Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение **granted** » 21 апр 2011, 03:17

Хотя Дмитрий Воронский представил чужой и на мове, но достаточно интересный текст. Только я не понимаю, почему там была ссылка на Ипатьевскую летопись из ПСРЛ ("Полного собрания русских летописей"), изданного аж в 1908 г. Неужели они никогда не переиздавались? (Во многом вопрос риторический, т. к. сам вчера в руках держал 9 из 22 томов ПСРЛ, выжедших уже в наши дни).

Сообщение **prx** » 21 апр 2011, 03:18

Александр Овдин текс переведен и попросил бы вас не мешать дискуссии на важные исторические проблемы.Исаак - Щеголев это ярый украинофоб. Надеюсь ты украинском понимаешь.1. Славянское слово «Украина» впервые упоминается в Киевском летописном своде по Ипатьевскому списку под 1187 годом Проверено за Полное собрание русских летописей (ПСРЛ). - Т. 2. Ипатьевская летопись. - М., 1908.«В том же походе разболелся Владимир Глебович недугом тяжелой, от которой он и умер. И принесли его в город его Переяславль на носилицях, и тут преставился он, месяца апреля в восемнадцатый день, и положен был в церкви святого Михаила, и плакали по нему все переяславцы. Он так любил жену, и золота не собирал, имущества не жалел и давал жене; был же он князь доблестный и сильный в бою, и мужеством крепко отличался, и всякими добродетелями [был] исполнен. За ним же Украина много потосковала.. Им очерчивали территории Переяславского княжества, входившего до исторического ядра Руси рядом с Киевским и Черниговским княжествами. Это слово также встречается в русских летописях 1189, 1213, 1280 и 1282 годами, обозначая Галицию, Западную Волынь, Холмщине и Подляшье. В литовских и польских хрониках и официальных документах XIV-XVII века «Украиной» в широком смысле называли русские земли Галиции, Волыни, Киевщины, Подолья и Брацлавщины, а в узком - территорию среднего Поднепровья. Такое же двоякое значение этого слова сохранялось и с середины XVII века, после возникновения русского государства Войска Запорожского. В связи с вхождением последней в состав Московии, а впоследствии и Российской империи, слово «Украина» закрепилось за регионом Поднепровья, выступая синонимом слова «Малороссия»; ним также обозначали Слобожанщину, заселенную выходцами из этого региона. Во второй половине XIX века - начала XX века, под влиянием национального движения русской интеллигенции, название «Украина» набирала значение русской этнической территории, а сам этноним «русины» был вытеснен этнонимом «украинский». В 1917 году была провозглашена первая государство, использовала слово «Украина» в своем официальном названии, - Украинская Народная Республика.Этимология слова «Украина» точно не известна. Согласно одной из теорий, оформилась под воздействием польской и русской историографии, оно означает «окраина» или «приграничья». По другой теории, которой придерживаются большинство украинских исследователей, «Украина» происходит от слов «страна» или «край».Второй вариант все же более правильный так как в русском языке нету слова «окраина» эквивалент ему слово «околиця» с корнем «лиц» - вулица, улица. Само слово У країна перевод на русский країна - страна. В XIX веке использовался как синоним слово Вкраина перевод на русском в (в) страна (е). Согласно исследованиям, и украинских и российских филологов украинский язык сохранил больше других древнейших славянских оборотов речи и есть наиболее близким языком к древнерусского языка к тому на каком говорили во времена Киевской Руси. Русском языке много взял у церковнославянского языка (кириллицы), азбука, которого является искусственно созданной просветителя Кириллом и Мефодием на основе славянских языков Македонии и Болгарии в IX веке. Около 863 года братья Константин (Кирилл) Философ и Мефодий из Солуни (Салоники) по приказу византийского императора Михаила III упорядочил письменность для славянского языка.Так что слово Украина на древнерусском языке означает отдельный обособленный край, страна.

Алексей Симонов (#2207)Ипатьевскую летопись издали одной из первых (в первом или втором томе) ПСРЛ, это вполне мог быть 1908 г. Насколько я помню, ее потом отдельным тиражем (вне ПСРЛ) издавали.Вот, кстати, и текст (из Киевского свода):http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat28.htm

Сообщение **Proga** » 21 апр 2011, 03:33

Данный сюжет Ипатьевской летописи в советские годы был включен во все учебники "Истории УССР" за 7 класс. Но он (сюжет) никак не был связан с этносом. Кстати, существовала также "Залесская Украина" (как раз территория, где была основана нынешняя Москва). Этноним "украинцы" закрепляется за народом только в 19 веке.

Вдогонку к № 2209:http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa...(текст в формате pdf., 4,5 МБ)."Но он (сюжет) никак не был связан с этносом."Скорее всего, да."Так что слово Украина на древнерусском языке означает отдельный обособленный край, страна"Вот каким образом сей вывод получается из текста, не очень хорошо понимаю. Автор, судя по всему, считает. что "Окраина" - неверный вариант, а между тем "обособленный край" - это значительно ближе к "окраина", нежели к "страна".

