Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории

[RusTurist]

Я не голосовал и программу не смотрел.Да и многие Сталинисты тоже, например мой батя.

[Seodeshevo]

Ольга, 1. на сколько "немножко"?, какова степень того что вы подразумеваете под словом слова "некую"? )2. кстати не зацикливайтесь на мнении Рыбакова. Есть масса других замечательных историков: Е.Мельникова ( Т.Джаксон), Топоров, Трубачев, Гедеонов, Кузьмин, Д.Мачинский. (также посоветую, вдруг не знакомы Кухаренко Ю.В., Седов В.В.) Ни одна из них сейчас не является однозначно преобладающей. 3.В той тональности как мне это показалось то да это называется прикрываться...так часто прикрываются именами явных корефеев в каком-либо вопросе люди не знающие, либо знающие поерхностно, либо односторонне, либо просто для краткости формулирующие свою мысль (уверен последний случай ваш, по крайней мере хочу в это верить). Филологи: Пушкиным-Толстым, Шекспиром-Хопкинсом, физики: Эйнштейном-Хокингом. 4. )))) это весело. Не удивили) Ожидал`с)) (сам в юности увлекался-собирал)А зачем мне ваша ссылка на династический сайт? Напомнить титулы большинства Романовых? Там есть территории украины? Где тогда в вопросе наверху имена Николая 2 или Михаила Федоровича и еже с ними ??? и Плюсом к этому, и если вы обратили внимание (чтоб от кассы не отходить), там внизу есть сносочка на правителей Штирии, Каринтии и к нашей радости находим там те же самые имена и эти имена не являются суверенными правителями Штирии и Каринтии. Как так? Это называется В огороде бузина, а в Киеве дятька! Хде системный подход к логическому обоснованию?5. Ну мы с Артемием вскольз антагонистически упоминали: Древне Русские князья "русские" или "украинские правители", и чей это больше миф руских или украинцев. №3701-3710 - все вы видели и поняли, не лукавте ))А вообще о мифах...можно знакомиться везде, в телевизоре, на лавочке, в книгах при том строго научных ))) 6. "Повторим вопрос с уточнением: Родина общая, а правители с той родины)?" Ну что ж вы такая )))...не хотите абз.1 №3744 читать? Моей вообще первой фразой были слова "подставная тема" именно из-за того что Вы, Я, Он, и масса других людей будет понимать под смыслом "украинские правители"! И ведь ни вы ни Артемий так ведь и не доказали ни с мифотворческих (лавочкиных) ни с научных позиций что вы вкладываете в термин "украинские правители"? Чтоб я ответил на ваш. Ответе мне на вопрос что вы понимаете под словами "украинские правители". А можете еще проще вопрос выбрать: гдев вашем списке имена Романовых, Крымских Ченгизидов (Гиреев), и некоторых иных полит и воен деятелей осуществляющих свою деятельность на территории нынешнией Украины??? Хотя вот Хрущев Никита есть и даже Лазаря вспомнили))) (в недоумении)Вопрос не праздный а абсолютно! насущный. В том числе и для вас девушка, чтоб вы смогли сами понять о чем вы спрашиваете и не упрекать добрых русичей в незнании своей и "соседних самостийных" истории! )))Я вот, например, в вашем списке с удовольствием! проголосовал за Константина Острожского, попил чайку и пошел передавать привет другим бабушкам (лавочке). )))

[Britany]

Владимир,// Есть масса других замечательных историков://Из названой Вами массы историков, часть лингвисты и филологи. Интересно, чем они помогут нам в споре «имеют ли украинцы право на Киевских князей»? Или разницы между филологом и историком Вы не понимаете.Хотя:«Распространение названия «русь» на полиэтничные дружины вело к быстрому размыванию первоначальной этнической приуроченности его к скандинавам. К середине Х в. по всей территории расселения восточных славян от Киева до Ладоги распространяются дружинные древности, складывается «дружинная культура», впитывающая и сплавляющая в единое целое элементы разноэтничного происхождения. Ее носителями являются прежде всего великокняжеские дружины, присутствие которых отмечается по археологическим данным на важнейших водных путях, на погостах и в городах Древнерусского государства: в Верхнем Поволжье и Поднепровье, в Поволховье, а также на территории формирующейся «русской земли» в узком смысле — собственно в Киеве и в Черниговской земле.» - это из статьи Мельниковой (филолога) про этимологию слова «Русь». Татьяна Джаксон исследовала «норманнскую теорию», которая к нашему обсуждению не имеет отношения.В какой из работ Мачинский, Кухаренко или Седов утверждают, что Владимир и Ярослав правители России? И Вы ещё не ответили по мировой науке, где подобное утверждает она?// Ни одна из них сейчас не является однозначно преобладающей.//Преобладающей в каком вопросе? Кухаренко и Седов Русь особо и не затрагивают.// В той тональности как мне это показалось то да это называется прикрываться//Значит можно расценивать приведённые Вами фамилии как способ прикрыться именами известных людей, не имеющие отношения к теме дискуссии.// А зачем мне ваша ссылка на династический сайт?//Раз ожидали, зачем утверждать, что австрийцы не считают императоров СРМ своими…ну максимум в пивной только.// Напомнить титулы большинства Романовых?//Лучше напомните себе, что Романовы не являются потомками основателей Руси, Федор Иванович последний представитель династии Рюриковичей. А заодно вспомните, что некоторые императоры не были русскими, но управляли государством и числятся под списком «русских».

[Britany]

// Там есть территории украины?//«"Божиею поспешествующею милостию, МЫ, NN, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, КИЕВСКИЙ, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, ВОЛЫНСКИЙ, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новгорода Низовския Земли, ЧЕРНИГОВСКИЙ, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдороский, Кондийский, Витебский, Мстиславский, и всея Северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Армения; Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и обладатель; Государь Туркестанский; наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский, и прочая, и прочая, и прочая"»Канэшна НЕТ))Хотя Вы можете опять съехать на то, что знали…это будет забавно)//), там внизу есть сносочка на правителей Штирии, Каринтии и к нашей радости находим там те же самые имена и эти имена не являются суверенными правителями Штирии и Каринтии. Как так? Это называется В огороде бузина, а в Киеве дятька!//Это называется УЧИТЕ ИСТОРИЮ. Никогда не поздно и довольно увлекательно.// А вообще о мифах...можно знакомиться везде, в телевизоре, на лавочке, в книгах при том строго научных ))) //Посоветуйте что-то из научного, а лавочки оставьте для себя.// Ну что ж вы такая )))...не хотите абз.1 №3744 читать? //Читала, и в нём нет ничего аргументирующего, чтобы можно было полагать, что Киевские князья не могут стоять в списке украинских правителей. Хотя ещё в самом начале обсуждения согласилась с тем, что в то время такого государства не было. Но малороссы, по которым Вы не возразили, помнили и чтили этих князей и в период казачества, и в 19 веке, и в 20-м. При отсутствии государства память не смылась веками.// гдев вашем списке имена Романовых, Крымских Ченгизидов (Гиреев), и некоторых иных полит и воен деятелей осуществляющих свою деятельность на территории нынешнией Украины???//Список не резиновый, всех не взять.// И ведь ни вы ни Артемий так ведь и не доказали ни с мифотворческих (лавочкиных) ни с научных позиций что вы вкладываете в термин "украинские правители"? //А говорите, внимательно читаете. Даже в первом посте указано «с поправкой на время».// чтоб вы смогли сами понять о чем вы спрашиваете и не упрекать добрых русичей в незнании своей и "соседних самостийных" истории! )))//Не переживайте, то, о чём спрашиваю, понимаю прекрасно. С Вашей стороны кроме амбиций и кучи смайликов нет ни одного доказательства, что Владимиру и Ярославу не место в этом списке.ЗЫ Список не мой)

[Seodeshevo]

Ого ) задел...Ольга,=Из названой Вами массы историков, часть лингвисты и филологи. Интересно, чем они помогут нам в споре «имеют ли украинцы право на Киевских князей»? Или разницы между филологом и историком Вы не понимаете.= - (близко к передергиванию)Список приведен для понимания слова "русь", смежные науки ни грех знать.Где я утверждал, что они нам помогут в этой "которе"? На "историках" поймали , да. Вам 0,01. ) Какова позиция которую вы защищаете такова и степень аргументации и точности. )=В какой из работ Мачинский, Кухаренко или Седов утверждают, что Владимир и Ярослав правители России?= - демагогия Где я утверждал, что они это утверждали? =Значит можно расценивать приведённые Вами фамилии как способ прикрыться именами известных людей, не имеющие отношения к теме дискуссии.=от маленькой отчасти, просто Был один Рыбаков, захотелось список расширить.=Лучше напомните себе, что Романовы не являются потомками основателей Руси, Федор Иванович последний представитель династии Рюриковичей. А заодно вспомните, что некоторые императоры не были русскими, но управляли государством и числятся под списком «русских».=Вообще без комментариев!Хотя пару оставлю: 1.так ФИО в вопросе - по "национальному" признаку сформированы, чтоли ? 2. см. абз. про правопреемство.=про титулование Николая 2= не поленились в вику лазили ). -1далее выборочно:Михаил Федорович:Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Михаил Федорович, всея Руси Самодержец Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский ... и иных многих государств Государь и Обладатель.Алексей Михайлович:Божиею милостию, Мы, Великий Государь Царь и Великий Князь Алексей Михайлович, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец Московский, Киевский, ... и Великий Князь Литовский, Смоленский, Тверский, Волынский, Подольский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский,.... и иных многих государств и земель, восточных и западных и северных, отчич и дедич, и наследник, и Государь, и Обладатель.Петр1:... всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец Московский, Киевский, ... и Великий Князь ... Черниговский, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, и всея ... и иных многих государств и земель, восточных и западных и северных, отчич и дедич, и наследник, и Государь, и Обладатель.Елизваета 2:... Самодержица Всероссийская, Московская, Киевская, .... Княгиня ... Черниговская, ...и т.д.Екатерина 2 еже с нимиПавел 1: Херсонес таврическийАлександр 1 еже с ним.Николай 1:Божиею поспешествующею милостию, Мы, Николай Первый, Император и Самодержец Всероссийский ... Киевский ... Царь Польский ... Царь Херсониса Таврического... Великий Князь ... Волынский, Подольский ... Великий Князь ... Черниговский,... и прочая, и прочая, и прочая.Ольга вы меня совсем не поняли!..как раз из-за того что ТАМ ЕСТЬ!!! территории Украины я и привел пример с самодержцами РИ! Для того чтоб вы мне ответили почему их нет в списке наверху??? Ведь логика тождественна той логике исходя из которой вы употребили Карла 5 и Максимилиана 1!Св.рим. Империя - Рос. имп.Австрия - УкраинаКарл 5 - Петр 3 (допустим)Так понятно??? ). Если Карл 5 по вашей логике и логике сайта который его привел почему нет ни одного имени самодержца РИ ? И тут не надо знать или "увлекаться" историей. Тут не история 9как наука), а просто формализм и последовательность приводимых вами доводов.А говорите внимательно читаете

[Seodeshevo]

=Это называется УЧИТЕ ИСТОРИЮ. Никогда не поздно и довольно увлекательно.=Учите тоже. Но помните что это не только "увлекательно", но еще и достаточно трудная и ответственная наука.=Посоветуйте что-то из научного, а лавочки оставьте для себя.=Я вам посоветовал, вы мой чистосердечный совет демагогично извратили в "прикрывание"."Читала, и в нём нет ничего аргументирующего, чтобы можно было полагать, что Киевские князья не могут стоять в списке украинских правителей. Хотя ещё в самом начале обсуждения согласилась с тем, что в то время такого государства не было. Но малороссы, по которым Вы не возразили, помнили и чтили этих князей и в период казачества, и в 19 веке, и в 20-м. При отсутствии государства память не смылась веками."Почему же? Могут. вот в отличии от вас, Артемий (уже устал приводить его в пример) достаточно корректно и верно без экивоков в "околонауку" привел это к "мифотворчеству". Он прав, вы нет. ( он прав, только в той части что касается "мифотворчества" в отношении Ярослава (еже с ним) как "украинских правителей". Но он (вообще украинцы) не прав в том смысле что мифы надо заимствовать в такой грубой форме, но это большой и глубокий вопрос который если разбирать то отдельно и по серьезному, а не так как мы тут про "украинским правителям")"Список не резиновый, всех не взять."А и не надо резинового, вы просто скажите (раз защищаете вопрос) какова логика сего списка? Если есть представители СССР, Др.Руси, Литово-русск.кн., где РИ самодержцы (аналог логики ваших "австрийских правителей" и Никиты Хрущева в списке), где Крымские Гиреи (аналог ваших "правителей штирии").

