Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории

[Imara]

№ 504 "по сравнению с аналогичным периодом прошлого года" - меня всегда забавлял этот подход, вроде осени не было "Кризис у нас только по телевизору можно увидеть" - имеется ввиду что если телевизор еще работает, то кризиса нет

[z01d]

"О казацком государстве. Украинцы установили свой суверенитет на определенной территории и у них была власть! Это не было государством? " - власть была у достаточно ограниченной группы людей, называемых казачеством. Я уже писал о том, что говорит о некой общности "украинцы" по отношению к населению восточных кресов РП - это такой же анахронизм, как и говорить о некоем "гражданстве". Особенно, учитывая тот факт, что значительная часть Украины - Галиция, Волынь, Подолье - вообще воспринималась "творцами независимости" как территория войны. Не мыслили казацкие атаманы в категориях национального государства. Были и у Богдана, и у Выговского мысли о государстве, но общий тренд был таков: выжить старых хозяев, найти монарха, который обеспечит легитимность их претензий на власть. Потому и мотились они от царя к королю, от короля к султану, от султана опять к царю. СОбственно говоря, я не вижу вашего подхода в данном случае. Знания о том периоде я предпочитаю черпать из книг тех же воспитанников КМА - Натальи Яковенко и ее учеников Кулиш Костомаров."Для меня было открытием, что в контексте российской истории не изучается история Золотой Орды, которая кроме того что находилась на территории современной России, так еще и имела огромное влияние на Московию."- изучение истории в школе имет задачу скорей всопитательную, чем научно познавательную. Хотя я в чем-то согласен с вами: общее место исорической дитактики как российской, так и украинской - это государствоцентризм и этноцентризм, исходя из которого единственными стоящими "субъектами" исторического процесса видятся монолитные единицы (государства, этносы, классы) и вся история рассматривается сквозь призму борьбы, противостояния, соперничества, захватов и освобождений. Мол постояли на Угре (победили ляха), осознали себя единым целым и двинулись многомиллионной массой воплощать в жизнь некую программу "национальное осовобождение", "национальное строительство". Между тем теряется из виду главное: человек в истории."Может быть еще и университет у них объявим, чего Могила не успел сделать, а то государство без университета, че то не то?" - Могила не собирался объявлять КМА универститетом. Во всяком случае, не сохранилось никаких подвтерждений того, что так оно и было.

[sas]

а также все об УкраинеУКРАИНА ЛУЧШАЯ В МИРЕ СТРАНА!!!!!Самый веселый город Одесса!!!!!Официально трус.Мэр Одессы не явился на дуэль с ЗУБРомЭдуард Гурвиц на дуэль, назначенную на 18 часов 15 июля 2009 г., не явился, хотя вызвавший его на поединок Валентин Дорошенко — лидер Одесского ЗУБРа — прибыл при полном параде — на лошади (по кличке Магия), с флагом ЗУБРа «Верните мне моё имя, Я — Русь, а не Украина!» и с собственноручно выкованным мечом. Он сделал несколько кругов по площади, однако вместо ожидаемого мэра явились несколько человек в белых халатах — члены организации «Свободная Одесса», с неизменной зеленкой, которой были заправлены шприцы, с клизмой, и с зеленкой в банке. Люди в белых халатах пытались объяснить, что Дорошенко нуждается в психиатрической помощи. Однако, по наблюдениям корреспондента Думской. net, один из «врачей» был пьян.Дон Кихот ОдесскийУчитывая, что Валентина Дорошенко пришли поддержать около 150-ти человек, возникла потасовка между сторонниками и противниками дуэлянта, во время потасовки на Думскую площадь пролилась зеленка.Валентин Дорошенко сделал еще один символический жест — разбил копилку в виде жабы.Дорошенко ни разу так и не слез с лошади, и с гордым видом покинул площадь.Как только что сообщили Думской. net, на Сабанеевом мосту Валентина Дорошенко забрали сотрудники милиции и повели в Приморский райотдел.Вот политическая борьба!!!!

