Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение **Frans** » 13 апр 2011, 01:55

плакать как раз никто не собирается. в сознании великоруССкого шовиниста отпор его агрессивной националистической идее путём причудливых трансформаций привращается в антирусские настроения. Проще говоря, если человек (нация, если брать макропонятия) не хочет быть т.н. "Младшим братом"( т.е. нацией которая по мнению руССких Шовинистов по каким-то причинам неполноценна, и не "достойна быть ровней Народу богоносцу") он автоматически становится рабом.

Сообщение **Frans** » 13 апр 2011, 01:59

Вам не знакомо понятие "младший Брат" в контексте отношений славянских стран?

Сообщение **Laketha** » 13 апр 2011, 01:59

#1619 Бред какой-то. Русские считают украинцев СВОИМИ, а не "младшими"-"старшими". Весь сыр-бор из-за того, что появились украинцы, которые считают русских ЧУЖИМИ

"в сознании великоруССкого шовиниста отпор его агрессивной националистической идее путём причудливых трансформаций привращается в антирусские настроения."Это я худо-бедно понял, правда, напрочь не понимаю, на оснвоании чего сделан такой вывод."Проще говоря, если человек (нация, если брать макропонятия) не хочет быть т.н. "Младшим братом"( т.е. нацией которая по мнению руССких Шовинистов по каким-то причинам неполноценна, и не "достойна быть ровней Народу богоносцу") он автоматически становится рабом."А вот это кто-нибудь может перевести?

Сообщение **granted** » 13 апр 2011, 02:01

Сергей Cucumber Огородник, не накручивайте. И не придумывайте того, чего нет."руССких". Нравится абривиатура "СС"?

Сообщение **granted** » 13 апр 2011, 02:03

#1622Игорь, так на этой мнимой угрозе от "великорусских шовинистов" весь украинский радикальный национализм и строится. Зачем разбираться в своих внутренних проблемах, когда можно придумать врага и все беды спихнуть на него... Схема проста и стара, как мир...

Сообщение **Frans** » 13 апр 2011, 02:11

а что есть "Радикальный Украинский Национализм?" расскажите своё видение данного явления.Кстати, и ссылочку на писания о древних украх предоставте пожалуйста, потому как некрасиво российскую пропаганду возводить в рамки непредложного факта.

Коллеги, давайте попробуем разобраться с позицией современной украинской историографии о происхождении народа, населяющего Украину. Александр Овдин уже немного осветил сей момент, но, думаю, что лучше всего будет четко сформулировать:а) какова позиция исследователей (какие версии они выдвигают и на какие группы источников опираются)?б) какова позиция / позиции публицистов (судя по всему, на их работы кто-то здесь опирается)?После этого можно будет "отсечь" публицистику и опираться на научные исследования.Соответствено также нужно разобраться и с современной российской историографией.

Сообщение **granted** » 13 апр 2011, 02:18

Сергей Cucumber Огородник. Про "древних укров" - к Виктору Байбородину. Он по ним главный специалист

)) Я про них сам впервые слышу

))А про украинских националистов я не расскажу, я их опишу

)) Парень/девушка лет 14-30 в маечке с надписью "Слава Богу, что я не москаль" (естественно, на мове, но коли я её не знаю, то, во избежание недоразумений, пишу по-русски), живущий(ая) преимущественно в Центральной и Западной Украине. Отдельные из них питают чувства к Бандере, ОУН-УПА, Шухевичу, дивизии СС "Галичина"...Впрочем, что Вам рассказывать

) Вы же живёте в Киеве, лучше меня знаете

))P.S. Маек с надписью "Слава Богу, что я не хохол" я в России нигде не встречал

)) Для меня это очень приятно.

Сообщение **Proga** » 13 апр 2011, 02:37

Не могу сказать что я большой спец в современной украинской историографии о происхождении народа, но в целом господствует некий компромисс между схемой Грушевского (в полном объеме ее мало кто принимает") и признанием КР - как "колыбели" всех восточных славян. Если в двух словах, то КР называется если не в полном смысле украинским государством, то во всяком случае его непосредственным предшественником. Обычно говорится о начале этногенеза украинцев еще до Батыя, но ключевым столетием в котором окончательно разошлись обломки КР историки (в т.ч. Н.Яковенко) считают 14-е. Националисты как правило делают ударение на пути России к деспотизму, а Украины - в сторону гражданских прав и т.д.

Сообщение **Frans** » 13 апр 2011, 02:39

Николай Славнитский"Коллеги, давайте попробуем разобраться с позицией современной украинской историографии о происхождении народа, населяющего Украину"-ИМХО, данный вопрос следует выделить в оддельную тему, типа " История и историография украинско-российских отношений", ибо тема непаханная, и писать о ней можно немеряно. Опять-же(по моему мнению) в ней следует освятить сперва ФАКТ СОБЫТИЯ (история) а потом сравнить ОЦЕНКИ СОБЫТИЯ (историография).Алексей Симонов:Вы описали чисто внешние проявления явления описанного как "Радикальный Украинский Национализм" кстати в 95%случаев описанный Вами (даже внешне) индивидуум сродни видению американцами и европейцами русского как вечно пьяного бородатого мужика с балайкой и ручным медведем, т.е. образ который Вы нарисовали даже внешне практически не соответствует действительности.

Сообщение **Proga** » 13 апр 2011, 02:45

Сергей Cucumber Огородник"История и историография украинско-российских отношений"В принципе есть уже группа "русские, украинцы, белорусы" которая была создана специально для разбора русско-украинских и русско-белорусских отношений.

"ИМХО, данный вопрос следует выделить в оддельную тему, типа " История и историография украинско-российских отношений"",Сергей, здесь итак две темы, которые уже вовсю пересекаются)) Кроме того, есть еще тема, посвященная Б. Хмельницкому. Так что новая тема совершенно не нужна."ибо тема непаханная, и писать о ней можно немеряно."Писать можно много - так пишите, никто против не будет." Опять-же(по моему мнению) в ней следует освятить сперва ФАКТ СОБЫТИЯ (история) а потом сравнить ОЦЕНКИ СОБЫТИЯ (историография).""Это делается немного по другому. Для начала можно перечислить исследователей, занимавшихся этим вопросом (в хроногогическом порядке) и охарактеризовать источники, на которые они опираются.

Сообщение **Proga** » 13 апр 2011, 02:55

Николай СлавнитскийМне кажется Вы ставите очень глобальные вопросы.

Сообщение **Frans** » 13 апр 2011, 02:58

"Для начала можно перечислить исследователей, занимавшихся этим вопросом "Согласен, только вопрос как быть с источником ЭВЗ (Это все знают))))))? достаточно часто используется обоими сторонами

Александр Овдин.Никак нет, я всего лишь предлагаю отделить зерна от плевел)) Просто у меня складывается ощущение, что многие участники опираются на публицистику, причем не всегда качественную. Поэтому предлагаю для начала разобраться, что пишут в исследованиях, и плясать от этой печки.

"Согласен, только вопрос как быть с источником ЭВЗ (Это все знают))))))? достаточно часто используется обоими сторонами"В игнор.

Сообщение **Proga** » 13 апр 2011, 03:02

Николай СлавнитскийВсе правильно, но мне кажется не вполне конкретно сформулирован вопрос. Ведь когда говорим о происхождении народа, то можно выделять генезис, появление субэтнической группы, стадию безгосударственного этноса, наконец - нацию, которая борется за свою государственность. Ну и отдельный вопрос - происхождение непосредственно этнонима. Вы о чем говорить то хотите?

Сообщение **Frans** » 13 апр 2011, 03:04

может начнём с правителей? всё таки по теме топика:)

Александр Овдин.Для начала я хотел бы узнать, кто из российских и украинских исследователей занимается этими вопросами, и каким моментам (из тех, что Вы указали) они уделяют основное внимание.То, о чем Вы пишете (совершенно справедливо) - это, наверное, следующий этап обсуждения.Сергей, начать я предлагаю с исследователей. Вы можете для начала хотя бы кратко перечислить (указать фамилии) исследователей, занимающихся в настоящее время вопросами древней истории Украины?

Сообщение **Proga** » 13 апр 2011, 03:15

Николай СлавнитскийЭто Вам однако нужен специалист по историографии, хотя в сущности набор этих вопросов - это и есть вся украинская философия истории и практически все ведущие историки это так или иначе затрагивали....

Александр Овдин.Совершенно верно, именно такой специалист здесь сейчас и нужен. Или тот, кто знаком со всеми исследованиями (хотя бы основными) в этом вопросе. Просто у меня складывается ощущение, что пока этого не будет сделано, даное обсуждение с места не сдвинется.

Сообщение **Proga** » 13 апр 2011, 03:26

Николай СлавнитскийКрупнейшим украинским историком периода КР, в т.ч. и по теме этногенеза остается Петр Толочко. Взгляды умеренные - в основном модернизация советских или, если говорить шире, традиционных концепций (националисты не любят)

Сообщение **Proga** » 13 апр 2011, 03:30

Также стоит назвать его сына Алексея, Котляра и Наталью Яковенко. Последняя вообще на сегодня превратилась на одного из самых популярных украинских историков. Ну и понятное дело диаспора. Те же Лысяк-Рудницкий и Прицак.

Сообщение **Kamry** » 13 апр 2011, 11:58

По вопросам этногенеза славян - Ион Винокур

Лучший украинский правитель всех времен - Страница 55

Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории