Лучший украинский правитель всех временОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Britany »

Igor Ivanov((Какие именно преимущества получили украинцы с приобретением собственной государственности?))Спасибо за вопрос, за последнее время толковых и по сути встречается здесь мало.С приобретением независимости Украина сама стала решать свои проблемы, а не за неё, и, соответственно, отвечать за них тоже сама. Это можно сравнить с тем, как ребёнок становится взрослым и сам принимает все решения. В этом деле родителям главное отпустить, а ребёнку научится жить самостоятельно. Ни в коем случае не хочу сказать, что это легко, или что Украину ничего не связывало с Союзом, нет. Будучи в составе СССР было много положительных моментов, хотя и отрицательных не меньше. Но, если Вы хотите по пунктам, то я начну, думаю, что меня обязательно дополнят (или возразят).Международное признание, реорганизация органов власти, собственная государственная символика, соответствующая истории народа, реабилитация своих героев, возобновление Греко-католической и Автокефальной украинских церковь (думаю, меня ещё дополнят). Если Вы скажете, а как же экономика, то давайте будем откровенными, в основу эконом. доктрины СССР было заложено положение о минимальной эконом. самостоятельности каждой из республик. Поэтому, не учитывая сегодняшнего кризиса, свою экономику мы «развиваем».
Реклама
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Laketha »

Ольга, спасибо. Вот еще вопрос: как Вы относитесь к Белорусскому варианту развития (внутренняя политика, отношение с Россией). Насколько такой вариант мог бы применим к Украине?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение z01d »

"Разница в том, что страна это территория, на которой живёт народ. А государство это аппарат принуждения, который господствует на данной территории. Это же азы политологии!"- с точки зрения современного государства аппарат принуждения действует от имени и по поручению народа, так что, если уж вы решили исходить из марксистской концепции государства, то будьте последовательны. Территория - это неотъемлемый атрибут государства. И это, действительно, азы политологии.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение z01d »

"Вы гордитесь тем, что называетесь жительницей окраины)))?" -а вы специалист в семантике?
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Britany »

Виктор Байбородин((Вы гордитесь тем, что называетесь жительницей окраины)))?))Виктор, пересмотрите #1873(((ЗЫ Ольга, Вы не ответили: Вам самой не противно записываться в "українці" - жители окраины Речи Посполитой?)))Нет такого государства - Речи Посполитой. А если Вы хотите подать, как называют украинцев современные поляки, то, пожалуйста, укажите ссылку, чтобы мы все посмотрели.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Ольга Харсун"Международное признание, реорганизация органов власти, собственная государственная символика, соответствующая истории народа, реабилитация своих героев, возобновление Греко-католической и Автокефальной украинских церковь (думаю, меня ещё дополнят)."Мне как Вашему соотечественнику действительно хочется Вам....ну не то что возразить, но скажем так....усомниться кое в чем. А впрочем, лучше пройтись по всем пунктам...."достижений"1. Международное признание. На формальном уровне - несомненно. Но стала ли наша страна уважаемой в мире? В какие заграницы пускают без виз по украинским загранпаспортам? Чувствует ли наш гражданин себя не ущемленным вне страны? Я сейчас не про небольшую прослойку богачей, а про огромную массу наших остарбайтеров.2. Реорганизация органов власти. Тут то чем гордиться? Самим фактом реорганизации? Стала ли власть эффективной? Не погрязли ли эти органы в коррупции? Вы и без меня ответ знаете.3. Собственная государственная символика. Появилась. Но неужели она реально согреет в холодную зиму? Знаете, придумать флаг и герб, написать гимн - штука несложная.4. История. Достижения есть. Но можем ли мы сказать что детям в школах теперь преподают действительную историю, а не набор новых мифов? Я сомневаюсь. И многие сомневаются. И историки и обыватели. И вообще престиж исторической науки в обществе невысок. Увы.5. Реабилитация "героев". Это то как раз одна из самых больших проблем. Можно принять десятки актов реабилитации, даже присвоить посмертно все мыслимые звания Бандере, Шухевичу и др., но ведь очевидно, что они все равно не станут героями на Юго-Востоке. Как кстати и Мазепа. И более того, любые акции насчет реабилитации крайне накаляют обстановку.Кстати, в Крыму и Одессе недавно открыли памятники Екатерине Великой.6. Насчет возобновления деятельности церквей....Понимаете, мы живем в 21 веке, строго говоря цивилизованное государство вообще не должно вмешиваться в дела религиозных общин, помимо способствования свободе отправления культов (за исключением тоталитарных сект).
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Britany »

