Лучший украинский правитель всех временОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
granted
Сообщений в теме: 224
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение granted »

Павел Мацюта"Кроме того существует мнение, что увеличение продрозверстки было обусловлено падением мировых цен на зерно, вызванное "великой депрессией". А т.к. на цели индустриализации нужны были капиталы, которые брались в том числе и от экспорта хлеба, то, логично последовало увеличение экспорта".Во времена "Великой депрессии" (1929-1933 гг.) никакой продразвёрстки в СССР уже не было. Она была 21 марта 1921 г. заменена продналогом. Продразвёрстка была связана с политикой "военного коммунизма" в деревне в период Гражданской войны.

Реклама
Аватара пользователя
Grovana
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Grovana »

Алексей Симонов, действительно, в 1921 году продразверстка была заменена продналогом. Но это было связанно с введением НЭПа. Кода случился "Великий перелом", политику НЭПа начали сворачивать и пошел процесс коллективизации. Колхозам задавался план выполнения по заготовке хлеба. Но в 1932 году этот план несколько раз менялся в сторону увеличения, что для тогдашних колхозников, помнивших "военный куммунизм", такие корректировки по сути означали продразверстку - результат тот же: нету фуража, нету семенного фонда и что более страшнее, нету продовольственного хлеба. Вот только, токи не были полностью пустыми, но зерна, которое там оставалось не хватало на описаные нужды не выдавались главой колхоза всем колхозникам/вообще не выдались.

Аватара пользователя
zig
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение zig »

"...его большинство составляли украинцы"На севере Казахстана? Тогда почему не выморили заодно и украинцев Приморского края?Ух ты! Оказывается, голод 1932-33 организовали против украинцев и только против них - где бы они не жили! Вот ведь как бывает!А, может, и во время Великой Отечественной войны специально сдали Украину Гитлеру, чтобы ещё раз "почистилось" население? И вообще, может, ради этого и организовали ВОВ?

Аватара пользователя
Grovana
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Grovana »

Дмитрий Софьин, где я писал, что только против украинцев? Я же не писал фантастические рассказы о том, что украинцы заселяли всю черноземную территорию, все Поволжье и прочее. Там население тоже постраждало! Кроме того голодомор был осуществлен не на пустом месте: у тех местах, где была проведена коллективизация. Ясное дело, что она происходила наиболее интесивно в районах товарного производства хлеба. Это та же черноземная территория, целинные земли Казахстана. О каком товарном производстве хлеба могла быть на ДВК, где, как Вы заметили, было много украинцев? А теперь возмите во внимание тот обстоятельство, что основная масса украинских крестьян была сконцетрированна на территории товарного производства хлеба (если вспомните об украинском Полесье, то имейте в виду, что там и меньше было потерь в 1932-1933 гг.) и высокой завершенности коллективизации.

Аватара пользователя
zig
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение zig »

Но из Ваших слов получается, что голод был организован, и именно против украинцев (сознательно!)

Аватара пользователя
DeRax.net
Сообщений в теме: 98
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

3395Все это уже неоднократно повторялось в разных интерпретациях. Меня интересует ответ на конкретный вопрос- есть ли конкретные основания говорить о неком "национально-освободительном движении" в сельских районах центральной, восточной и южной Украины в начале 30х годов?"Западные районы бывших Курской и Воронежской губерний - восточная часть украинской Слобожанщины - тоже населена украинцами; так как и юго-восточная Слобожанщина (по видимому в меньшей мере) - часть западных земель Половжья."С каких, извините, делов такие выводы? Сравните численность этнических русских в восточнрй Украине и кол-во украинцев в РФ. Этнических русских по данным "свидомого" секретариата президента Украины 8,5 млн на 40 с лишним миллионов населения Украины. Это где-то 20%. А украинцев в РФ-3млн на 150млн населения. Есть разница? К тому же население только Центрально-черноземного района РФ намного превышает 3млн. А еще якобы Кубань, Поволжье и.т.д...То что коллективизация, и как следствие- голод были направлены на уничтожение крестьян-собственников как класса- давно ни для кого не секрет. Но не нужно приплетать национальные мотивы...