[Imara]

№ 508 Такие психи дискредитируют идею объединерия УБР.

[z01d]

А что такое УБР?

[Imara]

№ 510 ЗУБР - за Украину, Белорусь, Россию

[sas]

#509 Такие психи дискредитируют идею объединерия УБР.Зато весело:-)Идею дискредитировать, этонормальный процесс проверки идеи.Настоящая только крепче будет, а не настоящая быстрее умрет.

[Grovana]

"я предпочитаю черпать из книг тех же воспитанников КМА - Натальи Яковенко и ее учеников Кулиш Костомаров"________Н.Яковенко - преподаватель КМА возрожденной, а не ее воспитанница. Такими же не были и П.Кулиш и Н.Костомаров." Были и у Богдана, и у Выговского мысли о государстве, но общий тренд был таков: выжить старых хозяев, найти монарха, который обеспечит легитимность их претензий на власть. Потому и мотились они от царя к королю, от короля к султану, от султана опять к царю."____________У казацкой элиты были разные интересы. Пока жил был такой харизматический лидер как Б.Хмельницкий, для старшины он был безоговорочным вождем. Только его не стало, сразу же каждая группировка начала одеяло под себя тянуть. У каждого свои были виды на дальнейшую жизнь. Левобережная старшина хотела жить в мире с царем, ведь у случае войны - Левобережье будет территорией боевых дествий в первую очередь, с другой стороны правобережные больше боялись нашествия ляхов, а не московитян. Когда запорожские казаки вели оборонительно-наступальные операции против крымчаков, в то же время старшина Гетьманщины предпочитала в татарах ( султане) видеть союзников. Представитель чьей группировки ставал гетьманом, тот и вел свою политику, так и выходило "от царя к королю, от короля к султану, от султана опять к царю"."СОбственно говоря, я не вижу вашего подхода в данном случае".____Святослав Поляков, не буду я с уверенностью утверждать, по видиму здесь государственный ("державницький" - укр.) подход к видению истории (уточните, если не так, Викор Яковлевич). К примеру согласно этого подхода, по одной одной мысли украинская государственность возникла середине 17 века (В.Липинский), со времен Галицко-Волинского княжества (Лисяк Рудницкий).Есть народнический ("народницький" - укр) подход. Его основоположником является Н.И.Костомаров. Главная идея такого подхода - с народом против государства. Такой подход не подходит к идеи темы обсуждения, которая изложена в первой части названия ("Лучший украинский правитель всех времен"). Однако он очень пдходит к марскистским наработкам о временах казаков. Ведь классического пролетариата в то время как такого не было, а был народ, который выступил против угнеталей (одинаково подходит и марксистам, и историкам-народникам). В принципе многие украинские современные массовые историки сменили где нужно формулировки и по сути без изминений используют советскую историографию. Так легче) - не нужно копаться в методологии.Есть подход Л.Н.Гумилева о пассионарности. Он утверждал, что украинский (у него больше - малороссийский) народ окончательно сформировался в 17 веке, а в 18 веке стал доминирующим в Российской империи (интересная мысль! Святослав Поляков, как в современной историографии российской относятся к Гумилеву?)Можно вспомнить и Гегеля, где он украинцев (страна казаков) относил к неисторичным подходам. Тойнби, который считал, что создание России (Москви) было резульатом "вызовов", кинутых Киевской Руси. У тоже время он еще у 1915 г. указывал на то, что "настоящий украинець никогда не называл бы людей Москывы или Петрограда "русскими", или даже "великороссами", он оставляет русское имя для называния себя".Много можно навести разных подходов, но в нашем случае, очевидно - государственный используется."Между тем теряется из виду главное: человек в истории"_____Увы, так будет всегда, пока будет превалироват национально-политическая история. Если Вы желаете избежать этого, обратитесь к социокультурному подходу изучения истории. Одна из форм такого подхода - исторя повседневности. Один из прекрасных примеров ее приминения - деятельность французских историков школы "Анналов".

