Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории

[Саша Джип]

в России обычно было раболепское поклонение правителям. в Украине же все как раз наоборот.

[zig]

Ну да. Всё-таки всегда были двумя разными государствами. И Украина никогда не была частью России...Украина никогда не раболепствовала. Ни монголам, ни литовцам, ни полякам, ни немцам... Особенно Украина не раболепствовала перед Сталиным...

[Саша Джип]

вспомните козацкий период в истории Украины. как у нас выбирали гетманов.и тот же период Москву и царя-батюшку.

[zig]

И чем закончился для Украины козацкий период? Кто спас Украину в XVII в. от поляков и турок? Может, она сама себя спасла? Может, козаки с выборными гетманами спасли Украину от истребления?

[Саша Джип]

я просто говорю о крайностях:в России все поклоняются царю. во все времена!а в Украине - там где два украинца - там три гетмана!все, ушел. пока

[Grovana]

Действительно, кто спас Украину в середине XVII в. предательством? Кто ж то не знает? Все знают)

[DeRax.net]

Не далее как вчера "великий историк и пчеловод, знаменитый собиратель трипольских горшков", а по совместительству- президент, заявил, что, дескать, голод 32-33гг был направлен на подавление национально-освободительного движения. Хочу знать мнение историков: какое же такое национально-освободительное движение существовало в начале 30х годов в сельской местности центральных, восточных и южных областей Украины? Кстати по логике вещей оно должно было существовать и в черноземье РСФСР, на Кубани, в Поволжье, в Казахстане. Може в процессе изучения истории я что-то упустил?

[RusTurist]

Лучший украинский правитель всех времен.Навстречу выборам.Ими будет гордится Украина, пропорционально поданным голосам.Протывсих ВасилийВасилий Васильевич – самый экзотический кандидат в Президенты. Раньше его фамилия была Гуменюк, но ради выборов он ее сменил. Ему 63 года, гражданин Украины. Внепартийный. С высшим образованием, возглавляет Ивано-Франковскую торгово-промышленную палату, живет в Ивано-Франковске. Самовыдвиженец. Происхождение денег на залог для ЦИК неизвестно. На президентский пост пробуется впервые. Подпольная кличка «Гуменюк» .Доход Василия ПротывсихДоход – 238 тысяч гривен за год.Недвижимость -– два дома на 175 метров и 60 метров квадратных.Земли во владении – 2237 кв. м.Авто- нимаэ.

[Grovana]

Андрей Воронов, не все согласны с мнением о "подавление национально-освободительного движения". Здесь правильней говорить о подавлении такой черты украинских крестьян как хозяев-единоличников и частнособственников. Кроме того существует мнение, что увеличение продрозверстки было обусловлено падением мировых цен на зерно, вызванное "великой депрессией". А т.к. на цели индустриализации нужны были капиталы, которые брались в том числе и от экспорта хлеба, то, логично последовало увеличение экспорта.Если брать во внимание национальный аспект, то следует говорить о наибольших потерях среди украинцев. На Кубане в те большинство населения составляли потомки запорожского (чорноморское - после 1775 г.) казачества - в основном украинцы. Западные районы бывших Курской и Воронежской губерний - восточная часть украинской Слобожанщины - тоже населена украинцами; так как и юго-восточная Слобожанщина (по видимому в меньшей мере) - часть западных земель Половжья.Что касается Казахстана, то в 1932-1933 гг. прежде всего постраждало пришлое земледельческое население, которое в основной своей массе сформировалось в результате столыпинской аграрной реформы, его большинство составляли украинцы. Казахи в тот период тоже страшно постраждали. Но они в первую очередь постраждали от самого процесса коллективизаци (начало - "великий перелом" в 1929 году). Ведь кочевой народ заставляли осесть и перейти от мясо-молочного приоритета производства к растительном. Представляете как им от того было? Кроме того, в процессе коллективизации поголовье скота казахов сократилось до 10 раз! Как уж тут не голодать?! Если учесть, что выращивать хлеб не умели должном уровне как могло пришлое население. Считается, что казахскому населению большой беды нанесла миграция кочевников - больше 1 млн. (чверть казахов) покинули тогдашний Казахстан.

