Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории

[ASkr]

"22 января 1919 года в Киеве на Софийской площади была провозглашена Злука(объединение) УНР и ЗуНР впервые за долгие столетия весь украинский народ от Карпат до Донбасса объединился в одну державу. "Интересно, что со стороны ЗУНР акт подписал замминистра иностранных дел Лонгин Цегельский-прадед Олега Ярославовича Тягнибока.

[hgffad]

За что удален мой пост #2314? Никаких личностей там не оскорбляеться.

[zig]

"Назвав руководителя независимого государства бандитом вы Дмитрий подтвердили существование в советско-российской историографии мифов и стереотипов"Повторюсь. Гетман - также руководитель украинского государства. И он тоже называл Петлюру бандитом.И как же быть с действиями петлюровцев при захвате Киева в декабре 1918 г.? "Белая гвардия" Булгакова и многочисленные мемуары эмигрантов первой волны - тоже продукты сов. мифотворчества?

[Britany]

Дмитрий ВоронскийДмитрий, кто такой С.Петлюра (его должности, чем и когда занимался) Вам не всякий пожилой человек и в Украине скажет. Да и студенты не исторических факультетов, пожалуй, тоже, так как этот период является одним из «не очень любимых» у школьников из-за слишком большого и запутанного действия среди их участников.((Интересно, что в 22 января 1918 года УЦР своим универсалом объявила о создании независимого государства – Украинской Народной Республики, которое впоследствии было признано 18 государствами))Скажите, и как это помогло Украине – ни как. В тех условиях, что оказалась ЦР, провозглашая 4 Универсал (практически на «чемоданах»), это была уже просто формальность. И мы только и можем говорить о том, что в 1918 г. в Украина провозглашалась независимым государством. Ни экономически, ни политически, ни даже в военном плане Украина к этому тогда готова не была. Это понимали все политические деятели Украины, дальше автономии в составе Империи речь не заходила – и это объективно, и это уже в 1650 г понял Б.Хмельницкий, когда начал искать «покровительства» в России.((С целью преодоления штаммов и мифов порожденных советской пропагандой прежде всего нужно: непредвзятый аполитичный анализ документальных и устных свидетельств, реконструкция мышления создателей данных источников. Для чего используя метод историзма мысленно перевоплотится в героев нужной эпохи, поставить себя на их место, исследовать: предпосылки, двигательные силы, причины исторических явлений и процессов. Выводы могут стать по настоящему научно объективными (я тут подержую точку зрения Карла Поппера «Открытое общество и его враги») только после дружески враждебного сотрудничества многих ученных, с помощью свободного критицизма.))Там, где есть оценка чего-либо человеком от субъективизма не уйти.((- непредвзятый аполитичный анализ документальных и устных свидетельств, реконструкция мышления создателей данных источников))Что собой представляет «аполитический анализ документов»? Что нам даст реконструкция мышления создателей данных источников, если: 1) источники бывают разные и методы работы с ними отличаются; 2) устные свидетельства – это полный субъективизм, где политических или религиозных виденей той или иной ситуации больше, чем где либо.((- метод историзма))Исторический метод требует смотреть на каждый предмет с точки зрения того, как он возник, какие главные этапы в его развитии существовали, что он представляет собой в настоящий момент. Этот метод позволяет реконструировать конкретные индивидуальные грани явления, позволяет увидеть ступени его развития, показать обусловленность его нынешнего состояния его прошлым состоянием. Но на одном этом методе объективности не достичь.((- мысленно перевоплотится в героев нужной эпохи, поставить себя на их место, исследовать: предпосылки, двигательные силы, причины исторических явлений и процессов.))И даже здесь Ваши выводы будут не объективными, ибо всё Вы будите оценивать и анализировать с точки зрения своего жизненного опыта, той информации, что уже знаете (и знаете последствия той или иной ситуации). Вы же не можете сейчас объективно оценивать те события, что происходят в стране, мире. На их оценку влияет множество факторов: ваше воспитание и образование, политические и религиозные взгляды и т.д.((- Выводы могут стать по настоящему научно объективными.))По настоящему объективные выводы только в точных науках. Для более -менее объективной оценки (где в любом случае будут и Ваши выводи и позиции) одного метода ой как мало. Нужно не только обладать хорошей методологией исследования, но и, как минимум, ориентироваться в историографии проблемы. И даже при всём этом у Вас всегда будут оппоненты.

[hgffad]

№2316Не ваши ли слова:"...всецело поддерживаю идею памятника Скоропадскому. Особенно я был бы рад увидеть памятник его премьер-министру Ф.А.Лизогубу - он мой троюродный прапрадед:))"Не путайтесь тут со своими семейными обидами на Петлюру, это не исторично)))

[zig]

)

[Proga]

Дмитрий Софьин"Гетман - также руководитель украинского государства. И он тоже называл Петлюру бандитом"В нынешних украинских школьных учебниках предписано любить обоих, и Петлюру и Скоропадского. )))"Акт Злуки" 22 января 1919 (ровно за пять лет до смерти Ленина) носил чисто символический характер. Ни петлюровцы, ни правительство ЗУНР не контролировали даже большей части своих территорий, шансов на объединение не было никаких. Празднование этого ничего не решившего дня в независимой Украине выглядит нелепо. Но дело в том, что реальная "злука" состоялась благодаря секретным протоколам к пакту Молотова-Риббентропа (а их в Украине предписано проклинать).

[Britany]

Александр Овдин((..Но дело в том, что реальная "злука" состоялась благодаря секретным протоколам к пакту Молотова-Риббентропа (а их в Украине предписано проклинать).))Да ладно Вам, Александр, кто это пакту Молотова-Риббентропа у нас «проклинает»?

[hgffad]

#2320И живая цепь от Киева до Львова тоже выглядела нелепо?

[hgffad]

Если так судить, то вообще все праздники нелепы, и не только у нас.

[Proga]

Ольга Харсун"кто это пакту Молотова-Риббентропа у нас «проклинает»?"Да вон Воронский к примеру. )))Шутки шутками, но в новых учебниках (и школьных и вузовских) пакт подается как "цинічна змова двох диктаторів за спинами народів", а секретные протоколы - вообще преступление. Я всегда при споре с националистами говорю в таких случаях: "А может преступление еще не поздно исправить...вернуть Львов полякам, а?"

[Proga]

Кстати, человек осуществивший реальную "злуку" получает в независимой Украине исключительно проклятия. А ведь Сталин не только договорился насчет Западной Украины с нацистами в 39-м, но и выдержал тяжелейшую дипломатическую борьбу с Черчиллем на Ялтинской конференции, где ухитрился отстоять Львов для Украины (рекомендую почитать мемуары Черчилля). А скажем за Белосток для Белоруссии (тоже присоединенный в 39-м) бороться не стал.Подозреваю, что прочитав этот мой пост какой-нибудь идиот назовет меня сталинистом. А между прочим, я то как раз не испытываю к Сталину за эту его борьбу никакой благодарности.

[hgffad]

#2324Можна конкретные примеры учебников?

[hgffad]

#2325Идиот не назовет вас никак, так как пост не сможет прочитать. Если под идиотом подразумевать именно то, что это означает)))

[Britany]

Александр Овдин((А между прочим, я то как раз не испытываю к Сталину за эту его борьбу никакой благодарности.))Ну что, отдаём Львов полякам)))

[hgffad]

#2328Я не против, вместе с Москвой)))

[Proga]

Александр Schumacher ХорольскийДа практически любой учебник откройте - там будет соответствующий наезд на Сталина за пакт....Я конечно имею ввиду из тех, где стоит гриф МОН (а иначе такой гриф фиг получишь).Ольга Харсун"Ну что, отдаём Львов полякам"Сомневаюсь, что теперь возьмут )))

[prx]

