Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Дмитрий Воронский"Критикуют пакт не только в Украине, также в Литве, Латвии, Эстонии, Молдове, Финляндии, случайно не знаете почему?"Знаю. И кстати знаю совсем даже и не "случайно".Благодаря пакту:Эстония - потеряла независимость;Латвия - потеряла независимость;Литва - потеряла независимость (правда получила Вильнюс);Финляндия - потеряла Выборг и Карельский перешеек (здесь только частично последствия пакта, потерь было бы куда меньше, если бы согласились на предлагаемый Сталиным компромисс - см. др. тему);Польша - э...ну тут вроде бы даже и Вам понятно. )))Почему Молдова осуждает пакт и дальнейшую аннексию Бессарабии, благодаря которой была создана Молдова? Типично молдавский подход. "Мама, роди меня обратно". Самое интересное что такой подход уживается с борьбой за отделившееся Приднестровье (до 40-го г. Приднестровье и считалось Молдавской АССР), которое в сущности и оказалось в одном государстве с Кишиневом случайно, благодаря тому же пакту.....Как говорит мой знакомый кишиневец: "украинская демократия может казаться дурдомом откуда угодно, но только не из Молдовы".П.С. Сори, что отвечая Воронскому, слегка съехал с Украины.

[Britany]

Дмитрий ВоронскийВы прочитали мой пост #2317.

[Proga]

Кстати, насчет интерпретаций, критики и предписаний....Был я давеча в Полтаве, ну и понятно повели по музеям (не первый раз там). На экскурсии оказался и один киевский профессор, с ФИО широко известными в узких кругах. Экскурсовод попалась красотка (на Ольгу Харсун похожа), так что народ (мужская часть) больше заглядывался на ее ножки и то что повыше, чем слушал подробности Северной войны. Профессор однако уши навострил как на семинаре и все порывался вставить пять копеек....Ну вот и закончилось. "Не угодно ли вопросы, Вы ведь кажется хотели что-то спросить"....Как же спросить! Еще чего! Профессор первым делом представился. Произнося ФИО, он чуть не прослезился от гордости за себя-любимого, видимо полагая его сродни царскому или на худой конец голливудскому. Но у девушки были другие ориентиры, в тот узкий круг, где был широко известен профессор она не входила. Ну а общего между профессором и тем же Брюсом Уиллисом были только возраст и лысина (да и та у Брюса поэлегантней будет). Короче смотрит девушка без всякого восхищения в глазах и намеков на секс в перспективе.- Должен признаться, милая барышня, что не понравился мне Ваш рассказ.- Ой, а что такое, неужели где-нибудь напутала? Я здесь новенькая, но очень старалась-готовилась.- Новенькая....ну может быть это Вас извиняет.- Так в чем ошибки то?- Да Бог с ними - с ошибками, у Вас общая линия неверна. Все совершенно размыто, нейтрально, никаких правильных акцентов. На Ваших экскурсиях патриотов надо воспитывать. А воспитаем? Нет, не воспитаем! Неужели не понятно, что Петр нес Украине рабство? Зачем было вообще упоминать о поддержке Келина полтавчанами, что это за советские рецидивы о "всенародной борьбе"? Карл был нашим союзником и очень плохо что не взял Полтаву, вот о чем говорить надо! Потом....почему так вскользь о захвате Батурина или зверствах, что творили царские войска под Переволочной?....- Вы понимаете, я действительно старалась никого не обидеть, ни украинцев, ни русских, ни шведов.- А при чем тут вообще россияне?- Да ведь тоже приезжают, я вообще чаще веду русскоязычные экскурсии, там попадаются туристы из России.- Вот, вот! Это же еще хуже! Наших хоть в школе и вузе научат, а россиян, прозомбированных путинской пропагандой, как раз надо мордой тыкать в преступления их предков. Должны уезжать из Полтавы с пониманием сколько зла эти предки принесли Украине. Плохо, очень плохо, лучше готовиться надо....- Обязательно учту, но мне пора....

[Britany]

Александр ОвдинСпасибо за комплимент))).Как говорится, Платон – друг, но истина дороже.((…Но дело в том, что реальная "злука" состоялась благодаря секретным протоколам к пакту Молотова-Риббентропа (а их в Украине предписано проклинать).))((…но в новых учебниках (и школьных и вузовских) пакт подается как "цинічна змова двох диктаторів за спинами народів", а секретные протоколы - вообще преступление.))Адександр, то, что нашла в учебниках, утверждённых МОН, относительно пакта 1939 г.1. Всесвітня історія (10 кл)/За ред. Бердичевського.- К., 2000«…Вже сам договір унеможливлював продовження англо-франко-радянських переговоріві участі СРСР у боротьбі проти нацистських агресорів. Сам договір породив у радянського керівництва помилкові надії. …Відповідальність за початок Другої світової війни разом з іншими країнами несе і сталінське керівництво СРСР» (с.399).2. Корнієнко П.С. Новітня історія країн Європи та Америки (1918-1945).- Тернопіль, 2003 (рекомендовано Міністерством як навчальний посібник для студентів історичних спеціальностей ВНЗ):«….Договір між СРСР і Німеччиною став можливим через неготовність Англії і Франції до реалізації ідеї колективної безпеки в Європі за участі СРСР….З нашої точки зору, підписання СРСР договору про ненапад з Німеччиною в тій конкретній ситуації було виправданим. У 1939 р. Прибалтика, Зх.Україна, Зх.Білорусія перейшли під контроль СРСР. У разі відсутності договору могло б бути інакше. (с.77-78).3. Бойко О.Д. Історія України.- К., 2006 (один із найбільш популярних посібників серед абітурієнтів та студентів):«…Пакт Молотова-Ріббентропа (і таємний протокол до нього) фактично розв’язали руки лідеру Третього рейху для початку Другої світової війни. Водночас він став і своєрідною точкою відліку процесу «збирання» українських земель у межах однієї держави, що було явищем прогресивним….» (с.452)Может, подобное отношение можно найти в канадских историков-эмигрантов, таких как О.Субтельный, но не уверена. Так что, ждём подтверждения Вашей позиции.

[Britany]

Из личного опыта (когда работала в музее). Вот однажды экскурсия для каких-то медработников из Кировограда и ещё нескольких городов Юго-Востока. Там тоже нашёлся один «профессор», который постоянно пытался что-то вставить, спросить (в 99% не по теме) и в конце экскурсии мне заявил, что я рассказываю неправду, что в тех книгах, что он читал, не так всё пишут и вообще, судя по моему возрасту, мне не только знаний, но и опыта не хватает. И посоветовал мне почитать Ю.Мушкетыка, П.Загребельного и других представителей художественной литературы, а так же какую-то бульварную прессу. Так что, у каждого своё представление о том, что такое история и как всё в ней происходило.

[RusTurist]

Ольга Харсун=Так что, у каждого своё представление о том, что такое история и как всё в ней происходило.=Любимая цитата у Безбашенного, которую он запомнил из всего наследия Лосева:История- прекрасный личностный миф.Получается однако, что у некоторых этот миф не прекрасен, а иногда и просто сер.

[Proga]

Ольга ХарсунТе оговорки, что у Бойко и Корниенко, в принципе не отменяют их основной вывод (хотя все равно им честь и хвала), и тем более не отменяют ситуации в МОН. Я больше ориентируюсь на официальную позицию таких авторитетов как Смолий, Кульчицкий, Коваль и др. (их пособий с разными названиями и разных лет издания множество). Длинных цитат приводить не буду (у меня нет сейчас всех книг под рукой), но выводы такие как сказал.А вообще мне казалось, что фраза "предписано проклинать" будет понята как утрирование, а не буквально. )))

[granted]

"Должны уезжать из Полтавы с пониманием сколько зла принесли Украине"Должны уезжать из Украины с пониманием, сколько денег принесли в Украину. И могли бы ещё принести, если бы не идиотская политика украинских властей (это я про российских туристов и бизнес)...

