Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории

[z01d]

"Но даже если закрыть глаза на то что он существовал, и даже решить что Боплан, Шерер и пр. нагло лгут." - да нет, они просто не специалисты в том предмете, о котором пишут. Что им до тонкостей системы образования - есть студиозусы, есть и университет."Вы меня озадачиваете все больше. Простите, Березовский - это европейская величина в музыке (между прочим, только два композитора - выпускника Болонской академии удостоены мемориальной доски на стене: он и Моцарт)" - ну вообще-то выше речь шла о науке и о философии, не о музыке. Что до Березовского, неизвестно кто повлиял на его становление больше - КМА или та же Петербургская певческая капелла. Именно количеством самостоятельных имен в науке определяется качество образования того или иного учебного заведения."Да уж, как то некрасиво получается, что первый университет в Восточной Европе появился в Киеве, а не в Москве (1755) или Петербурге." - да не было у МКА никогда статуса университета. Если уж на то пошло, давайте вспомним Славяно-греко-латинскую академию в Москве." И принять положение о том что только русский царь имеет право основывать/давать статус университеты(ам) в Восточной Европе, а польский король или сами жители земли ни-ни" -вообще-то так оно и было. Определять статус учебного заведения на определенной территории имеет право гсоударственная власть, обладающая суверенитетом над данной территории. Мнения жителей земли ни тогда, ни сейчас никто не спрашивал."Петр Первый грамотой 26 сентября 1701-го года подтвердил статус Академии." - вы текст самой грамоты читали? Там четко сказано коллегию впредь именовать Академией

[Grovana]

"КМА не дала миру ни одной самостоятельной величины ни в науке, ни в КУЛЬТУРЕ, ни в философии"" а кто такие в мировом или хотя бы европейском контексте Прокопович или Сковорода? Талантливые усвоители чужого - читай, европейского - материала.""ну вообще-то выше речь шла о науке и о философии, не о музыке"Из БСЭ (о Феофане Прокоповиче):"В 1715 был вызван в Петербург, где стал помощником Петра по управлению церковью (уничтожение патриаршества и учреждение Синода, вице-президентом которого П. был назначен в 1721). Литературно-публицистическая деятельность П. была подчинена обоснованию и защите политических и культурных мероприятий Петра. В «Слове о власти и чести царской» (1718) защищал неограниченную самодержавную власть и правомерность суда над царевичем Алексеем; в предисловии к «Морскому уставу» (1719) и в «Слове похвальном о флоте российском» (1720) прославлял создание сильного военно-морского флота. В «Духовном регламенте» (1721) обосновал новую систему управления церковью во главе с Синодом вместо патриарха. П. писал русские и латинские стихи, но наибольшее влияние на литературу своего времени имел как проповедник. Его проповеди — яркий образец публицистического жанра. Прежде церковного долга он призывал исполнять долг гражданский, служить государству, а не церкви. В своих проповедях он отказывался от нагромождения словесных украшений и риторических фигур, но окончательно с этой традицией не порвал. М. В. Ломоносов и А. П. Сумароков создавали свои оды под сильным идейно-тематическим влиянием ораторской прозы П.П. принимал участие в создании Академии наук. Возглавлял т. н. учёную дружину, в которую входили А. Д. Кантемир, В. Н. Татищев и др. Оставил ряд исторических сочинений: «Историю императора Петра Великого от рождения его до Полтавской баталии» (около 1713), «Краткую повесть о смерти Петра Великого, императора Российского» (1726), «Историю об избрании и восшествии на престол...Из БСЭ (о Феофане Прокоповиче):"В 1715 был вызван в Петербург, где стал помощником Петра по управлению церковью (уничтожение патриаршества и учреждение Синода, вице-президентом которого П. был назначен в 1721). Литературно-публицистическая деятельность П. была подчинена обоснованию и защите политических и культурных мероприятий Петра. В «Слове о власти и чести царской» (1718) защищал неограниченную самодержавную власть и правомерность суда над царевичем Алексеем; в предисловии к «Морскому уставу» (1719) и в «Слове похвальном о флоте российском» (1720) прославлял создание сильного военно-морского флота. В «Духовном регламенте» (1721) обосновал новую систему управления церковью во главе с Синодом вместо патриарха. П. писал русские и латинские стихи, но наибольшее влияние на литературу своего времени имел как проповедник. Его проповеди — яркий образец публицистического жанра. Прежде церковного долга он призывал исполнять долг гражданский, служить государству, а не церкви. В своих проповедях он отказывался от нагромождения словесных украшений и риторических фигур, но окончательно с этой традицией не порвал. М. В. Ломоносов и А. П. Сумароков создавали свои оды под сильным идейно-тематическим влиянием ораторской прозы П.П. принимал участие в создании Академии наук. Возглавлял т. н. учёную дружину, в которую входили А. Д. Кантемир, В. Н. Татищев и др. Оставил ряд исторических сочинений: «Историю императора Петра Великого от рождения его до Полтавской баталии» (около 1713), «Краткую повесть о смерти Петра Великого, императора Российского» (1726), «Историю об избрании и восшествии на престол... государыни Анны Иоанновны» (1730) и др. В этих сочинениях идеализировал Петра I и его деятельность."______(продолжение далее)

[Grovana]

Продолжение:____Да, Прокопович не философ мирового ранга, но он деятель культуры ведь образование входит в сферу культуры. Если сомневаться в мировой значимости Прокоповича, то можно сомневаться и в значимости СОЗДАНИЯ МГУ (именно факта создания - не нужно аппелировать к великим фигурам, которые потом развивали МГУ).Святослав Поляков, Вы недолюбливаете усвоителя "чужого - читай, европейского - материала" Петра Великого?

[Imara]

№ 480 Где-то я уже говорил о границах частей Европы. Восточная Европа - это Восточноевропейская равнина и православное культурное поле.№ 482 Если человек учился в Киево-Могилянской Академии это пятно на всю оставшууся жизнь, в России его не признают никогда (это была гипербола).

[sas]

#484Да уж, как изменяются границы.Раньше была по Эльбе.А сейчас Сербия, Черногория , Греция это на востоке?

[Imara]

№ 485 По Эльбе - это пропаганда времен Третьей Мировой войны. А где тогда Центральная Европа? Между Рейном и Эльбой? Сербия, Черногория , Греция - регион Балканы, Южная Европа.

[sas]

#486"По Эльбе - это пропаганда времен Третьей Мировой войны."НетПо Эльбе - это была пропаганда времен Первой Мировой войны(ок 1913 г.).Хотя может просто все повторяется?

[Imara]

№ 487 Вариант

[RusTurist]

что забегаливариант как и война не бывает 1-2-3единственный

[Imara]

№ 489 Вам нужно обратится к физической карте Европы."вариант" - относится ко времени возникновения мнения о том что католические страны находящиеся на центральноевропейских равнинах являются Восточной Европой.

[RusTurist]

скоро станут мусульманскими

[z01d]

"Святослав Поляков, Вы недолюбливаете усвоителя "чужого - читай, европейского - материала" Петра Великого?" - я спокойно отношусь и к Прокоповичу, и к Выговскому, и к Петру Великому, и вообше к любой исторической фигуре. И все же создание какого бы то ни было учебного заведения - это все деятельность административная, безусовно нужная, но имеющая к науке весьма опопсредованное отношение. Прокопович - талантливый эпигон, не более того. Никакого самостоятельного вклада в науку он не сделал. Это не Спиноза, не Декарт, даже не Фома Аквинский."Если человек учился в Киево-Могилянской Академии это пятно на всю оставшууся жизнь, в России его не признают никогда (это была гипербола)." - не надо гиперболизировать)))

[Imara]

№ 492 А Ломоносов самостоятельный вклад в науку сделал?

[z01d]

"А Ломоносов самостоятельный вклад в науку сделал?" - сложно сказать. Я склоняюсь к мысли, что нет, хотя на этот счет есть разные мнения.

[Imara]

№ 494 Ну слава Богу. А то я уже начал думать что Вы предвзяты

[z01d]

Предвзят,конечно, как и всякий смертный ))) Во всяком случае, для меня Ломоносов более значимая величина, чем Прокопович.

[Imara]

Святославу Полякову.Мне нравися Ваша аргументация:1. Петр Могила основывает высшее учебное заведение - оно не было признано польским королем.2. Польский сейм ратифицировал договор, по которому колегиуму дается статус Академии - договор не имел юридической силы.3. Киево-Могилянский коллегиум был де-факто высшим учебным заведением - он не был вузом де-юре, так как статус вуза дает только Петр Первый4. Иностранцы говорят о Киево-Могилянском коллегиуме как об университете/академии - они не разбирались в вопросе.5. Выпускниками Академии были многие знаменитые люди в культурной/духовной/политической области - они не были такими.6. Программа колегиума соответствовала программе высшего учебного заведения - она не была такой, если бы не Россия в учебной программе не появились бы такие предметы как медицина/физика.И все это подкреплено Вашим личным авторитетом.Мне больше нечем крыть

[z01d]

" Выпускниками Академии были многие знаменитые люди в культурной/духовной/политической области - они не были такими." - с этим тезисом я не спорю. Предмет обсуждения - масштаб личности и их вклад в науку, или скажем ,философию"Программа колегиума соответствовала программе высшего учебного заведения - она не была такой" - - действительно, до определенного момента, не была.. Она соответствовала уровню западноевропейского среднего духовного заведения - коллегиума. Кстати, несколько подобных латинянских коллегиумов функционировало на территории Украины параллельно с КМА. А естественнонаучные дисциплины, действительно появились в программе уже в российский период обучения. Из этого абсолютно не следует, что если бы не пришла Россия то они в принципе не появились бы. Хотя перспективы унивреститетского образования после руины видятся мне весьма и весьма спорными.

[Grovana]

"Хотя перспективы университетского образования после Руины видятся мне весьма и весьма спорными."Интересная у Вас логика, Святослав Поляков) Руина - гражданская война, которая разгорелась после смерти Б.Хмельницкого. После Руины - это после войны. Т.е. "перспективы университетского образования после" гражданской войны "видятся мне весьма и весьма спорными". Если логика правильна то получается, что после гражданской войны в России (после 1921 года) перспективы университетского образования были туманные?(Только не нужно делать контраргументы из факта возникновения ИНО, это сути университетов для нашей дискуссии не изменяет)

[kleon2000]

#499Павел МацютаПавел, Руина не аналогична гражданской войне в России. Ей аналогична скорее Хмельниччина. Россия была государством, затем сравнительно короткий период хаоса (причем даже при анархии революции и гражданской войны государство, пусть и в усеченном виде было) его восстановление. Украина государством не была. Даже по Гадячскому договору украинцы получали такие же права, как и граждане ВКЛ в СОСТАВЕ РП. Поэтому Святослав прав, я думаю. Какое либо развитие КМА могло быть только в составе РП или России, но уж никак не в период Руины.

[z01d]

Термин "гражданская война" применительно к 17 веку - это анахронизм. Никаких "граждан" в РП в тот период еще не было, как не было и понятия гражданства."Т.е. "перспективы университетского образования после" гражданской войны "видятся мне весьма и весьма спорными"." - ну если учесть, что класс, двигавший и развивавший образование (то есть шляхта) был вырезан или изгнан с территории Украины, то так оно и есть. Для того, чтобы создать некую систему образования, именно систему, а не отдельные школы и университеты, необходимо централизованное государство. А этой идеи основная масса казачества чуралась как черт ладана."Только не нужно делать контраргументы из факта возникновения ИНО, это сути университетов для нашей дискуссии не изменяет"- да не было тогда университетов - ни на Украине, ни в России. Точка.

