Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории

[Tri_minus_odin]

"Россия-это греческое слово, которое и обозачает Русь-введено Петром-1!Небольшая справка - термин "Россия" появился при Иване Грозном (как минимум).Александр Овдин, что можете сказать по поводу Кульчицкого, Ю. Шаповала, Г. Лозко?

[Tri_minus_odin]

"При Петре-1 оно стало официально применяться к государству."Словосочетание "Всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец" было уже в титуле Алексея Михайловича (возможно, что и раньше). У Ивана Грозного - "Российский государь".

[Proga]

Честно говоря не слышал, чтобы Кульчицкий занимался этногенезом, он больше известен работами по Голодомору и репрессиям. Тут надо заметить что все-таки пытался хоть сколько-нибудь обоснованно считать число демографических потерь, а не просто брать цифры с потолка.Впрочем, его фамилия стоит на обложке многих учебников. Он близок к официозу, всегда оказывался в струе (от верного коммуниста перешел на умеренно националистические позиции).

[Proga]

Насчет Юрия Шаповала....я не слышал чтобы он занимался происхождением украинцев. Правда он вел на УТ-1 программу "Миг истории", может быть там чего-то коснулся.Его интерес: до перестройки - борьба с западными фальсификаторами советской истории (на эту тему кандидатская и несколько книг), при перестройке и после - сталинские преступления (на эту тему докторская и еще несколько книг), тут ему пригодились материалы "фальсификаторов".В принципе научная биография довольно типичная. Не могу утверждать, но кажется именно он подсказал Ющенко идею назвать Голодомор - "геноцидом украинского народа"Еще известен своей трактовкой Переяславской Рады. Игнорируя очевидные вещи (переход в подданство) "доказывает" что был заключен союз двух независимых государств (а в дальнейшем Россия его нарушила).

[z01d]

"Проще говоря, если человек (нация, если брать макропонятия) не хочет быть т.н. "Младшим братом"( т.е. нацией которая по мнению руССких Шовинистов по каким-то причинам неполноценна, и не "достойна быть ровней Народу богоносцу") он автоматически становится рабом." - странная интерпретация. В истории как науке никаких братьев и сестер нет. Это привилегия идеологии. Если идентичность нерусский подменяется идентичностью антирусский (а именно так оно и делается), то следует ожидать соответствующего отношения.

[z01d]

"Потебня А. Объяснения малороссийских и сродных песен. В., т. 1, 1883. т. 2, 1887". - у Потебник ничего подобного нет. Не притягивай сюда за уше те работы, которые ты не читал. Уходить корнями колядки могут во что угодно. Это не основа для их датировки.

[z01d]

"ага, все соседи России дружно стали антирусскими?"- к счастью ,Сергей Шаповал и ВО "Свобода" не представляют здесь никакого народа, они вообще никого не представляют кроме себя самих. Как, впрочем, и все остальные.

[z01d]

"Посмотри ОРТ РТР, одни вражины собрались" - я не смотрю телевизор, вредно для здоровья )))"Россию матушку терзают"- замени Россиию на Украину, а вместо Запада подставь Россиию и получится один в один то, что проповедуешь здесь ты.

[z01d]

"а чего же Потебня в списке литературы к материалу? "- вот это тебя стоит спросить" Я тебе десятки научных статей сброшу, которые говорят о том, что эти обрядовые песни уходят корнями в языческие времена." - еще раз по буквам. Уходить корнями песни, сказки и закагдки могут хоть в палеолит. Однако это не означает, что они были созданы в период палеолита.

[z01d]

"ты хочешь берестяную грамоту с колядкой?"- берестяные грамоты - эт оне из той оперы... Это вообще Новгород))) Есть другие методы определения эпохи, в которую было создано то или иное произведение. Этим, в частности, занимается историческая фольклористика.

[z01d]

"а те ссылки не историческая фольклористика?"- тот массив текста, который вы опубликовали а)вообще не является научным трудом, это "попса", б) в ней ни слова не сказано о датировках тех или иных текстов. Все больше "они восходят" или "они уходят корнями".

[Proga]

Шаповал СергійЯ конечно не большой спец по исторической фольклористике, но особых сомнений что колядки уходят в эпоху КР нет. Вполне возможно, что корни их даже и в дохристианских верованиях. Ну и что? Неужели Вы и правда думаете, что они донесены до нас в неизменном виде? И мова это и есть тот язык на котором говорили в КР?

