Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории

[z01d]

"О различиях: в повести временных лет, выделяются как народ лишь галичане, никаких укров, только русь..." - вообще-то в "Повести временных лет" слово "русь" относится к крайне органиченной группе людей -князьям и их дружине, а слова русские не встречается вообще."и кстати, таки да, название украинец вообще появилось в 19веке" - это неудивительно. Потому что раньше люди вообще гораздо меньше заморачивались по поводу своей национальной идентичности. В чести были другие идентичности - сословная, конфессиональная etc.

[z01d]

"Задаю вопрос что они говорят – а говорят они только то что украинцы и русские славяне, и у русских больше «финских» галлогрупп. После чего Вы заявляете что я путаю группы крови и галлогруппы. Как я могу путать такое? Из чего следует вывод что Вы просто ушли от темы чтобы не комментировать эти данные, использовав не очень приличный метод." - зря ведетесь на этот фокус. Виктор Байбадорин берет искаженные данные исследования, слизанные с желтой прессы, и пытается выдавать их за источник. Притом что ему неоднократно указывали на мнение самих инициаторов исследования, где они четко, ясно и прозрачно говорили - нет у этносов никаких галогрупп. Категории этнос как таковой для генетики не существует, как, впрочем, и для любой точной дисциплины.

[z01d]

Странно, кстати, что в опросе нет "некоронованного короля Руси" Еремы Вишневецкого. По-моему, у него больше прав называться украинским правителем, чем у гетмана Великого княжества Литовского Константина Острожского

[polina]

№317 //О различиях: в повести временных лет, выделяются как народ лишь галичане, никаких укров, только русь...//В ПВЛ галичане выделены как народ в списке колена Иафета, и никакого отношения не имеют к западнорусскому городу Галичу, исследователи видят в них либо испанских галисийцев, либо гэлов, либо галлов. Галич упомянут впервые в Ипатьевской лет. под 1140 г. Галичане в летописях это жители города Галича (например, "поидоша галичане под свои стязи"), также как например, владимирцы и новгородцы.

[polina]

№319 //- вообще-то в "Повести временных лет" слово "русь" относится к крайне органиченной группе людей -князьям и их дружине, а слова русские не встречается вообще.//действительно, раннее значение этого термина - дружина, но постепенно в ПВЛ термин начинает применяться к территории, подвластной русским князьям (Русь, позднее Русская земля), а затем и к населению (русьские, рускии, русскии люди) - см. словоуказатель к ПВЛ по лаврентьевскому списку.

[Rerait]

№ 322 Верно, Роман, что выделены...Цитирую:«… По потопе трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм, Иaфeт….Иафету же достались северные страны и западные…..В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие,…»Далее: Галиция была присоединена, а точнее отвоевана у поляков Владимиром Святым в 981 году, а отложилась от Киевского государства в 1087 году. Итого находилась в едином государстве с другими регионами Украины всего 106 лет, если не считать, конечно, период Речи Посполитой между 1569 годом и 1654 годами, а также Советского периода. Это еще 135 лет совместного проживания с Левобережной Украиной и плюс еще около ста пятидесяти лет с Правобережной.В летописях нигде не упомянуто о славянской принадлежности населения Галиции. Как и о дате ее крещения. Более того, археологический срез в Галиции совсем иной, чем на остальной территории Украины. Трипольская культура представлена слабо. Здесь был больше распространен фракийский гальштат, что дало потом основания археологам (особенно западным) говорить об отличии корней украинцев и галичан. Впоследствии историк Омелян Огоновский утверждал, что предками галичан были готы – этот тезис в ХІХ веке давал возможность галичанам поддерживать дружеские отношения с немцами и австрийцами. Интересный факт. Когда немцы давали добро на создание дивизии Галичина, у них был аргумент расового плана. Считалось, что галичане и украинцы — две разные нации, и при этом галичане — это почти что арийцы. Эта легенда дала возможность функционировать дивизии. Сегодня, многие исследователи на Западе связывают происхождение галичан с Кельтами. Несомненно, Волынь и Галиция когда-то испытали сильное кельтское влияние, вероятно, и население здесь, кстати, как и в Польше, представлено по большей части ославяненными кельтами . И католиками стали именно те славяне, которые по крови - больше кельты, чем славяне....В историческом плане Галичина развивалась по иным сценариям, нежели остальная территория Украины. И теперь становится понятным достоверно известное высказывание князя Даниила Романовича, боровшегося с Черниговскими князьями за Галич:'…хватит звать к себе княжить чужеземных князей…».