Александр ОвдинЯ ожидала возражений (они в какой-то степени и дополнения). Возражения уместны. Но вопрос «((Какие именно преимущества получили украинцы с приобретением собственной государственности?))» думаю, что речь идёт не только о сегодняшнем дне. К тому же то, что я указала, разве было до независимости. В чём преувеличила?Да, нас не сильно ждут в других странах, но не только к украинцам такое отношение.Относительно власти: конечно коррупция есть, и это большая проблема. Но пока с политической арены не сойдут бывшие партийные КП, от этого не избавимся.Нам, проживающим на Украине, может, символика и не греет душу каждый день, но, например, когда на Олимпийских играх поднимают Наш флаг, разве Вы не ощущаете гордости за Украину?Относительно истории. В школе преподают официальную версию, которая должна воспитывать патриотов Украины. О престиже истории в обществе – не совсем согласна. Я живу на Черкащине, исторические места этого края посещаются активно. Ещё о школе, а как же МАН, исторические олимпиады и брейринги проводятся регулярно и участников больше чем достаточно. К тому же мы знаем к чему нам (историкам) стремиться.О героях. Смотря кого реабилитировать. Если ветеранам Отечественной заявлять, что ОУН-УПА – герои = только конфликт. Не потому, что я за одних или против других, а потому, что у каждого из них было своё понимание «Родина», но они убивали друг друга.Религия. История не раз показывала, что это не только «опиум для народа», но и сильный мотивирующий фактор. В некой мере, лучше её держать под контролем, а это возможно только если она на «виду».И ещё, государство – это «живой организм». !8 лет – не строк. А будущее зависит только от нас.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Britany »

Виктор БайбородинНу, так посмейтесь. Смех продлевает жизнь.А отсутствие критики – это молчаливое согласие со всем выше сказанным?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Ольга ХарсунНу мест исторических у Вас и правда много. Сам бывал в Чигирине, Суботове и Холодном Яру (он, кстати, действительно холодный). Мне кажется что интерес к истории и престиж исторической науки - вещи разные.Вы пишете "Смотря кого реабилитировать". Вот бы и конкретизировали, каких персонажей украинской истории можно по Вашему мнению реабилитировать безболезенно для общества, а то у всех сразу встают образы Мазепы и Бандеры.Насчет увязки нынешней коррупции с советской властью - не согласен категорически. Возможно какие-то корни и можно найти в эпохах застоя и перестройки, но в целом отлаженная и могучая коррупционная система - "достижение" независимой Украины. Каким образом может повлиять на улучшение ситуации уход старых кадров - мне непонятно. Система прекрасно воспроизводится, и новое поколение чиновников вряд ли станет хоть сколько-нибудь лучше старого.Вы пишете, что "речь идёт не только о сегодняшнем дне" и "18 лет – не строк". Но знаете, Вы - историк, и должны реально оценить те достижения, что есть, а не те что будут. Да и будут ли. Я думаю, Вы не станете отрицать, что надежд в обществе сейчас куда меньше, чем во время Оранжевой Революции.
Аватара пользователя
Frans
Всего сообщений: 81
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Frans »

" Но можем ли мы сказать что детям в школах теперь преподают действительную историю, а не набор новых мифов? "Вы ошибаетесь. Во всех странах мира в школьных учебниках истории как раз истории то и нету. А есть историография, т.е. Подача исторических фактов в соответствии с "Генеральной линией партии" (не важно,как она называется) мифы, которые культивируются самим народом."Так смешно читать о гордости за незалежную, свидомую, щирую)))."Не менее смешно слушать рассказы о том как "Россия встаёт с колен". Как было написано на одном популярном юмористическом сайте""Я не вижу смысловой, и реальной разницы между понятиями "Энергетическая Империя" и " сырьевой придаток" :)))))))
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Laketha »

> Не менее смешно слушать рассказы о том как "Россия встаёт с колен".Россия действительно встает с колен. Общество выходит из аутизма и начинает решать реальные проблемы> Как было написано на одном популярном юмористическом сайте""Я не вижу смысловой, и реальной разницы между понятиями "Энергетическая Империя" и " сырьевой придаток" :)))))))Разница есть. 1) Энергетический монополист, который ставит в зависимость мировую экономику; 2) Полуколония управляемая компрадорской элитой - две большие разницы
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Laketha »

Кстати, "Энергетическая Империя" - это совсем не смешно. Без китайских шмоток мир вполне может обойтись, а вот без дешевых энергоносителей - фигвам
Аватара пользователя
Frans
Всего сообщений: 81
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Frans »

" Энергетический монополист, который ставит в зависимость мировую экономику"-Страна, основа экономики которой составляет продажа заграницу невосполнимых природных ресурсов, Страна, вкладывающая минимальные деньги в модернизацию и поддержание работоспособности всего комплекса добычи этих природных ресурсов а полученные деньги за данные ресурсы хранящая в банках покупателей, является как раз сырьевым придатком, а никак не "Энергетической Империей". А по телевизору для успокоения нации можно сказать что угодно, и назвать как угодно. Можно заставлять называть кошку буйволом,только кошка кошкой от этого не перестанет быть:))-
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Britany »

