Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории

[Imara]

№ 399 Сравнили Ющенко и Мазепу Шикарный комплимент для Ющенко.

[z01d]

"Думаю глубинным истоком казацких восстаний была МЕСТЬ." - месть за что? Мотивация казацких "фрондеров" вполне прозрачна и она прочитывается в тех требованиях, которые бунтовщики выдвигали государству. Все они лежат в плоскости "дайте нам больше прав и привилегий"."Запорожцы и так считали себя рыцарями." - но только никто вокруг их больше рыцарями не считал. Не было легитимности)))"Ваша идея насчет возможных действий Вишневецкого вполне вероятная, но проверить уже не удастся." - почему нет? Действия князя Яремы достаточно неплохо "запротоколированы" - строительство церквей, костелов, школ. Колонизация Дикого поля."Вот взять, к примеру, то о чем уже говорилось в № 388, хозяйствование у русских было организовано по общинному принципу, а у украинцев по хуторскому." - Сомнительный тезис. русская община умерла еще в те времена, когда Московской Руси еще не было на карте. Потом ее "возродили" для того, чтоыб легче было выбивать подати из крестьян, да и называлась эта админединица не общиной. Русский крестьянин индивидуалист, как, впрочем, и любой другой крестьянин. Знаете пословицу "где опчина, там всему кончина" )))Какое это отношение имеет к современным русским и украинцам? Они вполне урбанизированные народы и сельским хозяйством не занимаются.

[z01d]

"До 70% населения РФ имеют приусадебные участки и с них кормятся" - это разные вещи.

[kleon2000]

Мотивация казацких "фрондеров" вполне прозрачна и она прочитывается в тех требованиях, которые бунтовщики выдвигали государству. Все они лежат в плоскости "дайте нам больше прав и привилегий".Несколько сложнее. Проблема была в том,что казаки жизненно необходимые Речи Посполитой для охраны южных рубежей (поскольку сейм не желал усиления власти короля, давая ему деньги на постоянную армию) и уже поэтому требуя для себя равных прав со шляхтой, доставляли государству массу хлопот. Во первых тем, что принимали у себя беглых, во вторых казаки жили по преимуществу грабежом и таким образом создавали постоянные проблемы с Оттоманской империей и ее вассалом Крымом (за "веселым приключением" казаков в Крыму, немедленно следовало аналогичное татарское в Речи Посполитой). Это противоречие и приводило к бесконечным казацким бунтам.

[Imara]

№ 401 Месть за социальное, культурное и религиозное угнетение. Месть крестьян панам, православных католикам, украинцев евреям и полякам, запорожских казаков "надворным" казакам.Клавдиус Роно (английский резидент в Петербурге, 1736): " Запорожцы принимают в свое братство всех, без разницы национальности, если те принимают греческую веру и согласятся пройти семилетние испытание перед получением звания рыцаря".Проживание в общине отразилось на ментальности русских, независимо от того согнали их туда или они сами организовались. В русском континентальном климате общинное хозяйство рационально. Мне как то трудно представляется фермерское/хуторское хозяйств в районе Москвы или Ярославля.Сейчас это уже урбанизованые народы, действительно так. Но мы здесь говорим о традиционном культурном типе, так как современная культура все больше стирает грань между народами.

[Imara]

№ 404 А я еще видел парня, который одной ногой прижимал куст картофеля к земле, а другой ногой давил жуков. Вот лень-то украинская!

[Grovana]