[prx]

Ольга ХарсунБлагодарю за конструктивную критику. У вашей особе удивительно сочетается красота и гибкий аналитический ум, что встречаться редко среди современных девушек. В посте №2317 вы написали: «Скажите, и как это помогло Украине – ни как. В тех условиях, что оказалась ЦР, провозглашая 4 Универсал (практически на «чемоданах»), это была уже просто формальность». Формальностью провозглашение независимости Украины (УНР и ЗуНР) в 1918 году назвать никак нельзя пускай вечно воюю с большевиками, белыми и поляками украинская государственность продержалась несколько лет. Этот факт вдохновлял все 70 лет все украинские национально-освободительные и патриотические движения (ОУН-УПА, Союз освобождения Украины, десидентские движения, Народный Рух Украины), так как доказал что украинский народ способен на создание своей собственной державы на своих этнических землях. Без этого IV универсала врятли б 90% населения Украины проголосовало б за создание украинского государства. И кто знает если бы не антивоенная политика Грушевского, быть может Украина уже в те годы отстояла б свою независимость, но история не терпит сослагательного наклонения.Хмельницкий и в 1649 году искал военного союза с Московией, против поляков. Переяславский договор, он так не рассматривал, как вхождение Гетманщины в состав Московского государства, и продолжал свободно вести внешнюю политику не плача никаких налогов в Москву. Например в 1655 году послал письмо шведскому монарху с предложением союза против Речи Посполитой, употребляя в письме интересный оборот «Стать под высокую вашу руку» (цитирую по памяти).Вы пишете, что: «Там, где есть оценка чего-либо человеком от субъективизма не уйти». В определенной мере вы правы. Однако крупнейшие теоретики и философы истории: Роберт Колигвуд, Карл Поппер, Джон Тош, Поль Рикер, Марк, Блок считают что возможно добиться научной объективности в научном исследовании, хотя это сделать тяжело (правде все по своему дают определение научной объективности сохраняя при этом одну суть термина). Я приводил определение объективности Карла Поппера и мне следовало более детально рассмотреть его.«Научная объективность может быть определенна, как интерсубъективность научного метода. Она есть результат дружески враждебного сотрудничества многих ученных» С.251 «Открытое общество и его враги»). Главная суть состоит в том, что историческая проблема проходит ряд социальных институтов: лабораторий, научной периодики, семинариев, конференций и в результате дискуссий в духе свободного критицизма, многих ученных, часто с противоположными взглядами и достигается научная объективность.Сам же считаю, что достичь подлинной научной объективности весьма тяжело, но надо хотя бы пытаться это делать. Однако, судя по всему между историками Украины и России еще долго, если не вечно, будут происходить бои за историю.

[QUANT]

Тест по Русскому языку для чиновников http://rg.ru/testУ меня 107 из 116. Нормально.

[Platin]

Юлька Первая!

[Britany]

Дмитрий ВоронскийДмитрий, благодарю за ответ.((Формальностью провозглашение независимости Украины (УНР и ЗуНР) в 1918 году назвать никак нельзя пускай вечно воюю с большевиками, белыми и поляками украинская государственность продержалась несколько лет. Этот факт вдохновлял все 70 лет все украинские национально-освободительные и патриотические движения (ОУН-УПА, Союз освобождения Украины, десидентские движения, Народный Рух Украины), так как доказал что украинский народ способен на создание своей собственной державы на своих этнических землях. Без этого IV универсала врятли б 90% населения Украины проголосовало б за создание украинского государства.))«Формальностью» я назвала именно сам факт провозглашения, а не исторические последствия этого факта. Относительно того, из-за чего 90% населения Украины проголосовало за создание украинского государства. IV Универсал в этой ситуации сыграл, как раз ту роль, какую не смог исполнить в 1918г (объединить народ). Кроме универсала было достаточно и более реальных причин, хотя история во многом была весомым аргументом (и это правельно).((И кто знает если бы не антивоенная политика Грушевского, быть может Украина уже в те годы отстояла б свою независимость))Если проанализировать даже экономическую ситуацию в Украине после Первой мировой – видно, для независимости ещё не время. Относительно Грушевского: учёный-политик в первую очередь учёный. И дело не только в его антивоенной политике. Одна из причин, почему народ массово не поддержал УНР – это нерешённость аграрного вопроса, именно то, на что делали ставку большевики, и именно то, чего так не хватало простому народу.Относительно Б.Хмельницкого. Он не только искал союза против Польши, а реально понимал, что Украине нужна поддержка. Он не только на Московию делал ставку. Надежды возлагал на Тимоша и Молдову (этот план провалился со смертью сына). Относительно Переяславского договора сложно судить, оригинала тех же Мартовских статей нет, после рады Богдан прожил недолго, а там «Руина», вот «добрые» соседи и воспользовались. Хотя, если бы не они, то при всех тех обстоятельствах это сделали Польша и Крымское ханство. Как говорится, из трёх зол нам досталось самое «выгодное».А как Вы сами понимаете выражение: « интерсубъективность научного метода»?