Александр ОвдинА что, у нас всё так плохо? И ни каких положительных моментов вообще нет?Каким бы историком я не была, я ещё и человек, и верю в лучшее…((…а то у всех сразу встают образы Мазепы и Бандеры….)))У всех – это у кого? У Вас, у меня, у других украинцев, или у наших северных соседей? Скажем тогда, что и у поляков и сейчас есть претензии к некоторым нашим историческим персонам. Но, простите, если мы будем думать о них и о их мнении, то, как видно даже с этой темы, Украина и украинцы перестали б давно существовать. Помнится, кто-то писал, что в Польше И. Вишневецкий долго был нац. Героем. Мы же это пережили. Пусть и они постараются
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 1936 Mr Игорь. Попрошу впредь избегать эмоциональных оценок.Специально для Вас: Хрущев и Украина.10-й Председатель СНК УССР (6 февраля 1944 года — 15 марта 1946 года)1-й Председатель Совета Министров УССР (15 марта 1946 года — 12 декабря 1947 года)5-й Первый секретарь ЦК КП Украинской ССР (26 декабря 1947 года — 18 декабря 1949 года)3-й Первый секретарь ЦК КП Украинской ССР (27 января 1938 года — 3 марта 1947 года)Постарайтесь впредь не задавать таких вопросов. На них уже даны ответы.
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

Что хорошего от независимости Украины от России? На самом деле в этом вопросе совмещены два разных вопроса, которые друг друга подменяют.1. Что хорошего от распада СССР?2. Что хорошего от независимости Украины от РФ?Когда говорят о том что вот как плохо теперь в независимой Украине, то "простые" люди имеют ввиду не то что с Россиией хорошо,а без нее плохо, а то что в УССР/СССР жилось лучше, а теперь хуже. И связывают это ухудшение жизни с обретением независимости. Естествено в составе СССР жилось лучше, это несомненно. Здесь Украина ничего не выиграла (как и другие союзные республики).Но если ставить вопрос о том что хорошего получила Украина с независимостью от РФ, то тут совсем другая ситуация. Здесь видется больше плюсов чем минусов, так как РФ образование весьма непривлекательное для интеграции. Но "ностальгирующие" (это не в обидном смысле) по СССР этого вроде как не замечают.
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

"українці" - жители окраины Речи ПосполитойЛюбопытная особенность: апелирование к события 400-летней давности. Вспоминается по этому поводу, как кто-то из МИДа РФ пытался обосновывать идею о том что Крым-де русский на основе договоров 18-го века с несуществующим уже государством.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Виктор БайбородинВиктор, как это "фиг с ними", это же форум про Украину..."Про белорусов - в в тему "русские, украинцы, белорусы". Кстати, очень плохо что там почти ничего нет про белорусов.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Ольга Харсун"А что, у нас всё так плохо? И ни каких положительных моментов вообще нет?Каким бы историком я не была, я ещё и человек, и верю в лучшее"Да не говорил я, что все плохо, и не хотел бы чтобы меня записали в пессимисты. Просто высказал мнение относительно пепречисленных Вами достижений, вот и все. А верить в лучшее всегда надо (что не отменяет трезвого анализа прошлого).
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Britany »

Виктор Байбородин((Да фиг с ними - с "Украиной" и "украинцами". )Это значит, что относительно прошлого Украины, до приобретения независимости, аргументы истекли, а относительно периода независимости имперская и советская историография ничего не пишет???
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Виктор Байбородин"Крым Русский по праву победителя. Украина Русская по праву Крови"В том то и дело, что не бывает окончательного, на все века победителя. Россия - наоборот является правоприемницей побежденного у уничтоженного в Холодной войне СССР.Насчет "права крови" это не Вам решать, а украинцам...
Аватара пользователя
Vadim2006
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 11.04.2011
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Vadim2006 »

украинцы это испорченные русские)))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Виктор Байбородин"Не Россия, а РФ"РФ это на сегодняшний день единственное российское государство (Вы не обязаны его любить, но факт есть факт). А то что Вы называете страной "Россией" - не является субъектом международного права и участником правоотношений."Почему не мне? Я Русский, украинцы тоже Русские"Потому что здесь нужно согласие, а оно как известно является продуктом непротивления сторон. Скольких украинцев Вы здесь на форуме смогли убедить в Вашей точке зрения?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Виктор БайбородинА здесь на форуме как раз и проводится опрос."Украинцев (малорусов) в обсуждении я не встречал"Может Вы просто не умеете убеждать? )))Честно говоря я за всю свою жизнь не встретил ни одного украинца согласного называть себя "малоросом". Возможно где-то и есть, но совсем уж ничтожное меньшинство.
Аватара пользователя
Vadim2006
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 11.04.2011
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Vadim2006 »

Александр Овдин, ответьте пожалуйста на вопрос, быть украинцем это понт? может быть какая-то фишка?))) фамилия у вас вроде не украинская..=)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»