Аватара пользователя
Grovana
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Grovana »

Дмитрий Софьин, я написал о двух мнениях, но нигде не заявил о своем предпочтении.Такой Вам пример. Когда происходила столыпинская аграрная реформа, российские крестьяне меньше выходили из общин и мало создавали хуторов в отличии от украинских крестьян. О чем это говорит? О приоретите частнособственнических и индивидуалистических черт украинских земледельцев. Когда просходила коллективизация, как Вы считаете, эти черты способствовали ей? Никак нет! Вы же прекрасно знаете, что Сталин с несогласными, де еще в таких широких масштабах не обходился нисходительно. Что он делает, запускает репрессивную машину. (Если Вы не в курсе: в 1932-1933 гг. все передвижения крестьян из села в город пресекались. При этом не указаниями, а людьми из винтовками, не бандитами. Вот такая работала машина. Я не говорю, что она была к примеру в Беларуссии, Смоленщине, или в Подмосковье. Этим вопрос не интересовался. Но я, как коренной житель Южной Украины, говорю о ее работе в этом регионе не с архивов или учебников, а от первоисточников. - это такое отступление, если у Вас будут сомнения о такой машине, направленой именно против крестьян. В городах при этом был хлеб, доступный горожанам).Так получилось, что богатые хлеборобные просторы заселяли украинцы. И режиму пришлось бороться с "кулацким" менталитетом. И здесь нету речи об организации голода против украинцев за их национальность.Также, я считаю объективным непомерное увеличение плановых сборов урожая из-за падения мировых цен на хлеб.

Аватара пользователя
Grovana
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Grovana »

Андрей Воронов, оснований "говорить о неком "национально-освободительном движении" в сельских районах центральной, восточной и южной Украины в начале 30х годов" нету. Это моя точка зрения."Сравните численность этнических русских в восточнрй Украине и кол-во украинцев в РФ."Если я не ошибаюсь, Вы имеете в виду нынешнее положение дел? Если это так, то не могу понять при чем здесь современная реальность к истории 20-30 гг. ХХ века?Можете эти аргументы наводить тем, как Вы выражаетесь, "свидомым", которые не прочь вернуть в лоно этничних украинских земель северную Стародубщину, Таганрогщину, Кубань и еще какие-то районы."о что коллективизация, и как следствие- голод были направлены на уничтожение крестьян-собственников как класса- давно ни для кого не секрет. Но не нужно приплетать национальные мотивы..."Почитайте предыдущий пост. И обратите на слова: "Так получилось, что богатые хлеборобные просторы заселяли украинцы. И режиму пришлось бороться с "кулацким" менталитетом. И здесь нету речи об организации голода против украинцев за их национальность."

Аватара пользователя
granted
Сообщений в теме: 224
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение granted »

Павел Мацюта"Когда происходила столыпинская аграрная реформа, российские крестьяне меньше выходили из общин и мало создавали хуторов в отличии от украинских крестьян".Во-первых, откуда такие данные?Во-вторых, столыпинская аграрная реформа предполагагла создание не только хуторов, но и отрубов.В-третьих, это говорит не о приоритете "частнособственнических и индивидуалистических черт украинских земледельцев", а о том, что община к началу XX века ещё не до конца себя исчерпала. Вот пример: в крестьянской семье старший сын женится. Молодым нужен дом, строившийся преимущественно из бревенчатого сруба. И мужики, состоявшие в общине, всем миром строят этот дом. Были не редки случаи, когда весь процесс строительства (от срубки леса до крытия крыши) занимал 2-3 дня. То же самое касается и пожара в деревне: восстанавливали всем миром (а "мир" (Русская Правда) - это и есть община). Ну и представьте, сколько занял бы этот процесс у крестьянина-"единоличника". О финансовом аспекте данного дела вообще говорить не приходится...

Аватара пользователя
Grovana
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Grovana »

Алексей Симонов.1.Можете просмотреть здесь: http://scepsis.ru/library/id_2207.html2. Согласно реформе отменялись обязательные форми крестьянской общины ы каждому крестянину давалось право выйти из нее и выделить с нее свою землю в полную собственность. Он имел также право требовать выделения земли в одном массиве - "отрубе", к которому мог присоеденить свою приусабедную землю и перенести сюда строения, создавая таким образом "хутор".Значит, если отруб находился неподеку от села, он назывался "отрубом", но если далеко (на юге Украине таких случаев много), то на мести отруба появлялся хутор.Несмотря даже на такие шаги, решить проблему аграрного перенаселения не удалось. Это привело к аграрной миграции украинских крестьян в Среднюю Азию и Дальний Восток, а также Сибирь. В последнем случае туда часто выселялись правительством как в старинку "неспокойные".3. "а о том, что община к началу XX века ещё не до конца себя исчерпала"Это касается российского крестьянства, а не украинского."Молодым нужен дом, строившийся преимущественно из бревенчатого сруба."В Украине стройка преимущественно из камня."всем миром строят этот дом". У нас (по крайней мере на Юге Украины) эта традиция называется толока. Такая традиция имеет место в селах и сейчас. Что ж тогда: в начале ХХІ века община еще до сих пор себя не исчерпала?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»