#401 "Запорожцы и так считали себя рыцарями." - но только никто вокруг их больше рыцарями не считал. Не было легитимности."О какой легитимности идет речь?Во-первых. Во второй половине 16 века при Стефане Батории возник институт реестрового казацтва. Казаки оформились как отдельное сословие. Реестровые должны были (впрочем и сечевые этим тоже занимались) нести сторожевую службу рубежных территорий. Помимо зарплаты они наделялись наделами, где основывали свои хутора. Чем не аналогия реформы Мартела 8 века, после чего распространилось в Европе рыцарство? При чем в обоих случаях шла речь о борьбе с иноверцами не христианами - мусульманами. А то, что у казаков не было доспех, турниров и прочих атрибутов рыцарей высокого средневековья, объясняется доминированием огнестрельного оружия во времена казаков. Это объективная сторона исторических вещейВо-вторых. Нужно учитывать и то обстоятельство, что казаки себя называли на украинском языке "лицарями". Данное слово соответствует понятию благородного по духу (а не рождения) воина, защитника слабых, родной земли, честного, готового придти на помощь нуждаещему. "Лицарь" как аналогия джентельменству. Однако перевод данного слова звучит на русском как "рыцарь", также само переводиться с украинского "рицар". Конечно, нужно учитывать и то, что среди казаков могли находиться и разного рода разбойники, авантюристы и другие, что не относит таких к понятию "лицара", однако если он был реестровым казаком, то выполнял те же функции, которые выполняли первые франкские рыцари.

[z01d]

" Месть за социальное, культурное и религиозное угнетение." -кхе, простите, а кто угнетал казаков. И о какой казачьей культуре вообще можно говорить? К крестьянам казаки как таковые не имели никакого отношения и "своими" их не считали. Исповедовать православие казакам никто не запрещал. Другое дело, что когда казакам потребовалось дополнительное пушечное мясо, в ход пошли лозунги защите православия и жидах-рындарях. Почитайте Наталью Яковенко, проф. Киево-Могилянской академии. Она специалист по этомуто периоду. Весь "казачий миф" она разбивает на раз-два."Клавдиус Роно (английский резидент в Петербурге, 1736)"- обратите внимание на год. К тому времени казачество как такоевое уже тихо сходило на нет. В любом случае он вопроизводит лишь миф казаков о самих себе. Миф, главным образом, литературный.

[z01d]

"Реестровые должны были (впрочем и сечевые этим тоже занимались) нести сторожевую службу рубежных территорий. Помимо зарплаты они наделялись наделами, где основывали свои хутора. Чем не аналогия реформы Мартела 8 века, после чего распространилось в Европе рыцарство?" -разница а) во временных сроках, б) в том, что в РП сложился собственный сословный класс "рыцарей", которые видели в казаках конкурентов. Для того, чтобы быть "рыцарем", мало было исполнять какую-то функцию. Нужно было принадлежать к сословию господ по рождению. В России тоже были свои казаки, но никто дворянами их не считал."Нужно учитывать и то обстоятельство, что казаки себя называли на украинском языке "лицарями". " - лицари - это как раз калька европейского "рыцарь". Все коннотации, которые приводите вы, это смыслы, приписанные позднейшей литературной традицией.

[Imara]

№ 410 Манифест Густава-Адольфа от 25 июня 1631 г., подготовленый его советником Жаком Русселем: «Благородные и свободные рыцари, мужы храбрые, властители Днепра и Чорного моря,... религии христианской грецкой старинной защитники...».У меня создалось впечатление что запорожские казаки прибыли из Сибири и давай требовать привилегий от короля польского и воевать с ним за то чтобы ему служить. Запорожцы формировались из беглых крестьян у которых были очень весомые причины бежать и не менее весомые причины вернутьтя к татарам и полякам и предьявить "счет к оплате". И, кстати, крестьяне после освободительной войны считали себя казаками.

[kleon2000]

#412Виктор Яковлевич ГевельВиктор, а Вы не припомните, что делал шведский король в Польше?

[z01d]

Виктор, мы опять упираемся в декларации, а не в описание действительности. Естественно, шведы, которые искали помощи казаков назовут их и рыцарями, и защитниками веры, и лучом света в темном царстве. К историческому анализу это не имеет никакого отношения. Когда казаки Хмельницкого дошл до Львова и вырезали и разграбили подчистую православный монастырь - это, согласитесь, мало походит на поведение "защитников веры". Летописи "воеводства Русского" вообще вспоминают о приходе какзаков как о нашествии дикой орды.

[Grovana]

#411"В России тоже были свои казаки, но никто дворянами их не считал."Речь идет о казаках украинских, тех, которые в Речи Посполитой были. После 1648 года казаки фактически сравнились с шляхтой. При этом на основании Жалованной грамоты 1785 года многие казаки уже после ликвидации Запорожской Сечи и полко-сотенного административного устройства стали дворянами."Все коннотации, которые приводите вы, это смыслы, приписанные позднейшей литературной традицией."Пожалуйста подкрепите ссылкой на исследование по филологии.

[Imara]

№ 413 Шла Тридцатилетняя война и шведы пытались привлечь казаков, которые участвовали в этой войне, на свою сторону.№ 414 Я привожу эти цитаты к тому что казаков и "вокруг" считали рыцарями. Возможно шведы нагло лгали, не знаю, при разработке манифеста не присутствовал.

[kleon2000]

После 1648 года казаки фактически сравнились с шляхтой.????? Они только потребовали этого. Как Вы это себе представляете? Любомирские, Вишневецкие, Сапеги, Потоцкие..будут сидеть в сейме вместе со своими бывшими холопами? В Зборовский договор они пытались включить пункт по которому Ярема должен был стать заложником! Во многом эти требования и привели к Берестечку.

[z01d]

"После 1648 года казаки фактически сравнились с шляхтой." - во-первых не все казаки, а ограниченная их часть. Я к тому и веду, глубинным смыслом всех казацких бунтов было вытеснение прежней шляхетской элиты и замещение их своей."При этом на основании Жалованной грамоты 1785 года многие казаки уже после ликвидации Запорожской Сечи и полко-сотенного административного устройства стали дворянами." - сами по себе они дворянами не стали. Как казачья старшина получила дворянство - это тема отдельная. Напомню только, что при Екатерине была создана отдельная комиссия, для того, чтобы разбирать фальшивые родословные, написанные казацкими борзописцами. В любом случае исключительно за личную доблесть и силу духа в дворяне их не жаловали."Пожалуйста подкрепите ссылкой на исследование по филологии"- см. Н.Я. Яковенко. Хотя бы работа "Параллельный мир". Хотя скорей вы должны доказать, что слово "лицар" значило именно то, что вы ему приписали.

[z01d]

"Возможно шведы нагло лгали, не знаю, при разработке манифеста не присутствовал." - скорей отпустили по отношению к казакам ничего не обязывающий дипломатический пассаж.

[Imara]

№ 418 Слово лыцарь имеет то же проссхождение что и рыцарь - немецкое.№ 419 Поляк Папроцкий (1544—1614), книга «Ра-поэга», 1599 г. "Много отличных, но небогатых юношей из панов на Руси, Подолье и Польше ездят туда, чтобы научится рыцарскому делу..." Это уже не дипломатический пассаж.

[sas]

Дмитрий Иванович Вишневецкий- волынский православный шляхтич,объединил казаков,в 1552—1553 годах на собственные средства построил на острове Малая Хортица деревянно-земляной замок.К украинцам не имеет никакого отношения, так же как и казаки.

[kleon2000]

Слово лыцарь имеет то же проссхождение что и рыцарь - немецкое.Слово рыцарь имеет не одно значение.1 Вассал крупного феодала. По большей части сам являющийся феодалом.2 Конный воин - рейтар. ( у казаков, кстати, конницы практически не было, затем Хмельницкий и спелся с ордой)3 "рыцарь с большой дороги"

[sas]

#422«у казаков, кстати, конницы практически не было,»Это правильно.« затем Хмельницкий и спелся с ордой»А это не соответствует действительности.

[Imara]

№ 421 Когда основывался замок на Малой Хортице, Вишневецкий был Черкасским старостой.А казаки к нему пришли, выходит, из Дона?Слово "лицар" происходит от немецкого ritter (всадник).Тема переименовывается

[kleon2000]

А это не соответствует действительности.Что именно? То что Хмельницкий спелся с ордой? Или то что он спелся для того, чтобы получить силу против коронной армии?

[sas]

#424«А казаки к нему пришли, выходит, из Дона?»Происхождение казаков вопрос интересный и серьезный.Главное – они не русские и не украинцы.#425«То что Хмельницкий спелся с ордой?»Да.Он "спелся" с Россией.Союз с крымскими татарами был тактический.

[Imara]

№ 426 Тюрки?