[z01d]

"интересная мысль! Святослав Поляков, как в современной историографии российской относятся к Гумилеву?" - прохладно, как, в принципе, и в европейской. Зато в историографии бывших колоний - Казахстана, Узбекистана, Кыргыстана - это фактически непререкаемый авторитет."Однако он очень пдходит к марскистским наработкам о временах казаков. " - есть третий. Это как раз Наталья Яковенко и ее коллеги. Очень продуктивный подход. согласен. В принципе марксистистский подход и исторический национализм (Липинский, Грушевский и т.д.) в методологическом плане абсолютно идентичны. Везде выделяются некие монолиты - в первом случае классы, во втором - народы, вокруг них и рисуется вся "история". То есть и в первом и во втором случае эти монолиты представляются реальными субъектами по аналогии с человеком, т.е. обладающие некоей колективной душой, коллективным телом, осознающими интересы и действующими в соответствии с этими интересами. Это "гегелевская" шинель, в которой история представлена как процесс прогрессирующего воплощения свободы и ее осознания духом."Н.Яковенко - преподаватель КМА возрожденной, а не ее воспитанница." - я образно выразился. Мол "птенцы гнезда Петра Могилы", мой пассаж про воспитанников относился исключительно к Яковенко, Касьянову и всей

[z01d]

"Один из прекрасных примеров ее приминения - деятельность французских историков школы "Анналов"." - собственно, школу Анналов я и имел в виду.

[kleon2000]

Термин "гражданская война" применительно к 17 веку - это анахронизм. Никаких "граждан" в РП в тот период еще не было, как не было и понятия гражданства.Не могу с Вами согласиться, Святослав. Понятие "гражданства", как и "гражданское право" были разработаны, и очень подробно еще во времена античности, причем римское "цивильное право" дожило до наших дней с некоторыми изменениями. Рецепция началась еще в раннем средневековье. РП тоже не избежала этих процессов. Сами же писали пост о Яреме. Шляхтичи была полноправными гражданами РП, даже через чур полноправными. Православных это тоже касалось (упомянутый Адам Кисель был сенатором РП). Полноправие касалось не всех, но и сейчас оно не всех касается.Для того, чтобы создать некую систему образования, именно систему, а не отдельные школы и университеты, необходимо централизованное государство.Тоже спорно. Италию трудно было назвать централизованным государством (как и Германию с РП), а вот поди ж ты - Университеты в Болонье, Гейдельберге, Кракове...класс, двигавший и развивавший образование (то есть шляхта) был вырезан или изгнан с территории Украины,А вот с этим согласен. После Желтых Вод и Корсуня на Украине исчезло всякое подобие упорядоченной жизни. По стране шныряли казацкие шайки и татарские загоны в поисках ясыря. Кровь лилась рекой. Какое уж тут образование?

[z01d]

"Шляхтичи была полноправными гражданами РП, даже через чур полноправными" - в том-то и дело, что это право было редуцировано, заточено под одно сословие. Хотя Польша в отношении Римского права находилась на периферии. Феодальные вольности играли здесь гораздо более значимую роль.Так что термин "гражданские войны" больше применим к шляхетским "рокошам"" Православных это тоже касалось (упомянутый Адам Кисель был сенатором РП). " - не всегда. Законы против занятия должностей православными помните?"Тоже спорно." - та и системы не было.