[RusTurist]

Дмитрий Воронский=Однако, судя по всему между историками Украины и России еще долго, если не вечно, будут происходить бои за историю.=Дополним еще двумя положениями.Судя всему между историками Украины еще долго, если не вечно, будут происходить бои за историю.Судя всему между историками России еще долго, если не вечно, будут происходить бои за историю.Александр Брюкнер(Польша):"Человек, который даст правильное значение термина «Русь», найдёт ключ к древней русской истории..."

[zig]

"Юлька Первая!"Имеете ввиду Тимошенко? Предлагаете избрать её Царицей Всея Украины?

[RusTurist]

=Лучший украинский правитель всех времен, а также все об Украине=Йулька-аблигация - звезда гриппомора!Однозначно.(презент Вите Л.)

[Proga]

Victor London, Исаак Решетов, Дмитрий СофьинИ не стыдно вам над чужой бедой ерничать?

[RusTurist]

Александр ОвдинВы про Кыцю?

[Proga]

Врагу не пожелаешь такую "Кыцю"

[hgffad]

#2332"Полякам она никогда не принадлежала""Филарет и тушинские бояре отвечали, что избрание царя не дело их одних, что они ничего не могут сделать без совета земли. Вместе с тем, они вошли между собой и поляками в соглашение не приставать к В. Шуйскому и не желать царя из "иных бояр московских никого" и завели переговоры с Сигизмундом о том, чтобы он прислал на московское царство своего сына Владислава...27 августа (1610) Москва присягнула Владиславу. Если избрание Владислава и не было совершено обычным путем, на настоящем земском соборе, то тем не менее бояре не решились на этот шаг одни, а собрали представителей от разных слоев государства и образовали нечто вроде земского собора, который признали за совет всей земли."Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, Смутное ВремяЭто кто здесь дипломированный специалист? А еще тыкал мне моим образованием.

[zig]

Этим Москва в состав Польши не входила - Владислава избрали Царём Всея Руси, причём с условием принять православие.

[RusTurist]

Александр ОвдинДа такая Кыця одна, в РФ нет.Наша Ципи приличнее.

[Platin]

А.Овдин я всегда переживал и периживаю за Украину,потому и говорю,что Юлька Разрушительница тянет Украину в бездну. Я гостил на Украине при Кучме и радовался.что жизнь налаживается. А эта.отбросила Украину на многолет назад.ибо неумеет созидать.а умеет горлапанить на майдане.

[Proga]

Алексей Симонов, Александр Schumacher ХорольскийСори, что вмешиваюсь, но может не будете еще одну страницу выяснять отношения, а? Мне кажется, тому из вас кто умнее надо бы остановиться первым. )))Насчет образования. Думаю, человек должен его на форуме демонстрировать не дипломом или набором степеней-званий, а глубиной мысли и умением вести дискуссию. И только........Кто вас резал - не знаю, не я.

[Tri_minus_odin]

Александр Овдин.Согласен, поэтому выяснение отношений удалил, предлагаю остановиться (продолжение, если оно последует, тоже будет удаляться).

[granted]

Господа, ни на кого не держу зла и обиду, не поминайте лихом. За сим позвольте откланяться. Всех благ...