Сообщение **prx** » 21 апр 2011, 04:04

Николай СлавитскийВот каким образом сей вывод получается из текста, не очень хорошо понимаю. Автор, судя по всему, считает. что "Окраина" - неверный вариант, а между тем "обособленный край" - это значительно ближе к "окраина", нежели к "страна".Наводжу цікавий текст українського філолога посилання немає прохання не стирати його.Так от, назву Україна дали нашій землі наші наші предки, нашою мовою... Природно, що не в розумінні окраїни... Цього слова та ще з таким значенням тоді не існувало. Воно уведено до української мови у XX столітті для її зближення з російською. Але в ті часи широко вживалось слово, яке живе й досі, це дієслово "украяти" ("вкраяти"). Слово означало "виділити", "відірвати", "відокремити". І досі в українській мові існує вираз "вкраяти хліба" (тобто виділити, відокремити частину хліба). І досі існують слова "кравець", "краяти" сукню, "викроїти" годинку тощо... Але зовсім не в розумінні околиці, а в значенні виділення, відокремлення. Так само, як хліб, матерію або час, можна "украяти" землю.Так само, як вкраяний хліб зветься окрайкою, украяна (тобто відокремлена від решти, виділена з-поміж інших) земля, буде зватись Україною (Вкраїною). Ми й сьогодні вживаємо слово "країна", утворене від слова краяти, як загальну назву виокремлених з загалу земель. За своєю рідною землею зберігся термін - Україна (Вкраїна), з пізнішим переносом наголосу на "ї" - Україна. Однак у Шевченка часто зустрічаємо й первісний варіант наголосу: "Я так її люблю, мою Україну убогу...".Отже назва нашої землі, нашої держави і нашої тисячолітньої традиції - "Україна" - означає буквально - "земля, виділена для нас із загалу, відокремлена від решти", коротше - "наша власна земля".

Сообщение **Laketha** » 21 апр 2011, 04:08

#2212 Короче есть две версии: "окраина" и "делянка".

Сообщение **Proga** » 21 апр 2011, 04:24

"назву Україна дали нашій землі наші наші предки, нашою мовою....Отже назва нашої землі, нашої держави і нашої тисячолітньої традиції"Полагаю, что "неизвестный филолог" подрабатывает в штабе какой-нибудь соответствующей политической силы. Не риторика - красота. )))Впрочем, недавно просматривал один дисер по политологии, там подобные пассажи. "Почему бы Вам на этом деньги не зарабатывать" - спрашиваю автора. "Так я ж в.....и работаю"- отвечает он.С другой стороны, далеко не все украинские националисты превозносят данный термин. Существует даже миф о похищении москалями названия "Русь". Один мой добрый приятель, страстный националист, но человек очень образованный (что среди них хоть и не часто, но попадается) вообще мечтает вернуть этноним "руські", "русини"....правда при условии что соседи согласятся называться "москалями" или в крайнем случае...."украинцами". )))

Сообщение **Laketha** » 21 апр 2011, 09:10

> ... Один мой добрый приятель, страстный националист, но человек очень образованный ...У меня есть друг еще круче. Сам он родился в Полтаве, вырос в Сибири, (в частности мой одноклассник), давно обосновался в Питере, ярый националист, по украински знает два слова: "вильна Украина". Короче, украинский феномен для меня остается загадкой.В дополнение к загадочному феномену.... Школу я закончил в Западной Сибири, как раз в том месте где добывают основу современной Российской государственности - нефть. Осваивать Крайний Север в 80ых годах съезжались люди со всего Союза. Получить представление обо всех национальностях у меня была возможность еще со школьной скамьи. ... Дак вот к чему такое вступление... Что такое хохлосрачь я узнал задолго до этого форума. Спор, кто лучше - украинцы или русские, это было перманентным состоянием класса. На межличностном уровне никаких проблем никогда не было, не было никаких споров между "представителями других национальностей". Но вот ситуация на перемене: начинается хохлосрачь, народ входит в азарт. К срачу подтягиваются татары, башкиры, армяне и делят команды примерно поровну, чтобы было по справедливости. После звонка все всё забывают.Могу предположить, что это какая-то русско-украинская культурная особенность, может даже, архитипическая

Сообщение **RusTurist** » 21 апр 2011, 10:22

Дмитрий ВоронскийСоглашусь, что Украина это Галиция, Западная Волынь, Холмщина и Подляшье.Все остальное прихвачено на пожаре.

Сообщение **rum** » 21 апр 2011, 11:58

Да уж.. Кому ещё без войн и интриг удавалось увеличить свою территорию в 3 раза ?! И не будучи никогда независимым государством ?!

Сообщение **Vadim2006** » 21 апр 2011, 13:02

#2217, например Казахстан))

Сообщение **FreeMarket** » 21 апр 2011, 13:03

Да, Московия во времена Ивана Калиты сидела под татарами, а сколько земли их руками пригребла, не счесть, и кстати извеснейший советский ученый Рыбаков, считал что во времена киевской Руси под Киевом разговаривали на том же языке что и сейчас разговаривают в селах под тем же Киевом (на украинском).Исаак РешетовДмитрий ВоронскийСоглашусь, что Украина это Галиция, Западная Волынь, Холмщина и Подляшье.Если следовать вашей логике то Россией следует считать лиш Московскую область, а все остальное добыто про уничтожении Твери разорения Новгорода высылки немцев из Восточной Пруссии, так может говорить только человек абсолютно безграмотный в истории!Все остальное прихвачено на пожаре.