[z01d]

"Вполне возможно, что корни их даже и в дохристианских верованиях." - пока этот факт не доказан. То, что тематика, образный ряд и ритмика - это наследие далекой древности, само собой понятно. Это основа фольклора. В конце концов, что-то в представлениях и культуре людей остается неизменным. Однако к вопросу, КОГДА было создано то или иное конкретное произведение это не имеет никакого отношения.

[Britany]

Коллеги, давайте попробуем разобраться с позицией современной украинской историографииЛаконично но чётко основную суть изложил Александр Овдин #1630.Хотелось лишь добавить, что Н.Яковенко, а также А.Портнов, Г.Касьянов, Я.Грыцак, Ю.Левада (все они современные историки) относятся к т.н. постмодернистскому направлению, проводя ревизию всей украинской историографии и работ своих коллег, многое поддают сомнению, предлагают новые методологические подходы, больше внимания уделяют всему, что связано с национальной идентичностью, но не у кого из них я не встречала того, что великоросы, малоросы и белоросы – это всё русские.Коваленко В. «Галич та Волинь в добу середньовіччя»,2001г. Относительно украинских земель времён Руси употребляет понятие «Южная Русь» вместо Киеская Русь.В 5 или 6 томном издании «История украинской культуры», 2001 год, в 1 томе встречаем Днепровская Русь:«Відповідно до повідомлень літописних джерел у 60-х роках IX ст. дніпровська Русь на чолі з київським князем Аскольдом вчинила військовий похід на Царград — Константинополь.» и идёт ссылка на Regel W. Analekta buzantine zusíka. — Санкт-Петербург, 1891, с. 44—51.С названими «Украина-Русь» ещё: Н.Аркас «История Украины-Руси», а так же автореферат Нікітенко Надія Миколаївна. Русь-Україна і Візантія у монументальному комплексі Софії Київської: історико-соціальний та етноконфесійний аспекти: Дис... д-ра іст. наук: 07.00.02 / НАН України; Інститут української археографії та джерелознавства ім. М.С.Грушевського. - К., 2001. - 417 арк., 32 арк. іл. : іл. - Бібліогр.: арк. 360-415.(http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/22175.html)Относительно эмигрантов, можно вспомнить Н.Полонскую-Василенко. В «История Украины» она при рассмотрении проблемы «название Русь» основное внимание уделяет источникам иностранного происхождения тех времён, а так же летописям. Обращает внимание на то, что в топонимике Украины есть Рось, Росава, Роска. В Новгородской летописи года 1165: «ходи игумен Юрьевский (новгородского монастыря)….в Русь, в Киев град». Суздальская летопись года 1180: «иде князь Святослав…с половцы поганими, с черниговцы из Руси на Суздаль ратью».При просмотре авторефератов за последние 10 лет несколько десятков работ связанных с Русью. Как с этим обстоит дело в России?

[z01d]

В том-то и дело, что чаще всего под украинской историграфией понимают идеологические декларации, школьные учебники и стьи в интернете. Отсюда идет изначальное искажением тезиса)))

[Britany]

Вышеупомянутый И.Лысяк-Рудницкий «Проблеми термінології в українській історії» пишет: «В домонгольский период термин «Русь» имел два значения. В узком – это ядро государства Рюриковичей (Киевское, Переяславское и Черниговское княжества), в широком – это все земли под владением династии Рюриковичей и духовной власти Киевской митрополии. Не вся современная Украина входила в состав Руси в узком значении этого термина, тогдаа как в широм Русь включала в себя современную Беларуссию и часть России. Украинцы отбрасывают толкование Руси как России. Но нельзя отрицать тот факт, что в средние века на латыни Русь постаёт как «Russia». Так, например, Русское воеводство (Галицкие земли, что никогда не были частью Московии или Русской империи) на латыни «palatinatus Russia». В разные периоды Русь переводилась как «Rusia. Ruthenia. Rutenia. Ruzzia. Rugia». В папской курии восточнословянское население Речи Посполитой ( украинцы и белорусы) зовутся «Rutheni». А то же время английский дипломат и путешественник Джайлс Флетчер написал рассказ о Московии под названием «Про русскую державу» («Of the Russian Commonwelth»), впервые изданную в 1591 г. Я веду к тому, что украинским историкам необходимо больше внимания уделять сути, а не терминологии. И рассматривая средневековую Русь необходимо подчёркивать, что за своими показателями она больше была приближена к украинской, нежели к русской исторической традиции…»http://ukrhistory.narod.ru/texts/rydnycki-3.htm

[Proga]

Ольга Харсун"но не у кого из них я не встречала того, что великоросы, малоросы и белоросы – это всё русские"Встретить такое в современной украинской историографии в принципе невозможно. Более того, нет даже признаний равноценности двух противоположных проектов 19 века - "триединого народа" или по Алексею Миллеру (российский историк, не Газпром) "большой русской нации" - с одной стороны и "самостоятельного украинского народа" - с другой. "Национальное возрождение" считается процессом не только исторически закономерным, но и безальтернативным. На попытки ему помешать смотрят все же сквозь призму уже состоявшегося украинского государства (даже т.н. "постмодернисты", которые отдельные стереотипы и могут сломать).Однако, не следует забывать и про цензуру. Большинство историков за кружкой пива или стаканом водки выскажут мысли в чем-то отличные от их научных тезисов. Одни темы не требуют ничего кроме легких реверансов официальной идеологии, другие - более существенных уступок.

[Proga]

Виктор Байбородин"назовите украинских историков уровня Русской и советской историографии, которые могли бы сравниться, к примеру, с Ломоносовым или Рыбаковым?"Петр Толочко - историк одного (или примерно одного) уровня с Рыбаковым. Ломоносов - великий ученый, но великий ли он историк...вряд ли.Впрочем, если меряться по числу титанов в исторической науке имперского и советского периодов, то у России больше, ведь естественно, что центр априори впереди провинции (а Украина все же до получения независимости была провинцией).

[Proga]

Виктор Байбородин"Никогда не слышал о Петре Толочко. Подозреваю, что он родом из той же советской историографии, если и впрямь что-то написал"Подозреваю, что Вы много о ком или о чем не слышали. )))

[granted]

Александр ОвдинНапишите, пожалуйста, наиболее интересные, на Ваш взгляд, работы Петра Толочко. Хотелось бы ознакомиться с его творчеством.

[Proga]

Алексей СимоновКлассическая монография " Древняя Русь" (издана при "перестройке", в дальнейшем несколько раз переиздавалась, иногда под названием "Киевская Русь"). Можно также глянуть "Кочевые народы степей и Киевская Русь" (исследование вышло в 1999, тоже переиздавалось)Кстати, Петр Толочко один из немногих украинских историков, которого продолжают издавать в России, так что тексты - русскоязычные

[Proga]

Виктор БайбородинСложно найти в НАН Украины академика, который бы не начал научную деятельность при Союзе.

[Tri_minus_odin]

Александр Овдин, спасибо! Будем, впервую очередь, ориентироваться на упомянутых Вами исследователей.Ольга Харсун.Вам тоже спасибо за дополнение."Н.Яковенко, а также А.Портнов, Г.Касьянов, Я.Грыцак, Ю.Левада (все они современные историки) относятся к т.н. постмодернистскому направлению, проводя ревизию всей украинской историографии и работ своих коллег, многое поддают сомнению, предлагают новые методологические подходы, больше внимания уделяют всему, что связано с национальной идентичностью, но не у кого из них я не встречала того, что великоросы, малоросы и белоросы – это всё русские.!"Как показал опыт российской историографии 1990-х годов (когда тоже стали проводить ревизию, подвергать сомнениею и т.д.), большая часть подобного рода исследований оказались не слишком состоятельны и ничего принципиально нового в науку не принесли (разве что собственные политичсекие убеждения, но это с наукой и анализом источников имеет мало общего).Изучение иностранных источников тут мало что даст, поскольку нас, в первую очередь, интересует то, как называли себя сами люди, жившие на интересующей нас территории в древности. а не то, как их называли другие народы. Отмечу, что у меня высказывания указанных Вами авторов вызывают ряд вопросов.А в России в основном опираются на концепции И.Я. Фроянова и Б.А. Рыбакова.

[granted]

Виктор Байбородин"Значит, можно сделать вывод об отсутствии украинской историографии".Неужели на Украине вообще никто профессионально не занимается историей, не пишет монографий, статьи и т. д.? Не верю...Николай Славнитский"А в России в основном опираются на концепции И.Я. Фроянова и Б.А. Рыбакова".Я бы добавил ещё Грекова и Тихомирова. Монография "Киевская Русь" Б. Д. Грекова долго была настольной книгой для многих историков. Хотя и старая, но весьма добротная книга. Не лишённая, конечно, недостатков.Кстати, а И.Я. Фроянов до сих пор является деканом исторического факультета СПбГУ? Его докторская диссертация 1972 г. (она же монография) "Древняя Русь" представляется мне весьма интересным исследованием.

[Tri_minus_odin]

"Я бы добавил ещё Грекова и Тихомирова. Монография "Киевская Русь" Грекова долго была настольной книгой"Алексей, в общем, верно, просто работа Б.А. Рыбакова в целом - продолжение работы Б.Д. Грекова. Часто даже говорят "концепция Грекова-Рыбакова".