[Kristin]

Чем лично руководствовались Скоропадский и Мазепа, меня мало интересует, почему один ушёл за Петра, другой предал? Я говорю лишь о том, что войска Карла обычным населением украинским на территории гетманства воспринимались оккупантами. Не всё и не всегда решает элита, так оно было в Переяславле, так оно было и в Северную войну.

[polina]

//Галиция была присоединена, а точнее отвоевана у поляков Владимиром Святым в 981 году, а отложилась от Киевского государства в 1087 году. Итого находилась в едином государстве с другими регионами Украины всего 106 лет// Стас, все-таки не Галиция, а Перемышль и другие Червенские города. Центром же западно-русских земель был Владимир Волынский, а не галич. А было ли Киевское государство в 1087 г.,ведь фактически уже в 1054 г. началась раздробленность. Галицкое, а позже галицко-волынское княжество было одним из государств на территории Древней Руси. Ну а позднейшая его история действительно развивалась по "иным сценариям", особенно тогда, когда в 14 в. оно было захвачено поляками и венграми. Ну а принятие униатства, окончательно оторвала эту землю от русской цивилизации.По поводу кельтов, а что от них осталось? Возможно, географические название, да и то очень спорно.На этой территории жили дулебы, волыняне. Арабский географ Масуди, писавший около 930 г., отмечает: “Из этих племен (славянских) одно имело прежде в древности власть, его царя называли Маджак, а самое племя называлось валинана... (т. е. “волыняне”). Оно почиталось между их племенами и имело превосходство между ними”.

[polina]

Стас, я кстати, не нашел источника, что в 1087 г. в Галиче был княжеский стол. По-моему он появился намного позже. Подскажите, может Вы знаете.

[z01d]

"Ну а принятие униатства, окончательно оторвала эту землю от русской цивилизации." - вот с этим трудно согласиться. Униатство стало той формой компромиса, которая позволила миллионам человек сохранить свою идентичность перед лицом полонизации. Собственно говоря, уния - это целиком "русский проект". Поляки изначально относились к нему с подозрением.

[polina]

Святослав, ну и какой результат? Сейчас униаты себя идентифицируют как русские?

[motorsn]

№ 327 Насколько помню как раз где-то в те годы сыновья покойного Ростислава вернулись на княжение, в частности и в галич. так?

[polina]

Рюрик, Володарь и Василько, сыновья Ростислава Тмутараканского были изгнаны из Тмутаракани, в 1084 захватили Владимир, но были изгнаны оттуда вел.кн. Всеволодом, который дал им столы в Перемышле, Теребовле и Звенигороде. Галич возможно в каком-то виде был, но вероятно, что появление стола в нем связано с именем Владимирка Володаревича.

[z01d]

"Сейчас униаты себя идентифицируют как русские?" -нет, но и как поляки они себя не идентифицируют, и на польском не разговаривают. И трений между римско-католической и униатской консисторией было не меньше чем между православными и католиками. Говорить, что они некогда идентифицировали себя как русские, а потом по вине унии прекратили будет по меньшей мере неосновательно. Все декларации общерусского единства имеют больше отношения к идеологии, чем к истории. Это политический проект, который прокатил в Новгородском или, скажем, Смоленском княжествах, но провалился в Галиции и на территории Украины.

[Joanna]

Святослав, а как Киев-мать городов русских?

[z01d]

"Киев-мать городов русских" - такая же идеологема как все остальные.

[kleon2000]

#332Святослав ПоляковСвтослав, почти во всем согласен с Вами кроме:Все декларации общерусского единства имеют больше отношения к идеологии, чем к истории. Это политический проект, который прокатил в Новгородском или, скажем, Смоленском княжествах,Новгород не имел общерусских амбиций. Его куда больше интересовала торговля с Ганзой.

[Joanna]

"Киев-мать городов русских" - такая же идеологема как все остальные.Как и все остальные употребляемые людьми.

[z01d]

"Как и все остальные употребляемые людьми." - ну в общем, да. Определенными группами людей - политической элитой."Новгород не имел общерусских амбиций. Его куда больше интересовала торговля с Ганзой." - торговля торговлей, а наличие двух партий - промосковской и пролитовской, я думаю, вы отрицать не будете. Тем более ко времени описываемых событий Ганза уже начала захиревать. Я имел в виду, что национальный проект "Великая Русь" прижился и в Новгороде, и в Смоленске в том смысле, что и новгородцы, и смоленцы стали в итоге частью русского этноса.

[kleon2000]

Я имел в виду, что национальный проект "Великая Русь" прижился и в Новгороде, и в Смоленске в том смысле, что и новгородцы, и смоленцы стали в итоге частью русского этноса.Прижился????? Как это? Скорее все противники этого "проекта" были вырезаны Иваном III и Грозным. Ну или выселены.

[Joanna]

Святослав Поляков"национальный проект "Великая Русь" - такая же идеологема как все остальные.

[z01d]

"Скорее все противники этого "проекта" были вырезаны Иваном III и Грозным. Ну или выселены."- Вениамин, насаджение единой идеи силой для тех времен было вполне "комильфо". Насчет вырезанных "противников" улыбнуло. Иван III выселил пятьсот боярских семей, а их имения раздал "темным" людям. Идеи высылать весь Новгород ему в голову не пришла. Про Ивана VI вообще не комментирую. Это из другой оперы. Я смотрю, вы питаете явное пристрастие к глобальным историграфическим схемам, вроде борьбы тоталитарной Москвы против свободолюбивого Новгорода. К сожалению, к истории эти схемы не имеют никакого отношения.Если проследить, как именно, скажем, современные французы стали французами, а не бретонцами, гасконцами, нормандцами и т.д. то найдете аналогичный исторический сюжет. Аналогичным образом посутпил веком раньше конкурент Москвы Великий князь Литовский Витовт, но уже по отношению к Смоленску - вырезал его "от мала до велика".

[Alysha]

А с какого перепугу в голосовании Князья Владимир, Ярослав и Ольгерд?

[kleon2000]

#340Святослав ПоляковСвятослав, я очень путано излагаю свои мысли?))) Странно, я вроде не вносил никакой моральной оценки в действия Новгорода или Москвы. Просто отметил, что по моему мнению у Новгорода не было никакой особой тяги к объединению с Москвой, а активно выступавшие против этого объединения были "мелко порублены". Вот и все. Кстати гид во Франции нам говорил, что бретонцы, гасконцы, нормандцы и т.д. не стали в полном смысле слова французами, а сохранили свою культуру и самоназвание.

[z01d]

"Шотландцы, ирландцы в Британии" - шотландцы и ирландцы вполне кофмортно чувствуют себя в качестве подданных ее величества королевы, за исключением кучки маргиналов, которые пытаются приватизировать право высказываться от имени всего народа."баски в Испании и Франции рано или поздно добьются независимости." - к вашему сведению, испанские баски на многочисленных референдумах голосуют против отделения от Испании, а францзуским баскам- гасконцам - мысль об уходе даже в голову не приходит)))"Кстати гид во Франции нам говорил, что бретонцы, гасконцы, нормандцы и т.д. не стали в полном смысле слова французами, а сохранили свою культуру и самоназвание." - это чересчур широкое обощение. Французы в "полном" смысле этого слова - это жители провинции Иль-де-Франс, менее 1/3 населения Франции. Французы как нация - это и бретонцы, и лангедокцы, и гасконцы. ПРосто национальная и этническая идентичность не исключают друг друга. Можно быть одновременно и бретонцем, и французом. Именно поэтому и маршал Д Артаньян, и Проспер Мериме, и Бурдье, и Руже де Лилль - это часть французской культуры и истории. Что же до своих культур, то они большей частью изучаются и культивируются группами этнографов энтузиастов. У поморов, старообрядцев, казаков точно также есть свои культурные дискурсы, которые вполне нормально уживаются с великорусским дискурсом