Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории

[Sergu]

Дружок:1) Збараж - это такая крепость, которую и с катапультами и баллистами не взяли бы;2) положение её такое, что все атаки проводились практически в лоб пушечному огню;3) посполитые крылатые гусары - элита армии, они были лучшей тяжелой кавалерией в Европе;4) сравнивать полупрофесиональное войско украинцев (не все там были козаками) и татар (их было много меньше украинцев) с вышколенным войском поляков и литовцев неумесно, но результаты в общем говоря в пользу первого;5) к примеру на Желтых водах хваленые крылатые гусары застряли при атаке в речной жиже и были с успехом разбиты украинским войском, что показывает полководческий талант Хмельницкого .

[kleon2000]

Дружок:1) А вы сами то Збараж видели? К тому же обороняющиеся не сидели в крепости. Почитайте Костомарова.3) посполитые крылатые гусарыГусары комплектовались не из посполитых (крестьян), а из шляхты, причем небедной. Снаряжение гусара было весьма дорогим.4) сравнивать полупрофесиональное войско украинцев (не все там были козаками) и татар (их было много меньше украинцев) с вышколенным войском поляков и литовцев неумесно,)))))))))))))) Это чье войско вышколенное? Польское? Кроме очень небольшой коронной армии и небольшого числа наемной пехоты все остальные силы составляло посполитое рушение, т.е. ополчение.5) к примеру на Желтых водах хваленые крылатые гусары застряли при атаке в речной жиже и были с успехом разбиты украинским войском, что показывает полководческий талант Хмельницкого .Не надо пересказывать фильм "Огнем и мечом". Нигде гусары не застревали. Гусары, это не вся армия и были сильны только в атаке. Собственно они и были созданы для взламывания плотных масс пехоты. Им необходимы были поддержка артиллерии, пехоты и легкой конницы. После измены реестровых казаков и гибели наемников, гусарам оставалось только обороняться в лагере, где их доспехи и пики были совершенно бесполезны. Чарнецкий был опытным командиром и не посылал тяжелую конницу через раскисшую степь в атаку, столь красочно показанную в фильме. Описание Сенкевича в романе (если не хотите читать Костомарова), куда ближе к действительности.

[Sergu]

В чем то согласен, в чем то нет. Не буду выдавать пункты, но скажу вкратце. Вызвольное шествие потрясло всю Европу. Королевство Польши и Литвы стояло на грани катастрофы. Король Ян Казимир прекрасно это понимал и поэтому ублажил Ислам Гирея. А значение (не помню названия, кажется Зборовского ) договора хоть и не было желанным для Хмельницкого, но все же дал основания для лучшего положения угнетенных украинцев. Результат был в общем положительным. P. S. А вы считаете, что нобелевский лауреат Генрик Сенкевич, выходец из польского дворянства, заблуждался, излогая исторические факты в своих романах. Я лично в это никогда не поверю.

[kleon2000]

Вызвольное шествие потрясло всю Европу.А каким краем это касалось Европы? Кроме Швеции, Турции и Москвы это никого не касалось. Соседей радовало ослабление РП, но иметь дело с вооруженными бунтовщиками иметь дело никто особо не хотел. Этим объясняется двойственная политика Москвы и Турции (ее вассала хана)Королевство Польши и Литвы стояло на грани катастрофы.Не было королевства Польши и Литвы. Было Королевство Польское и ВКЛ. Вместе РП. Путь к катастрофе начался с Кошицкого привилея 1374 г, и никакого отношения к Хмельниччине не имеет. Хмельниччина была одним из эпизодов последствий этого привилея. Не более того.но все же дал основания для лучшего положения угнетенных украинцев.Да кем были угнетены украинцы то? Я уж не говорю о казаках..И как казаки их "вызволили"?Тысячами отдавали татарам в неволю в качестве ясыря за их конницу?А вы считаете, что нобелевский лауреат Генрик Сенкевич, выходец из польского дворянства, заблуждался, излогая исторические факты в своих романах. Я лично в это никогда не поверю.В чем заблуждался? Я наоборот посоветовал перечитать его роман. Если строго, то тут два момента. Первый, Сенкевич использовал хроники Самоила Величко. Второй, все таки Сенкевич был представителем романтизма и писал в годы, когда РП исчезла с карты Европы. Конечно его романы сильно идеализируют прошлое РП. Его целью было помочь сохранить самосознание и культуру народа поделенного между тремя державами.

[Sergu]

"Вызвольное шествие потрясло всю Европу".Я имел ввиду удивило, а не охватило. 1645 года Хмельницкий вел переговоры с французским правительством чтобы Войско Запорожское подошло под протекцию французской короны. В битве под Дюнкерком принимали участвие реестровые козаки и в итоге были по достоинству оценены в Европе как воины. Поэтому к вызвольной борьбе 1648 - 1652 многие европейские монархические династии питали интерес.Да кем были угнетены украинцы то?Ну это уж полнейший бред. Не пишите вздор.Простолюдины были крепосными польской шляхты и ополяченой козацкой старшины и это общеизвестно. Иначе какова была мотивация присоединения их к войску Богдана Хмельницкого. Они отрабатывали общую повинность - панщину, были в полной власти своих хозяев.И словом почему же тогда Хмельниччину воспевали столетиями после скитающиеся певцы кобзари и бандуристы, о ней слагали балады, думы и т.п. В украинском народе Хмельницкого нарекли Богом Даным (от Богдан)."Я наоборот посоветовал перечитать его роман"."Не надо пересказывать фильм "Огнем и мечом". Нигде гусары не застревали. - Описание Сенкевича в романе (если не хотите читать Костомарова), куда ближе к действительности."А Ежи Гофман сам придумал эту сцену, так получается?"посполитые крылатые гусары"я имел ввиду не из кого они комплектировались, а к какой державе они принадлежали - Речи Посполитой."А вы сами то Збараж видели? К тому же обороняющиеся не сидели в крепости. Почитайте Костомарова".Видел, но не вживую. И о том что артилерия располагалась вне крепости тоже знаю."Это чье войско вышколенное? Польское? Кроме очень небольшой коронной армии и небольшого числа наемной пехоты все остальные силы составляло посполитое рушение, т.е. ополчение".Специально поискал информацию по этому утверждению: после проиграных войском Речи Посполитой битв над Желтыми Водами, Корсунем, Пилявцами, Зборовов, Батогом король нанимал иностранные войска. К примеру 8 тыс. немецких наемников. Решающую роль сыграли професиональные армии, а не повстанческие.

[DeRax.net]

Я конечно не историк, но думаю, что Хмельницкий в 1645г не вел никаких переговоров о протекции, тем более французской. В первую очередь по той причине, что Франция и Польша были тогда союзниками. И думаю, что наличие казаков в французской армии было обусловленно этим союзом, т.к реестровые считались войском "его королевской милости"... Хмельницкий же сам упоминал впоследствии, что его побег на Низ и последующие антипольские действия были результатом личной трагедии и спонтанны, а не частью тщательно разработаного плана...

[DeRax.net]

Что касается бандуристов... Наше украинское руководство собралось целую международную организацию сих деятелей искусства создать. Как будто больше занятся нечем... Так вот, были конечно думы хвалебные, но были и: "А бодай того Хмеля перша куля не минула". И в этом весь Богдан! Очень противоречивая личность. Низкий поклон ему за Переяслав, но... Лично мне кажется, что у него просто не было другого выхода. Польша? Казаки, вчерашние посполитые с драными спинами не поймут. Да и уния... Турция? В таком случае союз Русского царства и Речи Посполитой против казаков становился реальностью. Да и опять-таки вера... Оставалась Москва. Самый выгодный вариант лично для Богдана в плане сохранения власти... Заодно и народу оказал большую услугу- и за это ему спасибо!

[Sergu]

Ну про Францию я не придумал, а изложил из источника. Одно дело догадки, другое - факты.

[DeRax.net]

А можно название этого источника и фамилию автора?

[DeRax.net]

1.Шла 30летняя война. Польша- союзник Франции. Этим и была обусловлена посылка отряда из 2400 казаков в армию принца Конде. С кем же мог 'вести переговоры' Богдан? С Конде? Врядли. Нет ни одного подтверждения их личного обшения. Может с послом Франции в Польше графом Брежи? Возможно( опять-таки стопроцентной уверенности у историков нет). Но мог ли посол Франции в Польше вести переговоры о отделении от страны-союзника больших территорий? Вопрос риторический. Да и фигура- посол- не та...