Александр ОвдинРеальная "злука" состоялась благодаря секретным протоколам к пакту Молотова-Риббентропа (а их в Украине предписано проклинать) №2320.Злука на штыках 1939 года принесла столько крови и страданий украинскому народу на Западной Украине, что возможно, лучше бы ее не было.«(а их в Украине предписано проклинать)» Вы подменяете понятие критика понятием проклинать, однако вы надеюсь понимаете этимологическою и толково-лингвистическую разницу между этими понятиями, если нет откройте любой толковый словарь русского языка и посмотрите. Критикуют пакт не только в Украине, также в Литве, Латвии, Эстонии, Молдове, Финляндии, случайно не знаете почему?Также в посте 2324 вы утверждаете будто я проклинаю пакт Молотова-Риббентропа ( мой пост №51 на ветке «Почему русские пролили столько крови в совершенно ненужных войнах?») хотя на деле я всего лишь, как убежденный антисталинист раскритиковал пакт, подержав тем самым Парламентскую ассамблею ОБСЕ которая сравняла нацизм и сталинизм и не в последнюю очередь благодаря тому ж таки пакту.Что б полностью закрыть все вопросы привожу свой вывод с того комента№51.«Не в коем случае не хочу умалять подвиг наших дедов и прадедов которые выстрадали победу с Третим Рейхом, однако факт остается фактом Советкий Союз является одним из зачинщиков Второй Мировой войны, в начальный период войны он выступал как страна агрессор и верный союзник нацисткой Германии. Ответственность за разжигание Второй мировой должно нести тогдашнее руководство СССР, что и подтвердила 2 июля 2009 года Парламентская ассамблея ОБСЕ выступившая с резолюцией уравнивающей сталинизм и нацизм и призывающей к международному осуждению тоталитарных режимов».

[granted]

"Я не против, вместе с Москвой"А вот Москву трогать не надо. Полякам она никогда не принадлежала. А вот отдать вместе с Львовом Киев было бы вполне логично...

[RusTurist]

Только Львов.Киев -мать городов Русских.

[RusTurist]

После выборов Украину «разберут на части», такой сценарий уже «моделируется и обговаривается в спецслужбах».«В истории есть закономерности, которые нужно понять. На протяжении многих столетий Украина не имела собственной государственной машины. Как-то во время дискуссии я провел такую аналогию: евреи шли к своей государственности две тысячи лет. Они выработали в себе такой генотип - поддерживать друг друга в любой ситуации. А мы, украинцы, выжили только потому, что были хорошими слугами. Мы легко подчинялись и работали на другую страну. Этот неприятный факт надо осознать»,- заявил бывший начальник Главного управления военной разведки Минобороны Александр Скипальский.

[Yurgon]

"А мы, украинцы, выжили только потому, что были хорошими слугами. Мы легко подчинялись и работали на другую страну. Этот неприятный факт надо осознать"- заявил бывший начальник Главного управления военной разведки Минобороны Александр Скипальский.------------------Лучше бы он осознал, что приводя некие обобщения и аналогии, человек в первую очередь говорит о себе самом...

[Imara]

"Мы легко подчинялись и работали на другую страну. Этот неприятный факт надо осознать" - ничего себе заявление начальника Главного управления военной разведки Минобороны. Он еще на посту?

[Yurgon]

Скипальский хочет баллотироваться в Президентыhttp://www.minprom.ua/news/23057.htmlчетверг, 13.08.2009 16:49 Просмотров151Комментариев0"Бывший заместитель главы Службы безопасности Украины, генерал Александр Скипальский заявляет о намерении баллотироваться в президенты Украины."Моя команда - украинские офицеры-патриоты, профессионалы самого высокого класса. Моя команда имеет многолетний опыт работы в системе национальной безопасности. Мы продолжим укрепление независимого украинского государства, за которое мы боролись еще двадцать лет назад", - говорится в заявлении А.Скипальского, сообщает "Радио Свобода".Заместитель председателя Службы безопасности Украины Александр Скипальский был уволен указом Президента Украины Виктора Ющенко от 24 октября 2007 года. Другим указом Президент сократил с 8 до 7 количество заместителей главы СБУ.А.Скипальский был назначен зампредседателя СБУ в мае 2007 года. Ранее он занимал должность зампредседателя СБУ и начальника управления СБУ в Донецкой области.Как сообщалось, о своем участии в президенсткой гонке ранее заявили Юлия Тимошенко, Виктор Ющенко, Виктор Янукович, Сергей Тигипко и другие кандидаты.Президентские выборы в Украине пройдут 17 января 2010 года."-----------------------Так что будьте бдительны )) Вряд ли из него получится новый Шарль де Голль.

[RusTurist]

=Вряд ли из него получится новый Шарль де Голль.=Зато новый мазепа легко.