской историографии. Почитайте хотя бы современных украинских историков."Когда Хмельницкий вступал в Киев его встречали как Освободителя. " - когда Потоцкий и Вишневецкий вступали в Киев им пели дифирамбы православные выпускники коллегиума Могилы. Дальше что?" после восстание крестьяне были освобождены от принудительных работ и платили только налоги. " - см. Костомаров, раздача деревень с людьми началась еще во времена восстания."Казацкое сословие было открытым. Поначалу казаком мог стать любой." - мы говорим о 17 веке. Не мог любой мог стать казаком. Когда у казаков не хватало пушечного мяса, тогда да, границы сосоловия расширялись, когда все было тихо, попасть к казакам для гречкосея было проблематично. Это опять же позднейшие перпевки поэтов и литераторов-романтиков."крестьянам (они получили право на наследственное землевладение)." - источник в студию"На первый план вышли небольшие крестьянские/казацкие хозяйства фермерского типа." - вы думайте прежде чем написать, не занимались казаки сельским хозяйством, ни до, ни после восстания."Когда в подобных произведениях плохо отзываются о Хмельнцком, то ему ставят в вину одно-единственное фатальное решение - Переяславскую Раду." - ничего подобного. Есть и такие думы (было бы странно, что партия самостийников или пропольской знати не имела своего "пиара" в виде кучки песнопевцев), однако Хмельницкому предъявляется много претензий. Так что не надо приятгивать за уши современные националистические контаминации. Ваше желание видеть источников всех бед для Украины Россию, конечно, объяснимо, однако оно антиисторично.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение RusTurist »

Предлагаю вернуться к истокам.В исторической науке распространено мнение, что Киев был основан около 830 г. как хазарский торговый центр на северо-западе. Хазарско-еврейская колония находилась в Киеве (где было написано Киевское письмо).Само название «Киев», возможно, соответствует имени начальника гвардии хазарского царя Куйа.Имя одного из легендарных летописных основателей Киева — Хорива, по мнению ряда ученых, происходит от ивритского названия горы Синай — Хорев.Другое название киевской крепости на Днепре — Самбатас — встречается в тексте сочинения византийского императора Константина Багрянородного и восходит к названию легендарной еврейской реки Самбатион, за которой должны были располагаться «пропавшие еврейские колена». В былинах Днепр называется Израй-река (вероятно, от Израиль).С хазарами связана практически вся известная по летописи топонимика древнего Киева: «Жиды», «Жидовские ворота», «Козаре», «Копырев конец» (возможно, от названия «кабар» /кавар/ — одного из племен хазарской общности), «Пасынча беседа» (может происходить от «басинк» — сборщик дани у хазар).С эпохой хазарского владычества связано возникновение еврейских общин в Чернигове, Смоленске, Владимире-Волынском и Перемышле, сведения о которых разбросаны в документах 11–13 вв. В первых двух городах археологи зафиксировали хазарское присутствие.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

Насчет переговоров с 'хамами'... С Москвой переговоры велись о принятии казаков в подданство русского царя, а не переговоры двух равноправных союзников... Кстати, Виктор Яковлевич, хотелось бы услышать ваше мнение о якобы имевших место 'переговорах с Францией о протекторате'. Что касается народного творчества, то поносящие Богдана думы появились после Зборова, когда шляхта начала возвращаться в свои имения на Украине т.е задолго до Переяслава...
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение RusTurist »

Со времен расселения юго-восточной группы славянских племен в лесостепной зоне Восточной Европы (нынешняя Украина)в 8 в. они начали платить хазарам дань за защиту от набегов кочевников — по «белой веверице с дыма», то есть по шкурке горностая с дома в год.«Хазарское иго было для днепровских славян не особенно тяжело и не страшно. Напротив, лишив восточных славян внешней независимости, оно доставило им больше экономической выгоды.С тех пор для днепровцев, послушных данников хазар, были открыты степные и речные дороги, которые вели к Черноморским и Каспийским рынкам».В. Ключевский
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

"православная церковь существовала параллельно с униатской и катоической. В чем угнетение?" - наверное в том, что количество православных церквей почему-то сокращалось, а униатских и католических расло, в том что православный шляштич был не ровней католическому шляхтичу."и получили новых магнатов и новую шляхту" - так ведь большие землевладение упразднено (стало быть - магнатов нет) и принудительные работы отменили."В обоих лагерях по большей части сражались представители одного народа" - только вот граница между народами имеет географическое происхождение."когда Потоцкий и Вишневецкий вступали в Киев им пели дифирамбы православные выпускники коллегиума Могилы. Дальше что?" - любопытное доказательство. А почему не: "менестрель сочинил в его честь хвалебную песнь" или "мещанин ему поклонился". Одно порядка явления, заете ли, приветствие Хмельницкого в Киеве и дифирамбы выпускников :)"раздача деревень с людьми началась еще во времена восстания" - было, но как процесс пошел после 1654 года, а особенно после 1672! То отдельные случаи, а то общее состоянием дел."вы думайте прежде чем написать, не занимались казаки сельским хозяйством, ни до, ни после восстания" - удерживайтесь от таких высказываний, пожалуйста. Казаки восновном занимались сельским хозяйством и промыслами. Здесь уже разбиралось чем занимались казаки вне Сечи, постоянный гарнизон которой был 2-3 тыс. чел."Ваше желание видеть источников всех бед для Украины Россию, конечно, объяснимо, однако оно антиисторично." - ни в коем случае, то что я в этой теме пытаюсь отстаивать украинский взгляд на события, еще не означает что я автоматически не люблю русских, татар, венгров, белоруссов, румын, словаков, поляков.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

Кстати, о 'фатальной' ошибки Богдана с Переяславом... То что это ошибка- утверждение дюже спорное... А вот то, что у Богдана не было другого выхода- по-моему факт...
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 705 О переговорах с Францией - услышал здесь :) Были переговоры с Швецией и Трансильванией о создании коалиции , когда Хмельницкий понял с кем связался, это да.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

Я тоже впервые слышу о переговорах с Францией в 1645м(!)... Что касается географического разделения, то оно, наверное, проходило по Збручу и Горыни, так что не стоит нынешним галичанам считать себя потомками казаков... А по поводу 'связался' хочу заметить, что это Мазепа связался с Карлом, поддерживаемый несколькими тысячами человек, а решения в Переяславе принимались на Раде. А потом еще и присягали на верность царю...
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

И не стоит считать свой взгляд на те события 'общеукраинским'. Не повторяйте ошибку нашего президента. В Украине полно людей, думающих иначе...
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»