Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение **Imara** » 11 фев 2011, 18:13

О государстве казаков:1. Территория очерчена - да2. Власть Войска суверенна и полная - да3. Финансовая политика независимая - да4. Независимая международная политика - даЧего еще не хватает?№ 659 Он искал сюзерена, потому что Украина/Войско Запорожское/Гетьманщина была значительно слабее любого из троихбольших соседей.

Сообщение **polina** » 11 фев 2011, 18:15

//Проблема, видимо, была в том, что казаки по ментальности были теми же самыми польскими шляхтичами, только православными (и только этим были близки Москве).//Вениамин, согласен с Вами. Получивший образование в иезуитском коллегиуме Хмельницкий, действительно, разве что католиком не стал.

Сообщение **polina** » 11 фев 2011, 18:19

№662. Вы еще вспомните, что Украина - родина первой в мире конституции, так ведь утверждают волшебники из Института стратегических исследований (или как его там?)))))))))))О государстве казаков - жалко, что ООН не было, одним государством было бы больше))))

Сообщение **kleon2000** » 11 фев 2011, 18:29

#662Виктор Яковлевич Гевель1. Территория очерчена - даНет. На правобережье юридически это было самоуправление в составе РП, на левобережье тоже самое, но в составе Москвы.2. Власть Войска суверенна и полная - даНет. Это вооруженная сила без государства, то есть банда. Командир войска в государстве суверен только над своей частью, и то в рамках законов государства. А Хмель чьим вассалом только не был, и татарским , и турецким, и шведским, и московским...3. Финансовая политика независимая - да4. Независимая международная политика - да?????????????

Сообщение **RusTurist** » 11 фев 2011, 18:32

а также все об УкраинеИдет расследование по поводу сбитого Украиной самолета, летевшего из Израиля в Россию. Ищут виноватых. Израильтяне говорят:— Нет, мы тут ни при чем. Полный самолет наших граждан. Нет, мы чистые!Русские:— Мы тоже ни при чем. Наш самолет, наш экипаж. Мы не виноваты.Украинцы:— Москальский самолет?! Полный жыдов?! Неееее, не мы...Лучший украинский правитель всех времен:Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко!Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко!Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко!Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко!/////////////////////////////////////////////////////////////////

Сообщение **z01d** » 11 фев 2011, 18:43

" Странным кажется определение Освободительной войны как рокоша" - Ну для начала нужно определить, кто и от кого освобождался? Украинские крестьяне попали в зависимость от новых господ, которые единым целым себя с этими крестьянами не считали. Какое уж тут освобождение?А западные украинцы вообще видели казаков исключительно в роли грабителей и преступников. Если уж мыслить монолитами вроде народа, класса или (любимая тема националистов) нациями, то как-то соблюдайте принцип монолитности."Создается новое государственное образование, проводящее независимую политику " - дело в том, что в речи посполитой каждый мало-мальски независимый магнат обладал собственной армией, проводил самостоятельную финансовую и международную политику, поскольку единого центра финасновых и международных сношений тогда де факто не было. Яркий пример, князь Ярема."Только не надо о том что государство украинцам/казакам могут дать только соседи." - только не надо приписывать признаки современного государства тому образованию, которое возникло после восстания Хмельницкого.И не смешивать казаков с украинцами. Они себя с гречкосеями путать не любили. Никто украинцам государственности не давал, и сами они не брали по той простой причине, что не было тогда такой монолитной общности, как украинцы. С таким же основанием статус государства можно приписать и донским казакам. И казну имели, и под царя легли достаточно поздно, а уж сношений с иностранными державами было предостаточно. Вполне возможно, что продержись гетманат чуть дольше сам по себе из этого что-то и могло получится.

А есть ли сейчас такая нация украинцы? Мож это грандиозный обман?Чем менталитет украинца отличается от менталитета русского человека?

Сообщение **z01d** » 11 фев 2011, 18:49

"Гетьманщина была значительно слабее любого из троихбольших соседей." - кхе, это кого интересно. Посполитого рушения, которое собиралось со скрипом и в случае чего разбегалось по домам? Не смешите. Польши как силы тогда не существовало и не могло существовать.

Сообщение **z01d** » 11 фев 2011, 18:50

"А есть ли сейчас такая нация украинцы?" - если существует государство Украина, стало быть существует и нация.

Сообщение **RusTurist** » 11 фев 2011, 19:01

О нациях на Украине:«В этот светлый день у нас есть очень много поводов поздравить и почтить друг друга, воздать хвалу Господу Богу за то, что на этой прекрасной земле, в мире и согласии еще много-много тысяч лет назад проживали две нации — украинцы и евреи»Ющенко.Остальные пришлые.

Сообщение **z01d** » 11 фев 2011, 19:02

Ну это рецидивы националистического сознания.

Сообщение **RusTurist** » 11 фев 2011, 19:06

ЕВРУКРЫ-звучит гордо.ТВ смотрели.Кто в церкви в шляпе рядом с президентом?Принимал доклад украинского попа?

#670 не факт, есть государство монако, а монакцев нет, ватикан без ватиканцев, боливия без боливийцев, зимбабве без зимбабвийцев . Примеров государств без нации куча, если к какому придеретесь - приведу другой.

ну хорваты то существуют...

#671 канеч, как мы не догадались. Украина - это же на самом деле Палестина! Произошла обычная подмена понятий. И Моисей перевел евреев не через Синай, а через Перекоп!

Настоящие хорваты жили на украине, хотя.., лан вычеркиваю .

Сообщение **kleon2000** » 11 фев 2011, 20:22

есть государство монако, а монакцев нетЕсть. Гражданство имеют только местная народность маннегаски.

Сообщение **kleon2000** » 11 фев 2011, 20:23

А Ватикан не государство, строго говоря. Святой Престол имеет особый статус.

Сообщение **Sergu** » 11 фев 2011, 20:23

Богдан Хмельницкий. Но личность его далеко неоднозначна: ярый антисемит, деспот - говорят одни, патриот и поборник веры - утверждают другие. Он был прекрасным полководцем: чего стоят битвы на Жолтых водах, под Збаражем, под Дубно в союзе с татарами против Речи Посполитой; интеллектуал, полиглот. Я детально изучал его вызвольную войну 1648 г. и политическую деятельность, считаю, что лучшего гетьмана, чем он не было. Именно он заключил союз с Московией в 1654 г.

Сообщение **kleon2000** » 11 фев 2011, 20:36

Под Збаражем Хмель проявил себя великим полководцем? Ярема выдержал осаду при соотношении сил 1:50. Все штурмы были отбиты с большим уроном у татар и орды. Берестечко было решено тоже еще до бегства хана лихим ударом гусар Яремы по казакам...

Сообщение **Sergu** » 11 фев 2011, 20:49

Дружок:1) Збараж - это такая крепость, которую и с катапультами и баллистами не взяли бы;2) положение её такое, что все атаки проводились практически в лоб пушечному огню;3) посполитые крылатые гусары - элита армии, они были лучшей тяжелой кавалерией в Европе;4) сравнивать полупрофесиональное войско украинцев (не все там были козаками) и татар (их было много меньше украинцев) с вышколенным войском поляков и литовцев неумесно, но результаты в общем говоря в пользу первого;5) к примеру на Желтых водах хваленые крылатые гусары застряли при атаке в речной жиже и были с успехом разбиты украинским войском, что показывает полководческий талант Хмельницкого .

Сообщение **kleon2000** » 11 фев 2011, 21:05

Дружок:1) А вы сами то Збараж видели? К тому же обороняющиеся не сидели в крепости. Почитайте Костомарова.3) посполитые крылатые гусарыГусары комплектовались не из посполитых (крестьян), а из шляхты, причем небедной. Снаряжение гусара было весьма дорогим.4) сравнивать полупрофесиональное войско украинцев (не все там были козаками) и татар (их было много меньше украинцев) с вышколенным войском поляков и литовцев неумесно,)))))))))))))) Это чье войско вышколенное? Польское? Кроме очень небольшой коронной армии и небольшого числа наемной пехоты все остальные силы составляло посполитое рушение, т.е. ополчение.5) к примеру на Желтых водах хваленые крылатые гусары застряли при атаке в речной жиже и были с успехом разбиты украинским войском, что показывает полководческий талант Хмельницкого .Не надо пересказывать фильм "Огнем и мечом". Нигде гусары не застревали. Гусары, это не вся армия и были сильны только в атаке. Собственно они и были созданы для взламывания плотных масс пехоты. Им необходимы были поддержка артиллерии, пехоты и легкой конницы. После измены реестровых казаков и гибели наемников, гусарам оставалось только обороняться в лагере, где их доспехи и пики были совершенно бесполезны. Чарнецкий был опытным командиром и не посылал тяжелую конницу через раскисшую степь в атаку, столь красочно показанную в фильме. Описание Сенкевича в романе (если не хотите читать Костомарова), куда ближе к действительности.

Сообщение **Sergu** » 11 фев 2011, 21:46

В чем то согласен, в чем то нет. Не буду выдавать пункты, но скажу вкратце. Вызвольное шествие потрясло всю Европу. Королевство Польши и Литвы стояло на грани катастрофы. Король Ян Казимир прекрасно это понимал и поэтому ублажил Ислам Гирея. А значение (не помню названия, кажется Зборовского ) договора хоть и не было желанным для Хмельницкого, но все же дал основания для лучшего положения угнетенных украинцев. Результат был в общем положительным. P. S. А вы считаете, что нобелевский лауреат Генрик Сенкевич, выходец из польского дворянства, заблуждался, излогая исторические факты в своих романах. Я лично в это никогда не поверю.

Сообщение **kleon2000** » 11 фев 2011, 22:26

Вызвольное шествие потрясло всю Европу.А каким краем это касалось Европы? Кроме Швеции, Турции и Москвы это никого не касалось. Соседей радовало ослабление РП, но иметь дело с вооруженными бунтовщиками иметь дело никто особо не хотел. Этим объясняется двойственная политика Москвы и Турции (ее вассала хана)Королевство Польши и Литвы стояло на грани катастрофы.Не было королевства Польши и Литвы. Было Королевство Польское и ВКЛ. Вместе РП. Путь к катастрофе начался с Кошицкого привилея 1374 г, и никакого отношения к Хмельниччине не имеет. Хмельниччина была одним из эпизодов последствий этого привилея. Не более того.но все же дал основания для лучшего положения угнетенных украинцев.Да кем были угнетены украинцы то? Я уж не говорю о казаках..И как казаки их "вызволили"?Тысячами отдавали татарам в неволю в качестве ясыря за их конницу?А вы считаете, что нобелевский лауреат Генрик Сенкевич, выходец из польского дворянства, заблуждался, излогая исторические факты в своих романах. Я лично в это никогда не поверю.В чем заблуждался? Я наоборот посоветовал перечитать его роман. Если строго, то тут два момента. Первый, Сенкевич использовал хроники Самоила Величко. Второй, все таки Сенкевич был представителем романтизма и писал в годы, когда РП исчезла с карты Европы. Конечно его романы сильно идеализируют прошлое РП. Его целью было помочь сохранить самосознание и культуру народа поделенного между тремя державами.

Сообщение **Sergu** » 11 фев 2011, 23:48

"Вызвольное шествие потрясло всю Европу".Я имел ввиду удивило, а не охватило. 1645 года Хмельницкий вел переговоры с французским правительством чтобы Войско Запорожское подошло под протекцию французской короны. В битве под Дюнкерком принимали участвие реестровые козаки и в итоге были по достоинству оценены в Европе как воины. Поэтому к вызвольной борьбе 1648 - 1652 многие европейские монархические династии питали интерес.Да кем были угнетены украинцы то?Ну это уж полнейший бред. Не пишите вздор.Простолюдины были крепосными польской шляхты и ополяченой козацкой старшины и это общеизвестно. Иначе какова была мотивация присоединения их к войску Богдана Хмельницкого. Они отрабатывали общую повинность - панщину, были в полной власти своих хозяев.И словом почему же тогда Хмельниччину воспевали столетиями после скитающиеся певцы кобзари и бандуристы, о ней слагали балады, думы и т.п. В украинском народе Хмельницкого нарекли Богом Даным (от Богдан)."Я наоборот посоветовал перечитать его роман"."Не надо пересказывать фильм "Огнем и мечом". Нигде гусары не застревали. - Описание Сенкевича в романе (если не хотите читать Костомарова), куда ближе к действительности."А Ежи Гофман сам придумал эту сцену, так получается?"посполитые крылатые гусары"я имел ввиду не из кого они комплектировались, а к какой державе они принадлежали - Речи Посполитой."А вы сами то Збараж видели? К тому же обороняющиеся не сидели в крепости. Почитайте Костомарова".Видел, но не вживую. И о том что артилерия располагалась вне крепости тоже знаю."Это чье войско вышколенное? Польское? Кроме очень небольшой коронной армии и небольшого числа наемной пехоты все остальные силы составляло посполитое рушение, т.е. ополчение".Специально поискал информацию по этому утверждению: после проиграных войском Речи Посполитой битв над Желтыми Водами, Корсунем, Пилявцами, Зборовов, Батогом король нанимал иностранные войска. К примеру 8 тыс. немецких наемников. Решающую роль сыграли професиональные армии, а не повстанческие.

Лучший украинский правитель всех времен - Страница 25

Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории