Лучший украинский правитель всех временОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Насчет идентичности (это скорее относится к теме "русские, украинцы, белорусы" - там и опрос соответствующий). История знает немало примеров поразительно быстрой ее смены. Еще в 60-е гг. 18 века подавляющее большинство жителей 13 английских колоний в Северной Америке искренне считали себя англичанами, к концу века почти все они стали американцами, а те кто не захотел - переехали в Канаду (т.н. "лоялисты"). У австрийцев - все получилось еще быстрее. Только поражение во ВМВ привело к утверждению австрийского народа, отличного от немцев. Как правило позиция верхушки интеллигенции и национальной элиты бывает решающей.В т.н. "украинском национальном возрождении" Австрийская (Австро-Венгерская) империя сыграла важную роль. Страх перед Россией (где славянофилы громко кричали об аннексии Галичины) привел австрийцев к поддержке "народовцев" против москвофилов, утверждению отличного от русского алфавита и т.д.
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"Тогда были баварцы, саксонцы, прусаки и пр. и пр. ,которых только русская традиция объединяла под общим этнонимом. Немцами все они стали только к середине 19 столетия"Полная ерунда. Официальное название государства со средних веков до 1806 г. - "Священная римская империя германской нации" (по латыни - Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae, на немецком Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation). "Deutscher Nation" была добавлена в начале 16 века. После победы над Наполеоном - "Германский Союз". Наличие субэтносов и диалектов....конечно были, но еще со времен Лютера (и кстати, благодаря Лютеру) развивается литературный немецкий (верхненемецкий)...Взрыв же могучего немецкого национализма пришелся именно на Наполеоновские войны, в принципе именно он и эпоха романтизма (появился именно в Германии, братья Гримм - яркие представители) подтолкнули нац. возрождения многих бездержавных народов. Украинцев в том числе.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение z01d »

"Как правило позиция верхушки интеллигенции и национальной элиты бывает решающей."- при двух условиях:а) когда позиция имеет возможности для распространения,б)в условиях социальной нестабильности."подавляющее большинство жителей 13 английских колоний в Северной Америке искренне считали себя англичанами"- сомневаюсь. Там был опорным вопрос подданства, а не этнической принадлежности."В т.н. "украинском национальном возрождении" Австрийская (Австро-Венгерская) империя сыграла важную роль. "- ну если учесть, что это возрождение коснулось двух-трех интеллигентов в Львове, Тернополе и Хусте, тогда да.
Аватара пользователя
granted
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение granted »

Александр ОвдинВ Канаду переезжали не "лоялисты", а "роялисты" (от слова "royal", сторонники английского короля)."Священная Римская империя германской нации" - весьма условное политическое образование, не имевшее реальной политической силы. Включало в себя териитории и германских княжеств, и Венского герцогства (домениальное владение Габсбургов)... Причем границы "СРИГН" часто не совпадали с границами политически самостоятельных княжеств и, тем более, Австрийской империи. Это можно понять, взглянув даже в простой школьный атлас по истории.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение z01d »

"Полная ерунда. Официальное название государства со средних веков до 1806 г. - "Священная римская империя германской нации" (по латыни - Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae, на немецком Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation)." - безапелляционность не означает логичности. Прусская, баварская или саксонская нации - факт, закрепленный как в конституциях данных княжеств, так и в практике (напомните, сколько наций обучались в Пражском университете времен Яна Гуса и какие это были нации). Верхнемецкий стал завовевывать позиции в литературе только в 18 веке, до этого БОльшая часть Германии жила в орбите северонидерландской литературной традиции. Да и сама империя первоначально называлась Священнаяя римская империя Германских НАЦИЙ, а не НАЦИИ ( это позднее изменение).
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Виктор Байбородин"А в самой Австрии людей, выдвигающих подобные лозунги, подвергают уголовному преследованию. Как Вы думаете, почему?"Смотря как эти лозунги сформулированы. Нацизм в Австрии - под запретом. Принципиальным было то, что и сами австрийцы больше не хотели после ВМВ называть себя немцами. Немецкая идентичность стала на какое-то время непрестижной в Европе, и даже некоторые немцы ее стеснялись. Немецкая идея в Австрии после ПМВ была тесно связана с "имперским величием" Германии, а после ВМВ хотелось тихой и спокойной жизни.Алексей Симонов"Священная Римская империя германской нации" - весьма условное политическое образование.Не условное, а специфическое, политически дезитегрированное, состоящее из конгломерата королевств, герцогств и вольных городов. Тут надо еще иметь в виду, что границы германских государств как правило не совпадали с границами субэтнических групп. И в голову не приходило Меттерниху (из Кобленца, земля Рейнланд-Пфальц) считать себя чужаком в Вене - столице его государства.Если говорить о делении немцев в том же 16, 17, 18 вв., то на первом месте религия (протестант-католик) а потом уже все остальное.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Britany »

Алексей Симонов"Многие - это кто?" Вам по фамилиям?Меня не форумы интересуют, а, если так хотите, фамилии учёных. И, если вы студент исторического факультета, то должны знать, что всё подтверждается источниками и историографией. Мнение людей, которые проявляют патриотизм или просто высказывают свою точку зрение – это одно, а мнение специалиста в этой сфере – это другое. На заборах тоже много чего пишут, но мы читаем и верим не в это.
Аватара пользователя
granted
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение granted »

Ольга ХарсунПолностью с Вами согласен! Поэтому отправляю Вас к Виктору Байбородину! :))) Он Вам всё доступно объяснит (пост #1491). Виктор, Вы на меня не обидетесь? :)))По поводу "учёных". Они ведь разные бывает. Вот например В. Волошин (один из лидеров "Единой России") является зав. одной из кафедр ФГУ МГУ, имеет учёную степень. По всем формальным признакам он ученый. Только на кафедре этой он ни разу не появился. Зато на постоянно закрытой двери висит табличка с его именем. Или Б. Грызлов. В 2006 г. написал "научную" книгу "100 лет российскому парламентаризму". А почему не 1000??? Про Новгородское вече ведь совсем забыл :))) Про Фоменко и Суворова (Резуна) даже начинать писать не хочется...Так что "учёный" учёному рознь... И Грушевский не исключение...Теперь по поводу "исторических источников". Вы знаете, когда я читаю доклады Губисполкома своей губернии или отчёты в ВСНХ СССР конца 1920-х - начала 1930-х гг., у меня душа поёт! А отчёты по первым "пятилеткам" - так это вообще чудо!!! А про то, что там многие цифры просто перечёркнуты и написаны совсем другие карандашом, в "научной книге", "монографии" можно и не писать :))) Ссылка на архив есть, и отлично... А кто же проверять-то будет? Это надо в провинцию ехать, самому в архивах сидеть... Не проще ли просто поверить такому "историку"? Или "схавать" то, чем нас "кормят" с экрана, из газет и т. д....Перефразируя известную русскую поговорку, можно сказать: "История - как дышло: куда повернул, туда и вышло"... Этим политики, политические технологи и пользуются...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"напомните, сколько наций обучались в Пражском университете времен Яна Гуса"Да при чем здесь вообще Ян Гус. Термин "немецкая нация" (а никакие не нации, впрочем это неважно) был официально закреплен при императоре Максимиллиане в начале 16 века, на сто лет позже Гуса. Впрочем и при Гусе (точнее после его сожжения) чехи очень качественно вломили немцам как немцам.Насчет господства нижненемецкого (чтобы избегать путаницы не следует его называть нидерландским)...оно было во времена Ганзы. Ключевую роль в переломе в пользу верхненемецкого сыграл Лютер (и перевод Библии). После него нижненемецкий только отступал.Насчет безапелляционности...стараюсь ее не допускать, однако бывают исключения. Когда слышу что "баварцы, саксонцы, прусаки и пр. и пр. ,которых только русская традиция объединяла под общим этнонимом" то любому мало-мальски образованному человеку бывает сложно удержаться. Вот это да! Немцев ("дойч") выдумали русские!На самом деле в русской традиции немцами долгое время (аж до Петра1) называли представителей многих народов Европы ("немец" в смысле языка славянского не знает, это еще от ПВЛ повелось). Даже при Алексее Михайловиче писали об "аглицких немцах", которые своего короля "до смерти убили". Начиная от Петра1 "немец" русское обозначение "дойч" (при этом политическое подданство тоже учитывалось - пруссаки, австрияки (цесарцы) и т.д.).
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Виктор Байбородин"Вот это и есть комплекс неполноценности проигравшего. Его навязывают и Русским после "Холодной войны". Потому укры и беснуются, а украинцы боятся признать себя Русскими"Комплекс-не комплекс, вот только история редко знает возвращение утраченной этнической идентичности (а если вы такие примеры знаете - приведите, обсудим, но лучше на другом, профильном форуме). И те же австрийцы даже не собираются признавать себя немцами. Думаю что и "триединый народ" - дело прошлое
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение z01d »

"Да при чем здесь вообще Ян Гус. " - притом, что в Пражском унвирситете времен Гуса училось четыре нации (так было официально закреплено в документах). три немецкие - одна чешская." После него нижненемецкий только отступал." - сказки. Как раз во времан Лютера северонидерландский был доминирующим. Да и после Лютера прошло немало времени ,прежде чем хохдойч утвердился не просто как язык литературы, а как язык обслуживающий все сферы жизни общества. Утверждения вроде вашего выдают как раз безапелляционную необразованность и незнание предмета "немецкая филология"."чтобы избегать путаницы не следует его называть нидерландским"- конечно не следует. Это совершенно разные традиции. Другое дело, что литературным языком Германии долгое время был как раз "нидерландский". Это явление в филологии называется Dachsprache."Начиная от Петра1 "немец" русское обозначение "дойч" (при этом политическое подданство тоже учитывалось - пруссаки, австрияки (цесарцы) и т.д.)." - политическое подданство в европейском понимании - это и есть нация.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение z01d »

"Вот это да! Немцев ("дойч") выдумали русские!" -вы врете или прикидываетесь)) Процитируйте, где это я утветрждал что-то подобное.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Святослав ПоляковЦитирую"Тогда были баварцы, саксонцы, прусаки и пр. и пр. ,которых только русская традиция объединяла под общим этнонимом. Немцами все они стали только к середине 19 столетия".Бедные-бедные братья Гримм, даже и не знали они работая в Гейдельбергском кружке (1805-09), что их (гессенцев, кажется) "только русская традиция" объединяла под общим этнонимом" с бранденбуржцами или вюртенбержцами. ))) Кант тоже не знал, что он только прусский, а не немецкий философ.Насчет того что пассаж про Гуса - не в тему, то тут все вполне очевидно. Именно после Реформации 16 века (аж через сто с лишним лет после Гуса) немецкий этногенез прошел некую точку невозврата, после которой было уже крайне маловероятным превращение баварцев, саксонцев и прочих в отдельные народы. Нидерланды - история особая.Но даже и при Гусе (если уж зашла речь) "три немецкие" нации в университете появились во многом, чтобы таким нехитрым способом свести к меньшинству одну чешскую (что вызывало у чехов закономерное негодование)........Поскольку вопрос о Германии уже увел в сторону, то думаю стоило бы создать о ней какой-нибудь отдельный форум, тогда будет логично.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение z01d »

"Кант тоже не знал, что он только прусский, а не немецкий философ."- Канту - это вообще было индифферентно. Он был шотландец по происхождению. Если говорить, о верхушечных настроениях, да, предпосылки были, однако это только вершина айсберга. То,что еще на Венском конгрессе Прусское королество проходило по разряду "славянских стран" - это факт. То, что даже в современной Баварии традиции этнонационализма сильны, тоже"три немецкие" нации в университете появились во многом, чтобы таким нехитрым способом свести к меньшинству одну чешскую" - они существовали там изначально, с момента основания униврситета."Именно после Реформации 16 века (аж через сто с лишним лет после Гуса) немецкий этногенез прошел некую точку невозврата, после которой было уже крайне маловероятным превращение баварцев, саксонцев и прочих в отдельные народы." - почему же? Они вполне успешно просуществовали до 19 века.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Виктор Байбородин"Мгновенное обрусение украинцев в России только подтверждает факт их Русскости."Виктор, мне кажется что данные вопросы логичнее обсуждать на форуме "русские, украинцы, белорусы" (он был специально для этого и создан)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"еще на Венском конгрессе Прусское королество проходило по разряду "славянских стран" ")))))Н-да, чем дальше чем дольше в лес, тем толще партизаны.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Britany »

Виктор Байбородин"Историю Украины-Руси" написал М.С.Грушевский - один из самых извесных украинских историков и, к тому же, президент УНР"И по совместительству агент Австро-Венгрии.Где Вы такое взяли? Жаль, что студенты исторических факультетов не знают корифеев исторической науки, пусть даже и украинской. Видимо историография слабенькая.
Аватара пользователя
granted
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение granted »

"Жаль, что студенты исторических факультетов не знают корифеев исторической науки, пусть даже и украинской. Видимо историография слабенькая".С чего Вы взяли, что слабенькая? Корифея украинской исторической науки Вам уже назвали. Не перехваливайте Грушевского, он ваших усилий всё равно уже не оценит :)) Возможно, он и корифей, но только для Вас.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Насчет Грушевского....когда историк занимается политической деятельностью, фактически возглавляет националистическое движение, то это не может не повлиять на научные труды.Он первым создал схему самостоятельной украинской истории, при этом явно перегнул палку. Украина и украинцы, по его мнению, существовали полтора тысячелетия - начиная от антов. Впрочем это вообще была эпоха подъема национализмов, которые в конечном итоге и привели к трансформацию Центрально-Восточной Европы в набор сравнительно небольших национальных государств.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Tri_minus_odin »

Сергей Шаповал.Во-первых, не хамите. Во-вторых, что особенного в биографии Грушевского, которую Вы сюда скопировали? Александр Овдин, к слову, уже все это кратко изложил.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Мог бы добавить, что он был автором более 2000 научных работ (естественно, в основном небольших), в 1929 г. Грушевский стал академиком АН СССР (в Украине академик с 1924) - это к вопросу признания. Схема Грушевского в России не одобрялась, но это не помешало избранию.
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Laketha »

#1512 И что это меняет? Еще одно подтверждение, что украинство - это секта. Как была сектой, так и осталось. Провал украинской государственности показывет, что ничего конструктивного украинство в себе не несет
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Proga »

Шаповал Сергій"А что, Грушевский националист? Он, как и подавляющий состав руководства УНР-социалист. А конкретно-социал-демократ"Подавляющее большинство украинофилов от Костомарова до Грушевского с Винниченко были проникнуты вначале своеобразным украинским народничеством, а затем - социал-демократическими идеями. Это не противоречило национализму (естественно не радикальному).
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Laketha »

#1519 да-да...провал...ты главное не волнуйся так....Есть другая точка зрения?P.S. Я с Вами потвейн в подворотне не пил
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение z01d »

"ты забыл добавить, что в те времена на месте москвы жабы квакали." - да и Днепропетровска еще как-то не было)))
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»