[Хотаб]

Я почитал тут всё вышенаписанное и складывается впечатление, что идёт спор слепого с глухим. Если уж записали в правители Украины киевских Великих Князей, то почему бы по территориальному признаку не подогнать сюда правителей Боспорского царства, скифских правителей и королей остготов. Они вроде тоже имели государственные образования на территории современной Украины.А если брать пример из совсем недавней нашей истории, то в СССР история преподавалась в школе с периода неолита и включала в себя изучение Древнеармянского государства, как части территории СССР. Но при этом правители этого государства не включались в список руководителей вообще СССР.

[Imara]

О гражданской войне. Левый берег Украины воюет против Правого берега, Брацлавщина против Киевщины, Полтавщина против Черниговщины, Запорожье со всеми и против всех. И регулярно зовут на помощь соседей. А с каким ожесточением велась война! Правобережье обезлюднело! И это не гражданская война?О казацком государстве. Украинцы установили свой суверенитет на определенной территории и у них была власть! Это не было государством? О, забыл, нужно ж было признание соседей. Собрались король польский, царь московский и хан крымский:- царь московский: а не дать ли нам независимость братьям-славянам?- хан крымский: ну конечно, сколько ж можно соседствовать с шайками казаков, а так у них будет государство, послов можно будет послать, чинно переговоры вести.- король польский: а, давайте, создадим новое государство, нам земли не жалко. Может быть еще и университет у них объявим, чего Могила не успел сделать, а то государство без университета, че то не то?- царь московский: не-е, университета там не будет, они ж что - разбойники, только и думающие как на место шляхты встать, куда им учиться? Да и не способны они породить сколько-нибудь ученого человека. И точка!Как это не было университетов (разве что в Московии)? Было целых ДВА: во Львове и Киеве!

[sas]

Лучший украинский правитель всех времен, а также все об Украине«Юля-выжженая пустыня»: промышленное производство упало на 31,1%15 июля 2009 г. Государственный комитет статистики сообщил, что промышленное производство на Украине в первом полугодии 2009 г. снизилось по сравнению с аналогичным периодом прошлого года на 31,1%.Согласно утвержденному бюджету Украины на 2009 год, рост экономики должен составить 0,4%, инфляция - 9,5%.Вместе с тем, по прогнозу Всемирного банка, ВВП Украины в нынешнем году ожидает падение на 9%, а инфляция составит 16,4% (по материалам РИА «Новости-Украина»).«Не верь глазам своим»,или «Навру с три короба - пусть удивляются»Напомним, что ранее, 3 июля 2009 г., во время визита в Кировоград премьер Юлия Тимошенко заявила, что никакого экономического кризиса в нашей стране и вовсе не существует!«Кризис у нас только по телевизору можно увидеть. Когда едешь в регионы – там спокойная, уверенная работа,– несколько раз повторила Ю. Тимошенко, слова которой приводит издание «Коммерсант-Украина».При этом она призвала народ не верить телевизионным новостям, где демонстрируются сюжеты, посвященные критике правительства.«Не смотрите новости, потому что это тоска, страх, ложь! Поверьте мне – Украина достойно проходит испытания! – заявила она, добавив, что готова служить Украине «до последнего своего дня».(С)ДО ПОСЛЕДНЕГО ДНЯИ КОГДА ОН БУДЕТ?

[Imara]

№ 502"идёт спор слепого с глухим" - просто разные подходы к трактовке событий."почему бы по территориальному признаку не подогнать сюда правителей Боспорского царства, скифских правителей и королей остготов" - мог бы поставить, но разработчики сайта ограничили количество вариантов в опросе."в СССР история преподавалась в школе с периода неолита и включала в себя изучение Древнеармянского государства, как части территории СССР. Но при этом правители этого государства не включались в список руководителей вообще СССР." - опять разные подгоды к истории. В Украине изучается история всех государственных образований, которые были на территории Украины. Для меня было открытием, что в контексте российской истории не изучается история Золотой Орды, которая кроме того что находилась на территории современной России, так еще и имела огромное влияние на Московию.