[granted]

Павел Мацюта"Кроме того существует мнение, что увеличение продрозверстки было обусловлено падением мировых цен на зерно, вызванное "великой депрессией". А т.к. на цели индустриализации нужны были капиталы, которые брались в том числе и от экспорта хлеба, то, логично последовало увеличение экспорта".Во времена "Великой депрессии" (1929-1933 гг.) никакой продразвёрстки в СССР уже не было. Она была 21 марта 1921 г. заменена продналогом. Продразвёрстка была связана с политикой "военного коммунизма" в деревне в период Гражданской войны.

[Grovana]

Алексей Симонов, действительно, в 1921 году продразверстка была заменена продналогом. Но это было связанно с введением НЭПа. Кода случился "Великий перелом", политику НЭПа начали сворачивать и пошел процесс коллективизации. Колхозам задавался план выполнения по заготовке хлеба. Но в 1932 году этот план несколько раз менялся в сторону увеличения, что для тогдашних колхозников, помнивших "военный куммунизм", такие корректировки по сути означали продразверстку - результат тот же: нету фуража, нету семенного фонда и что более страшнее, нету продовольственного хлеба. Вот только, токи не были полностью пустыми, но зерна, которое там оставалось не хватало на описаные нужды не выдавались главой колхоза всем колхозникам/вообще не выдались.

[zig]

"...его большинство составляли украинцы"На севере Казахстана? Тогда почему не выморили заодно и украинцев Приморского края?Ух ты! Оказывается, голод 1932-33 организовали против украинцев и только против них - где бы они не жили! Вот ведь как бывает!А, может, и во время Великой Отечественной войны специально сдали Украину Гитлеру, чтобы ещё раз "почистилось" население? И вообще, может, ради этого и организовали ВОВ?

[Grovana]

Дмитрий Софьин, где я писал, что только против украинцев? Я же не писал фантастические рассказы о том, что украинцы заселяли всю черноземную территорию, все Поволжье и прочее. Там население тоже постраждало! Кроме того голодомор был осуществлен не на пустом месте: у тех местах, где была проведена коллективизация. Ясное дело, что она происходила наиболее интесивно в районах товарного производства хлеба. Это та же черноземная территория, целинные земли Казахстана. О каком товарном производстве хлеба могла быть на ДВК, где, как Вы заметили, было много украинцев? А теперь возмите во внимание тот обстоятельство, что основная масса украинских крестьян была сконцетрированна на территории товарного производства хлеба (если вспомните об украинском Полесье, то имейте в виду, что там и меньше было потерь в 1932-1933 гг.) и высокой завершенности коллективизации.

[zig]

Но из Ваших слов получается, что голод был организован, и именно против украинцев (сознательно!)

[DeRax.net]

3395Все это уже неоднократно повторялось в разных интерпретациях. Меня интересует ответ на конкретный вопрос- есть ли конкретные основания говорить о неком "национально-освободительном движении" в сельских районах центральной, восточной и южной Украины в начале 30х годов?"Западные районы бывших Курской и Воронежской губерний - восточная часть украинской Слобожанщины - тоже населена украинцами; так как и юго-восточная Слобожанщина (по видимому в меньшей мере) - часть западных земель Половжья."С каких, извините, делов такие выводы? Сравните численность этнических русских в восточнрй Украине и кол-во украинцев в РФ. Этнических русских по данным "свидомого" секретариата президента Украины 8,5 млн на 40 с лишним миллионов населения Украины. Это где-то 20%. А украинцев в РФ-3млн на 150млн населения. Есть разница? К тому же население только Центрально-черноземного района РФ намного превышает 3млн. А еще якобы Кубань, Поволжье и.т.д...То что коллективизация, и как следствие- голод были направлены на уничтожение крестьян-собственников как класса- давно ни для кого не секрет. Но не нужно приплетать национальные мотивы...

[Grovana]

Дмитрий Софьин, я написал о двух мнениях, но нигде не заявил о своем предпочтении.Такой Вам пример. Когда происходила столыпинская аграрная реформа, российские крестьяне меньше выходили из общин и мало создавали хуторов в отличии от украинских крестьян. О чем это говорит? О приоретите частнособственнических и индивидуалистических черт украинских земледельцев. Когда просходила коллективизация, как Вы считаете, эти черты способствовали ей? Никак нет! Вы же прекрасно знаете, что Сталин с несогласными, де еще в таких широких масштабах не обходился нисходительно. Что он делает, запускает репрессивную машину. (Если Вы не в курсе: в 1932-1933 гг. все передвижения крестьян из села в город пресекались. При этом не указаниями, а людьми из винтовками, не бандитами. Вот такая работала машина. Я не говорю, что она была к примеру в Беларуссии, Смоленщине, или в Подмосковье. Этим вопрос не интересовался. Но я, как коренной житель Южной Украины, говорю о ее работе в этом регионе не с архивов или учебников, а от первоисточников. - это такое отступление, если у Вас будут сомнения о такой машине, направленой именно против крестьян. В городах при этом был хлеб, доступный горожанам).Так получилось, что богатые хлеборобные просторы заселяли украинцы. И режиму пришлось бороться с "кулацким" менталитетом. И здесь нету речи об организации голода против украинцев за их национальность.Также, я считаю объективным непомерное увеличение плановых сборов урожая из-за падения мировых цен на хлеб.

[Grovana]

Андрей Воронов, оснований "говорить о неком "национально-освободительном движении" в сельских районах центральной, восточной и южной Украины в начале 30х годов" нету. Это моя точка зрения."Сравните численность этнических русских в восточнрй Украине и кол-во украинцев в РФ."Если я не ошибаюсь, Вы имеете в виду нынешнее положение дел? Если это так, то не могу понять при чем здесь современная реальность к истории 20-30 гг. ХХ века?Можете эти аргументы наводить тем, как Вы выражаетесь, "свидомым", которые не прочь вернуть в лоно этничних украинских земель северную Стародубщину, Таганрогщину, Кубань и еще какие-то районы."о что коллективизация, и как следствие- голод были направлены на уничтожение крестьян-собственников как класса- давно ни для кого не секрет. Но не нужно приплетать национальные мотивы..."Почитайте предыдущий пост. И обратите на слова: "Так получилось, что богатые хлеборобные просторы заселяли украинцы. И режиму пришлось бороться с "кулацким" менталитетом. И здесь нету речи об организации голода против украинцев за их национальность."

[granted]

Павел Мацюта"Когда происходила столыпинская аграрная реформа, российские крестьяне меньше выходили из общин и мало создавали хуторов в отличии от украинских крестьян".Во-первых, откуда такие данные?Во-вторых, столыпинская аграрная реформа предполагагла создание не только хуторов, но и отрубов.В-третьих, это говорит не о приоритете "частнособственнических и индивидуалистических черт украинских земледельцев", а о том, что община к началу XX века ещё не до конца себя исчерпала. Вот пример: в крестьянской семье старший сын женится. Молодым нужен дом, строившийся преимущественно из бревенчатого сруба. И мужики, состоявшие в общине, всем миром строят этот дом. Были не редки случаи, когда весь процесс строительства (от срубки леса до крытия крыши) занимал 2-3 дня. То же самое касается и пожара в деревне: восстанавливали всем миром (а "мир" (Русская Правда) - это и есть община). Ну и представьте, сколько занял бы этот процесс у крестьянина-"единоличника". О финансовом аспекте данного дела вообще говорить не приходится...

[Grovana]

Алексей Симонов.1.Можете просмотреть здесь: http://scepsis.ru/library/id_2207.html2. Согласно реформе отменялись обязательные форми крестьянской общины ы каждому крестянину давалось право выйти из нее и выделить с нее свою землю в полную собственность. Он имел также право требовать выделения земли в одном массиве - "отрубе", к которому мог присоеденить свою приусабедную землю и перенести сюда строения, создавая таким образом "хутор".Значит, если отруб находился неподеку от села, он назывался "отрубом", но если далеко (на юге Украине таких случаев много), то на мести отруба появлялся хутор.Несмотря даже на такие шаги, решить проблему аграрного перенаселения не удалось. Это привело к аграрной миграции украинских крестьян в Среднюю Азию и Дальний Восток, а также Сибирь. В последнем случае туда часто выселялись правительством как в старинку "неспокойные".3. "а о том, что община к началу XX века ещё не до конца себя исчерпала"Это касается российского крестьянства, а не украинского."Молодым нужен дом, строившийся преимущественно из бревенчатого сруба."В Украине стройка преимущественно из камня."всем миром строят этот дом". У нас (по крайней мере на Юге Украины) эта традиция называется толока. Такая традиция имеет место в селах и сейчас. Что ж тогда: в начале ХХІ века община еще до сих пор себя не исчерпала?

[kleon2000]

#3405Павел МацютаПавел, а у Вас есть статистика по вернувшимся из Сибири и Казахстана украинским переселенцам?

[Grovana]

#3406 Вениамин Ицхоки, я этим вопросом не интересовался.

[granted]

Павел Мацюта"В Украине стройка преимущественно из камня".Природный камень - дорогой материал. Не каждый купец или дворянин мог себе позволить построить дом или усадьбу из этого материала, не говоря уже о крестьянах (как великоросов, так и малоросов). Что-то в украинских сёлах я каменных домов особо не втречал..."Что ж тогда: в начале ХХІ века община еще до сих пор себя не исчерпала?"Может это и покажется странным, но не исчерпала. Только проявляется это не в экономическом или правовом плане, а скорее в быту и ментальности (коллективизм и т. д.)

[kleon2000]

#3408Алексей СимоновТолько проявляется это не в экономическом или правовом плане, а скорее в быту и ментальности (коллективизм и т. д.)Алексей, очень интересное место. Живя общиной крестьянин обрабатывал свой личный надел, и весь урожай после выплаты податей оставался в его руках. Крестьянские воззрения вообще любопытны и противоречивы. Народники подавшиеся в деревни в поисках крестьянского коллективизма обнаружили, что почти каждый крестьянин мечтает стать кулаком и на фантазии городских по его поводу смотрит косо. Представление о "крестьянском коллективизме" очевидно выросли из того, что в поисках еще не обрабатываемых земель мир поднимался сообща, а также, что деревня также противостояла чужакам. Был ли он на самом деле? Очень было бы интересно посмотреть статистику по национальному составу тех 500 тыс семей (из 2 млн),которые после столыпинского переселения вернулась обратно боясь пропустить ожидаемый "черный передел". Сколько среди них было украинцев и сколько русских.

[Grovana]

Алексей Симонов, #3408"Природный камень - дорогой материал. Не каждый купец или дворянин мог себе позволить построить дом или усадьбу из этого материала, не говоря уже о крестьянах (как великоросов, так и малоросов). Что-то в украинских сёлах я каменных домов особо не втречал."В каких регионах Вы были? В моей местности - между Бугом и Днепром камень очень доступный материал. В избытке глина. Собрать для строительства - не проблема. Все дома каменные. До войны они были мазаны глиной и побелены (ныне много таких еще), а после войны дома стали облицовываться шубой - если могли достать цемент и щебенку.

[BookMan]

А зачем Сталину морить СОЗНАТЕЛЬНО голодом украинцев? Какую цель он преследовал?