[Seodeshevo]

=А говорите, внимательно читаете. Даже в первом посте указано «с поправкой на время».=Не помню что это говорил, но вам доверюсь. Т.к. действительно считаю что читаю достаточно внимательно. Но мог что-то пропустить.Но у меня то претензии, не о времени, а о логики формирования списка. =С Вашей стороны кроме амбиций и кучи смайликов нет ни одного доказательства, что Владимиру и Ярославу не место в этом списке.=По вашему замечанию я кол. смайликов уменьшил. А что доказывать то? 2 2? Это вам как новым историкам, ученым, нациям, (уж не знаю к кому вы себя причисляете) надо что-то доказывать. Вы же мне не доказали что список выше названых имен выбран в соответствии с жесткими объективными критериями (я уже слово научными употреблять не стану - чтоб вас не травмировать)А насчет амбиций ...задели я то был уверен, что я их смайликами нивелировал )"ЗЫ Список не мой)"Но вы же его защищали.P\S а смайлики ставил, чтоб вам хоть... понятно... стало, что серьезного то ничего тут нет...ни в вопросе наверху, ни в моих и ваших рассуждениях как следствие формулировки вопроса.

[Imara]

Владимир Нежинцев.Основным критерием отбора кандидатов в список изначально являлось управление территорией Украины. Так как столица и ядро Древнерусского государства находились на территории Украины, в список вошли древнерусские князья. Императоры Российской империи не вошли в список так как территория Украины была лишь частью большого государства. Если бы во время РИ 9 губерний были бы объединены в единую административно-территориальную единицу и ею бы правил некий наместник, оставивший заметный след в истории, то он был бы в списке. Детальнее по этому вопросу см. первые страницы обсуждения. Данный территориальный принцип был нарушен лишь Ольгердом, но это было сделано для преодоления большого разрыва между Русью и Войском Запорожским. Хотя впоследствии данный период был заполнен другими деятелями. правители из конца списка - результат продолжительных дискуссий учасников группы.

[RusTurist]

А Ленина почему нет?

[Seodeshevo]

ну вот...спасибо Викторначальные страницы сами понимаете не читал..слишком много )вы бы раньше тут оказались обоюдного недопонимания было бы меньше

[Seodeshevo]

Кстати, можете чтоб нивелировать разрыв м\у Русью и Запорожцами (если конечно это вам принципиально), вставить Олелько Владимировича Киевского, это по крайней мере будет ближе к вашей начальной логике построения списка. (хотя естественно воля ваша)

[Britany]

Владимир, Ого) нужно ещё уточнить, кто кого задел…столько постов и всё мне))Откуда произошло название и что собой представляет государство – разные вопросы. Не стоит уклоняться от темы обсуждения, предлагая лишь бы что предложить, чтобы показать, что и Вы какие-то имена знаете:) Защищаемая мною позиция вполне аргументирована. Ваш стёб не позволяет ни этого заметить, ни возразить по существу))Про Вики – ошиблись, не судите по себе других))Определять кто прав, кто нет, тем боле в масштабах всей нации или государства Вам не под силу, но с бабками на лавочке вполне можете поделиться своими эссе))ЗЫ Сегодня я грешу смайликами, т.к. Ваше обращение уж очень меня развеселило:)

[Britany]

Исаак,как показывают события последних лет, что-то не сложилось у него с Украиной. И власть сменилась, а всеобщей скорби не наблюдается. Хотя бабушки и дедушки осенью о нём вспоминают.

[RusTurist]

Ольга, а про Кагановича вспоминают?В группе = 25 человек -хороший результат.Ющенко = 0, я колебался, хотел было за него проголосовать...

[Britany]

Исаак, среди молодёжи для некоторых он вообще Мистер Х. Но это из личных наблюдений.Не стоит его жалеть, правда дороже)

[RusTurist]

Ольга, спасибо за инфу.Вспомнился "Городок", глядя на афишу оперетты "Мистер Х", Стоянов, или Олейник глубокомысленно заметил : "Раньше в имени мистера "Х" было три буквы..."

[Imara]

Владимир Нежинцев.Изменения можно внести только с конца списка Так и получилось что Вишневецкий между Хрущевым и Кагановичем

[Seodeshevo]

Ольга,кхм-кхм (осуждающе)....

[Britany]

Владимир,я переживу!:)

[Pritomnik]

Если брать по уровню жизни населения и социальной защищенности, то пожалуй Щербицкий лучшим будет. Ну а в годы войн и борьбе за независимость и само существование народа - несомненно Хмельницкий.