[kleon2000]

в том-то и дело, что это право было редуцировано, заточено под одно сословие.Станислав, а Древние Афины? Там гражданином мог быть только владеющий собственностью в Аттике, ну и что? А вплоть до недавнего времени полные права получали в связи с имущественным цензом.А граждане СССР считались таковыми и при Сталине, хотя с правами там было...гм.., ну Вы поняли.Хотя Польша в отношении Римского права находилась на периферии.И тем не менее. Польша довольно долго была вассалом Империи, города были сильно онемечены. Были очень тесные культурные связи с Италией и Францией...Магдебургское право признавалось почти по всей территории РП... Не такая уж и периферия.Так что термин "гражданские войны" больше применим к шляхетским "рокошам"Станислав, так Хмельниччина и была по существу (по крайней мере вначале, до Корсуня) обычным шляхетским рокошем. Ведь по сути Вы это сами признали, когда говорили о разнице в целях казаков и посполитых.Законы против занятия должностей православными помните?И что? Римские союзники тоже не были до 1 века полноправными гражданами. После союзнической войны (коей я бы уподобил Хмельниччину, правда с ооооочень большой натяжкой) получили полные права. А в позднюю империю и остальные подтянулись. Естественно по имущественному цензу.та и системы не было.Как, и в Италии????

[Imara]

Павлу Мацюте. Я рассматриваю в этой теме Украину, в первую очередь, как территорию, находящуююся в современных границах государства Украина. И вопрос: кто лучше всего управлял данной территорией? Ну а дальше понеслось: начали обсуждать насущные проблемы украинской истории как народа, государства... Больше всего людей почему-то раздражает употребление слова Украина "Есть подход Л.Н.Гумилева о пассионарности. Он утверждал, что украинский (у него больше - малороссийский) народ окончательно сформировался в 17 веке, а в 18 веке стал доминирующим в Российской империи" - хото кто-то признался

[Imara]

№ 514 Казахстан, Узбекистан, Кыргыстан - эти страны были колониями?

[sas]

«Наша гора — попереду. Ми її здобудемо. Тут я хочу офіційно оголосити, що я йду на вибори президента України в січні 2010 року».Даешь Ющенка на второй срок. И в голосование по теме.

[Imara]

№ 521

[Imara]

№ 523 Карта совершенно неправильная, даже в контексте претензий к Украине. Меня когда-то порадовали ссылки на договора эпохи Просвещения в связи с темой "Кому принадлежит Крым?"

[Tri_minus_odin]

Пару слов о названиях. Просматривал сегодня перепику Петра I и обратил внимание, что в письмах к И.С. Мазепе слово "Украина" встречается регулярно. При этом официальный титул царя: "...Всея Великие и Белые и Малые России саможержец..."

[Imara]

Виктор Байбородин 13 авг 2009 в 9:27В своё время австрийская разведка в Галиции разработала проект "Украина" и "украинцы", желая оторвать Малороссию и малорусов от России. Проект во многом удался - украинский народ и Украина существуют...Виктор Яковлевич Гевель 13 авг 2009 в 10:42В который раз восхищаюсь лихостью и профессионализмом австрийской разведки Виктор Байбородин 13 авг 2009 в 10:44И правильно восхищаетесь.

[Imara]

А создание литературного украинского языка в самом начале 19-го столетия Котляревским - это тоже результат деятельности австрийской разведки? Или деятельность Старой громады в середине этого же века?

[polina]

Ну не только Котляревский, но и Г. Квитко-Основьяненко, П.П. Гулак-Артемовский, Е. Гребенка. Кстати, заметьте, украинский литературный язык формировался на малороссийскиз землях России, а не Австро-Венгрии)))."Де українців два, там і лінгвістів двоє".Євген Плужник

[Imara]

Диалект?! Ну это надо же! (украинский вариант: Це ж треба) Про Старую громаду можно прочитать здесь, правда по украински: http://www.lytvyn-v.org.ua/history_of_u ... ex....Если лень читать, то вобщем Громада была украинским вариантом народников. Про связи с другими государствами мне ничего не известно, разве только то что некоторые печатные издания делались во Львове и они пытались помогать южным славянам. Вряд ли была связь с австрийской разведкой.

[Imara]

№ 529 Кстати эти люди назывались "Захисники вмираючої мови".

[polina]

И, кстати, Шевченко и его друг Кулиш очень негативно оценивали "Энеиду" Котляревского, называя ее кабацкой поэмой, издевательством над украинской народностью.