Сообщение **Imara** » 21 апр 2011, 13:17

Понравился у кого-то пассаж, о том что украинцы разговаривают не на языке, а на мове. Меня лично раздражают всякие там англичане, которые вместо того чтобы разговаривать на нормальном человеческом языке изобрели какой-то свой ленгвидж.Об украинских классиках. Не стал бы приуменьшать значение украинских классиков по сравнению с русскими. Вот взять, к примеру, Лесю Украинку. Её творчество - это завершающая черта под всей европейской рыцарской культурой (в её духовном, а не внешнем аспекте). Да и русскими классиками все не однозначно. Вот Ахматова, или, скажем, Булгаков - это русские или украинские классики? Не могу никак понять.

Сообщение **granted** » 21 апр 2011, 13:21

А Н. В. Гоголь? Это руский или украинский классик?

Сообщение **hgffad** » 21 апр 2011, 13:24

"в русском языке нету слова «окраина» эквивалент ему слово «околиця» с корнем «лиц» - вулица, улица"В песне :"Ты пойди во храм за ОКОЛИЦЕЙ, помолись святой Богородице..." Однако на etymolog.ruslang.ru этого слова нет почему то.При расшифровке этимологии древнеславянского корня "край" возможны оба варианта - как "окраина", так и "обособленная страна". Вопрос лишь в том, кто как его понимает, потому, думаю, полемика бессмысленна, не стоит навязывать друг другу свои субьективные суждения.Макс Фасмер указывает, что под "Украиной" подразумевали именно пограничные земли, но! - в древнерусском. В новое время так называли восточную часть современной Украины (вкл. Правобережье), без Галиции, тоесть синонимично слову Малороссия.В том же Этимологическом словаре русского языка М.Фасмера даеться происхождение термина Малороссия:"Первонач. - калька из ср.-греч. Mikra Rossia *, (1292) которое сложилось в канцелярии константинопольских патриархов для отличия от "Московского государства", ср. Russia Minor"*-док в формате DjVu, греч. шрифта нет, извините за транслитерацю.Таже история с "Великороссией". Это значит, что эти термины не русского происхождения. Потому нельзя говорить о какой бы то нибыло самоидентификации как малороссов и великороссов.

Сообщение **hgffad** » 21 апр 2011, 13:30

#2220Леся Украинка стилистически к классикам не относиться (если подразумевать "классицизм"). Она принадлежит к революционному романтизму (в отличии от современников сентименталистов)

Сообщение **hgffad** » 21 апр 2011, 13:34

#2221Гоголь классик русский, украинского происхождения, многие произведения посвятивший Родине. Думаю, не важно, кем он себя ощущал, украинцем или русским.

Сообщение **RusTurist** » 21 апр 2011, 13:40

Вячеслав СычевскийВы путаете завоевано- колонизировано, с прихвачено при пожаре.=так может говорить только человек абсолютно безграмотный в истории!=

Сообщение **Imara** » 21 апр 2011, 13:58

№ 2223 Имелось ввиду что она считается классиком украинской литературы.Кстати почему так много сообщений удалии. Опять Шаповала забанили?

Сообщение **RusTurist** » 21 апр 2011, 13:59

И Решетова (удаляли), причем по совершенно пустяковым причинам.

Сообщение **RusTurist** » 21 апр 2011, 14:07

А интересно будут ли отличаться марлевые повязки против свинячего гриппа у противников на выборах?Голубые против оранжевых.

Сообщение **Proga** » 21 апр 2011, 14:19

А правда, куда Шаповал делся?Александр Schumacher Хорольский""калька из ср.-греч. Mikra Rossia. Таже история с "Великороссией". Это значит, что эти термины не русского происхождения. Потому нельзя говорить о какой бы то нибыло самоидентификации как малороссов и великороссов"Честно говоря, не вижу логики. Откуда бы не пришел термин, народ его может принять как свой.

Сообщение **granted** » 21 апр 2011, 14:29

"А правда, куда Шаповал делся?"Лучше даже его не вспоминать, а то сработает принцип "Вспомни г..в..о - вот и оно"

))"Это значит, что эти термины не русского происхождения. Потому нельзя говорить о какой бы то нибыло самоидентификации как малороссов и великороссов."Я вот тоже логики не вижу. Византийцы ведь термин "Rossia" не просто так из головы придумали, а наверняка на основе слов "Рось", "Русь"....

Сообщение **Imara** » 21 апр 2011, 14:40

№ 2231 Мне вот только-что идея пришла: а не вывести ли название "Rossia" от слова "роса", т.е. "Rossia" - земля рос.

Лучший украинский правитель всех времен - Страница 75

Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории