Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Николай СлавнитскийКстати, не следует думать что Украина совершенно оторвалась от советских традиций или связей с современной российской историографией. Мне сложно представить, чтобы читая на истфаке лекцию по истории КР, преподаватель бы забыл (давая обзор литературы) упомянуть тех же Фроянова или Рыбакова.А вообще "КР" это пожалуй самая нейтральная в данном случае тема. Существенных отличий в методологии, источниковой базе, и даже оценках - нет (есть скорее крен на изучение истории южнорусских княжеств, а Новгород - потольку-поскольку). Тему КР не сравнить с процессом ликвидации автономных институтов Гетманщины, столкновением имперской политики и национального возрождения. Ну а Голодомор - вообще минное поле.

[Proga]

Шаповал Сергій"Мова это искусственное образование - Русский язык, испорченный полонизмами- а это вообще перл человека незнакомого с украинским языком"Строго говоря, мысль Байбородина не оригинальна, это мнение довольно распространено. Он почти дословно (хотя скорее всего и не зная об этом) процитировал Валуевский циркуляр.

[Proga]

Однако влияние польского на мову отрицать невозможно.

[Britany]

Николай СлавнитскийОтмечу, что у меня высказывания указанных Вами авторов вызывают ряд вопросов.Сложно обсуждать эту тему, если Вы не знаком с их работами, может тогда и с вопросами дело обстояло б иначе.

[granted]

"Вон в русском все морские термины из голландского, а милитарные-из немецкого"А что в этом удивительного-то? Если немцы придумали карбюратор и назвали его карбюратором, то зачем придумывать новое название. Кстати, карбюратор на всех языках так и называется (различия - только в произношении). Слова "study", " also" и т. д. в английском и немецком языке пишутся одинаково, обозначают одно и то же, различно только произношение. И корни этих слов одни (из латыни). Будем делать на основании этого вывод что английский и немецкий язык - одно и то же???Если в русском языке около 10% слов иноземного происхождения, то это не означает, что он ущербный. На Земле нет языков, в которых не было бы заимствований.

[Proga]

Шаповал Сергій"Вон в русском все морские термины из голландского, а милитарные-из немецкого"Большинство милитарных слов заимствованы из французского - языка международных отношений 18-19 вв.Насчет зачем придумывать....Кулиш в свое время выступал за пуризм и настаивал, что акушерку на мове надо называть "пупоризкою"

[Tri_minus_odin]

Ольга, я ориентировался на Ваши цитаты. Именно они и вызывают вопросы."Кстати, а И.Я. Фроянов до сих пор является деканом исторического факультета СПбГУ? Его докторская диссертация 1972 г. (она же монография) "Древняя Русь" представляется мне весьма интересным исследованием."Алексей, нет деканом И.Я. Фроянов не является (с 2001 г. эту должность занмиает его последователь А.Ю. Дворниченко), но продолжает работать на историческом факультете. Докторскую диссертацию, по-моему, он защитил чуть позже, но это не принципиально. А монография неоднократно переиздавалась.Александр Овдин.Нисколько не сомневаюсь, что Украина не оторвалась от советских традиций, но судя по цитатам, приведенным Ольгой Харсун, все же появляются "новые методики". От этого, видимо, никуда не деться, посмотрим, что будет дальше. Кстати, в СПбГУ несколько лет назад был создан центр изучения истории Украины, возглавляет его Т.Г. Таирова-Яковлева. Не знаю, о чем там рассказывают студентам, но не уверен, что там серьезно останавливаются на истоирии Киевской Руси (этот курс читает как раз И.Я. Фроянов)."Однако влияние польского на мову отрицать невозможно"Полностью согласен.

[Proga]

Николай СлавнитскийТаирова-Яковлева нередко приезжает на Украину, год назад в Днепре прошла презентация ее книги о Мазепе. Кстати, многие украинские историки ее нахваливают как "исследователя переступившего имперские комплексы".

[granted]

Николай Славнитский"Кстати, в СПбГУ несколько лет назад был создан центр изучения истории Украины, возглавляет его Т.Г. Таирова-Яковлева."Всё-таки петербургская историческая школа адекватнее реагирует на современные исторические проблемы. В отличие от московской (МГУ). Видимо, новаторские идеи со времен Лаппо-Данилевского, Милюкова живут до сих пор Молодцы!

[Tri_minus_odin]

Александр Овдин.Да, у Т.Г. Таировой-Яковлевой связи с Украиной прочные, Ющенко ее даже орденом наградил. Ее основная тема исследований - руина, но в последнее время активно занимается Мазепой, не только биографию написала (издана в Росии в серии ЖЗЛ), но также подготовила к печати сборник документов о Мазепе.Вот, кстати, программа курса по истории Украины и Белоруссии:http://www.history.pu.ru/students/materials/programs...

[Proga]

Николай Славнитский"Не знаю, о чем там рассказывают студентам, но не уверен, что там серьезно останавливаются на истоирии Киевской Руси (этот курс читает как раз И.Я. Фроянов)."Возможно Вы удивитесь, но на истфаке Днепропетровского университета до самого последнего времени КР изучалась в основном в рамках курса "История России". Нет, разумеется соответствующие разделы в учебных программах курса "Истории Украины" тоже были, но их традиционно рассматривали вскользь, не углубляясь, мол расскажет коллега, дублировать не будем и....перескакивали к Даниле Галицкому и польско-литовским униям. Насколько знаю, ситуация изменилась только года два назад, когда ушла "коллега" с кафедры истории России, да и часы подрезали (долгое время "история Украины" и "история России" преподавались в течение трех лет в примерно равных объемах).

[Tri_minus_odin]

Александр ОвдинИнтересно. Похоже. что ситуация изменилась именно тогда, когда стали появляться новые работы, о которых упоминала Ольга? Или это не связано?А перескакивание сразу к Даниле Галицкому - это довольно забавно.Кстати, я немного ошибся, нашел сейчас программу курса истории Украины и Белоруссии, там все же уделяют внимание и историографии, и периоду КР.

[Britany]

Вот, кстати, программа курса по истории Украины и Белоруссии:http://www.history.pu.ru/students/mater ... s...Вполне адекватная программа. Да, в лит-ре под № 3 Грушевский. Послушать бы ещё лекции, но начинаю задумываться над тем, что в русской исторической науке дела относительно Украины обстоят не совсем так, как видно с этой темы )))И ещё о украинских историках. Моця А.П. "Киевская Русь и страны европы...": "Киеская Русь, или Давняя Русь, или Русь-Украина - это кабинетные термины. Современники называли это государство "Русь", "Руська земля" (на украинском)Ольга, я ориентировался на Ваши цитаты. Именно они и вызывают вопросы.Сложно в двух словах описать объёмную работу или несколько статей. Вот потому и говорю, что лучше самому прочитать.

[Proga]

Николай СлавнитскийСпасибо, курс видел, довольно типичный, мало чем отличается от программы наших курсов "истории Украины" для неисторических специальностей (в Украине данная дисциплина обязательна во всех вузах, как правило читается на первых курсах).Другое дело, что в отличие от СПбГУ начинается курс с Трипольской культуры, а заканчивается Оранжевой Революцией.Ну а "Мазепа" Таировой есть почти во всех больших книжных магазинах.

[Tri_minus_odin]

"Сложно в двух словах описать объёмную работу или несколько статей."Ольга, помнится, вчера был разговор об аннотации)) Как я понимаю, Вы все же стараетесь выхватить основную суть?"Современники называли это государство "Русь", "Руська земля" (на украинском)"Ольга, вот украинского языка в те времена точно не существовало - был единый язык, на котором говорили сегодняшние русские, белоруссы и украинцы.По поводу курса. Помимо этого, история Киевской Руси читается и в рамках курса истории России (как я уже писал). А автор упомянутого курса, если Вы пропустили, - специалист по Руине и гетманству Мазепы.

[Tri_minus_odin]

#1717Виктор, все же было бы хорошо по существу написать, что там не так.

[Proga]

Виктор Байбородин"Ай, какой я молодец - моя самооценка резко повысилась"Витя, выше уже только космос. )))

[Britany]

Александр ОвдинВозможно Вы удивитесь, но на истфаке Днепропетровского университета до самого последнего времени КР изучалась в основном в рамках курса "История России"Часто в периферийных университетах не программа для преподавателя и студентов, а преподаватель и есть «программа». Мол читаю то, что знаю, что есть тема моего исследования и т.д. В своём подобное наблюдалось.

[Proga]

Насчет изучения в России истории Украины....Помимо Питера крупным центром является Белгород, где в университете есть кафедра украиноведения. Если не ошибаюсь, БелГУ - единственный вуз в РФ, где курс истории Украины (пусть и в небольшом объеме и конечно же только как факультатив) преподается и на неисторических специальностях.

[Britany]

Николай СлавнитскийОльга, помнится, вчера был разговор об аннотации)) Как я понимаю, Вы все же стараетесь выхватить основную суть?Вам нужен дословный перевод с украинского на русский?Ольга, вот украинского языка в те времена точно не существовало - был единый язык, на котором говорили сегодняшние русские, белоруссы и украинцы.Тогда, может, Вы знаете, как в те времена слово "Русь" писалось?

[granted]

Александр ОвдинКак я понял, во многих украинских университетах на исторических факультетах есть кафедры истории Украины и кафедры истории России? Или я ошибаюсь? В Киевском университете кафедра истории России точно есть.

[Proga]

Виктор Байбородин"Смотрите, Николай, что пишет эта дура (Ladna Kobieta)"Я хоть и не Николай, но тоже посмотрел. Кобета повторяет идеи Духинского (польского эмигранта), высказанные им в конце 19 века, впоследствии вошедшие и в основной набор русофобских утверждений представителей радикальной версии украинского национализма.

[Tri_minus_odin]

Виктор Байбородин, #1724Ок, спасибо. Ясно, что имеет место быть много фантазий автора, с вятичами Вы правы, добавлю что она еще несколько племен "забыла" упомянуть...Остальное и вправду комментировать сложно, в общем понятно, что это не более, чем вариант публицистики, когда автор подгоняет факты под свою гипотезу. Зато понятно, откуда пошла "гипотеза" о "финно-угорском происхождении русских" (или что-такое здесьуже упоминавшееся)."Укры башляют питерских!"Скорее, один небезызвестный канадский фонд, но оговорюсь, что я лично счетов не видел)) Впрочем, Александр Овдин уже по поводу программы этого курса все основное написал.Ольга Харсун."Вам нужен дословный перевод с украинского на русский?"Нет, я вчера просил, чтобы Вы изложили основные формулировки автора, а также то, на какие источники он опирается."Тогда, может, Вы знаете, как в те времена слово "Русь" писалось?"Вы Лаврентьевскую летопись, к примеру, не читали?

[Proga]

Алексей Симонов"Как я понял, во многих украинских университетах на исторических факультетах есть кафедры истории Украины и кафедры истории России? Или я ошибаюсь?"Кафедры истории Украины есть во всех классических университетах и в большинстве прочих вузов (в небольших они как правило совмещены с украинской филологией или социальными науками).Кафедр истории России - несколько на всю Украину, насколько помню всего четыре (в том числе в Днепропетровском университете), кое-где есть кафедры истории славян (вкл. Россию), но в основном курс истории России (сейчас уже сравнительно небольшой) читается работниками кафедр Всемирной истории.

[Britany]

Николай СлавнитскийФедака Сергій Дмитрович. Політична історія України-Русі доби трансформації імперії Рюриковичів (XII століття): дисертація д-ра іст. наук: 07.00.01 / Харківський національний ун- т ім. В.Н.Каразіна. - Х., 2003.Автореферат видела в Национальной библиотеке Украины, ошибочно его выдали. То, сто мне доступно в и-нете по этой работе, к сожалению, не содержит историографии проблемы, но основные формулировки излагаю: Резкое обострение противостояния боярско-купеческой элиты разных регионов Руси формируют отличные геополит. ориентиры отдельных земель, усиливая тем самым этнополитические различия их населения. Это были далеко не внутренние раздоры в роду Рюриковичей, а межгосударственная борьба в военной, дипломат., торгово-эконом., религийно-церковной и др. сферах. Именно тогда впервые чётко проявилось противоречие между Украиной-Русью и Суздальской землёй, между последней и Новгородом и т.д. Эти уже не межкняжеские, а этнополит. конфликты не вписывались в схему официальной русской XIX в. и советской XX в историографии, поэтому они игнорировались.(именно у него я нашла «состав» Украины-Руси)В ХIIв К.Р. прошла такую эволюцию: империя – федерация – конфедерация – система отдельных государств, что активно противостояли друг другу. Имперский х-р КР обусловлен тем, что разные её земли населялись разными этносами (как славан., так и неславян.), большинство из них имели свои государства или протогосударства внутри единой империи. Неравномерное развитие разных частей империи привело её к эволюции сначала в федерацию земель-государств, что вело к новым конфликтам и новой эволюции в конфедерацию с ослаблением связей между землями. Полностью преодолеть внутреннее противостояние не удалось, поэтому конфедерация распадается на 4 отдельные образования, каждое со своей внутренней структурой: Украина-Русь (5 южных княжеств), республика св. Софии (Новгород и его владения), Полоцко-Минская земля, Суздальщина к которой относились и Рязанско-Муромские земли. Причины трансформации империи Рюриковичей в её искусственном х-ре. Основной сутью полит. Истории Украины-Руси ( за другой терминологией – Юго-Зап. Русь) были постоянные попытки объединить эти 5 княжеств, то есть украинские этнические земли. (http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/23484.html). Там же можно и всю работу заказать, но за деньги.