Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории

[fosco]

Якир был лучшим другом украинского народа, это несоменно.

[zig]

Некоторые украинцы полагают, что лучшим другом украинского народа был Гитлер:))

[RusTurist]

«Высшее образование, как причина массовых параноидальных отклонений в среде сельской интеллигенции Украины».Украинство, как в начале прошлого века, так и сейчас, тлеет в среде именно этих сельских хлопцев, которые впервые увидели город и блага цивилизации из окна трамвая, по дороге от вокзала к приемной комиссии какого ни будь ВУЗа.Ну представьте, вся жизнь прошла в селе, предки рождались и умирали исключительно в селе, а тут, - «опс»! город, университет, теплый ватерклозет, умные беседы, да еще, как правило, красный диплом, после долгих лет зубрежки. Ого!Теперь ты уже «не просто так», ты теперь «культурна та освитчэна людына», можно сказать «мозок нацийи». Элита… Прости Господи.http://www.ruska-pravda.com/index.php/20080822108/st...

[Britany]

Да, друзья, вы начали очень интересные дискусии по тем вопросам, которые решались веками, и которые, и сейчас не могут окончательно решить учёные. Но, как на меня, вы упустили, может быть, самое главное - как ко всем этим деятелям относилось автохтонное население? Легко судить о деле, когда знаешь, к чему это привело. Может быть через 100 лет Гитлера назовут мессией Европы и мира, но мы, а особенно наши воины-учасники ВОО, так не считают.

[Proga]

Ольга ХарсунНасчет Гитлера как мессии через сто лет - уверен, это совершенно невозможно. Пари, по понятным причинам, предлагать не буду. )))

[Britany]

Относительно споров о том, чья Русь - в украинской исторической науке принято понятие "Украина-Русь" (Киевское, Черниговское, Переяславское, Волынское и Галицкое княжества), дабы избежать погобного рода дискусий и вопросов, что возникали в этой рубрике. К тому же, не плохо бы ознакомиться хотя бы с авторефератами дисеров украинских и русских учёных, увидеть, какие проблемы по этой теме они поднимают, может быть, тогда и дискусии были бы иного характера.

[Britany]

Александр ОвдинВаше замечание только подтверждает мою мысль. Сколько история знает примеров, когда со временем в действиях тех или иных тиранов искали "зерно добра". Для примера, Цезарь. Многие называют его одним из величайших деятелей Рима, но сколько крови он пролил прежде, чем стать при власти?В этой теме я встречала возгласы за Сталина, а он в некоторых своих действиях от Гитлера не отличается. И таких примеров много. Вот потому я и говорю, что наиболее адекватно того или иного деятеля оценивают люди, что живут с ним в одно и то же время. А мы с вами, в первую очередь, выражаем свою личную симпатию.

[Антонио Александрович]

#1465 Упомянутая вами концепция ошибочна. Русь одна общая на всех, она не может быть чьейто. Украина Русь= Окраина Русь=Щит Руси. И не надо сочинять, а то так можно и Суверную Русь придумать со столицей в Новгороде. И народ сувернцев и язык смесь русского, поморского и литовского. Обоснования будут те же что и с Украиной.-Русью. ) Заставляет задуматься, не так ли?Поэтому украина этоРусь. И Россия это Русь и Белоруссия тоже Русь одна на всех Русь. А все остальные выкладки грандиозный обман австрийских специалистов.

[Britany]

Юрий Empers! ЛесниковЯ полностью согласна в том, что Русь общая для Украины, России и Белоруссии.Она состояла из княжеств, которые находились на територии этих государств. Но Вы, наверное, не очень внимательно прочитали моё сообщение, или не читали сообщения в самом начале темы, где велись споры о том, почему Русь называют Киеской и всё такое...А мы ведь в теме где всё об Украине. Вот я и говорю, что в контексте истории Украины учёные и выделяют такое понятие как Киевская Русь (в дореволюционной и советской историографии) или Украина-Русь (современные историки). И даже точно указывают, какие именно имеются в виду княжества.чтобы не возникало вопроса, а почему другие княжества не рассматриваются.И это не теория и даже не гипотеза, а коррекция понятийного аппарата.И каких австрийских спец. Вы имеете в виду – тех, что провозгласили Норманнскую теорию – то это совсем другое. Миллер и Шлёцер заявили, что племена северных славян не смогли сами организовать государство и пригласили норманнов (варяг) помочь им в этом. Эта одна из теорий о том, как возникло государство Русь.

[granted]

Ольга ХарсунМиллер и Шлёцер были не австрийцами, они были немцами А Юрий Empers! Лесников, как я понял, имеет ввиду идеологическую работу австро-венгерских спецслужб во время Первой мировой войны.

[Britany]

Алексей СимоновПросветите, в чём суть.

[granted]

Если очень кратко, то в Российской империи деления на русских, украинцев и беларусов никогда не было. Существовала концепция Триединого русского народа: великороссы, малороссы и белороссы. С началом ПМВ австро-венгерские спецслужбы начинают активную идеологическую работу в Галиции, Волыне и т. д. по, если можно так выразиться, формированию национального самосознания украинцев как самостоятельного народа, противопоставляя его русским.Формировался облик русского народа как врага, как завоевателя, как мучителя и губителя украинской самостоятельности. Многие считают, что по заказу австро-венгерских спецслужб была написана многотомная "История Украины-Руси".Не судите строго, если я упустил или невольно исказил некоторые моменты. Этой темой я целенаправленно не занимаюсь. Думаю, что украинцы разбираются в ней лучше меня

[z01d]

"Относительно споров о том, чья Русь - в украинской исторической науке принято понятие "Украина-Русь" (Киевское, Черниговское, Переяславское, Волынское и Галицкое княжества), дабы избежать погобного рода дискусий и вопросов, что возникали в этой рубрике"- это определение рождает как минимум еще одну дискуссию, так как значительная часть обозначенной вами территории (т.н. Древлянская земля) в состав "Руси" в узком смысле этого понятия не входила. До века 12 во всех летописях князья едут с Руси в землю Древенскую., в то время как территории современных Брянской или, скажем, Курской областей, принадлежащие сегодня России, - это самая что ни на есть "Русь"))). Поэтому термин Украина-Русь в строго научном смысле неудачен, посольку подразумевает соединение двух анахроничных по отншению друг к другу территориальных образований.

[z01d]

"Если очень кратко, то в Российской империи деления на русских, украинцев и беларусов никогда не было. " - маленький момент, то что это деление не признавала власть, не значит, что его не было."С началом ПМВ австро-венгерские спецслужбы начинают активную идеологическую работу в Галиции, Волыне и т. д. "- вот вы мне объясните. Как в отсталой аргарной провинции Австрии с неграмотным населением удается за ничтожный в историческом отношении срок внедрить отличный от русского язык , культуру и идентичность. Как? Конкретный механизм. Даже у самых продвинутых держав на это уходило по меньшей мере несколько столетий.

[granted]

Виктор БайбородинТо, что немцы и австрийцы один народ, попробуйте объяснить немцам и австрийцам ) Я бы очень хотел посмотреть на их реакцию )

[granted]

Святослав Поляков, Галиция в составе Австрийской (после 1867 г. - Австро-Венгерской) империи находится после 1795 г., то есть долгое время (до 1795 г. в составе Речи Посполитой). Неграмотная среда - самая лучшая среда для пропаганды. Будете спорить? А общий язык и национальная идентичность - не одно и то же. Китайцы (хань) севера Китая и китайцы (хань) юга Китая часто не могут друг друга понять, настолько разные диалекты. Но это не мешает им быть китайцами (хань) и осознавать себя таковыми. Аналогичная ситуация с русским и украинским языками.С моей стороны у меня к Вам встречный вопрос. Были ли хоть раз в истории национально-освободительные движения "украинского" народа, сопоставимые, скажем, с польскими восстаниями 1830 и 1863 гг.?

[z01d]

"Галиция в составе Австрийской (после 1867 г. - Австро-Венгерской) империи находится после 1795 г" - ну следующий ход - доказать, что такую целенаправленную работу Австрия ведет аж с 1795 года."Неграмотная среда - самая лучшая среда для пропаганды."- да? А вот Ленин думал иначе. Для распространения каких-либо людей, нужна по крайней мере минимальная инфраструктра. Создание общей идентичности в сословной неурабанизированной среде, где доступ к образованию имеет меньшинство населения - дело безнадежное. Это вам объяснит любой профессиональный пропагандист. Так что с механизмами? Неграмотное, население гораздо больше привержено архаике и тому микроосоциуму, к которому оно принадлежит, чем общество людей хотя бы с начальным уровнем грамотности. Оно более консервативно и менее убеждаемо. Итак, у вас есть общность Х со своей системой взглядов, языком и культурой, вам нужно за короткий срок изменить и то, и другое, и третье. Ваши действия?

[z01d]

"С моей стороны у меня к Вам встречный вопрос. Были ли хоть раз в истории национально-освободительные движения "украинского" народа, сопоставимые, скажем, с польскими восстаниями 1830 и 1863 гг.?"- знаете, я сомневаюсь, что национально-освободительное движение как таковое вообще имеет место в истории. Эо ни о чем не говорит. Культурное и языковое различие далеко не всегда оформляется как политическое противостояние. Скорее наоборот, последнее - это частный и крайне редкий случай первого.

[Britany]

Алексей Симонов"Многие считают, что по заказу австро-венгерских спецслужб была написана многотомная "История Украины-Руси".Многие - это кто? Многотомную "Историю Украины-Руси" написал М.С.Грушевский - один из самых извесных украинских историков и, к тому же, президент УНР.

[granted]

"Итак, у вас есть общность Х со своей системой взглядов, языком и культурой, вам нужно за короткий срок изменить и то, и другое, и третье. Ваши действия?" - я вам не пропагандист... Смените тон общения."Знаете, я сомневаюсь, что национально-освободительное движение как таковое вообще имеет место в истории." Это не ответ... Или отсутсвие аргументов..."Культурное и языковое различие далеко не всегда оформляется как политическое противостояние." Это и ежу понятно. Только мы сейчас о чём говорим? Разве не о политическом противостоянии?

[granted]

"Многие - это кто?" Вам по фамилиям? Почитайте посты на других форумах, коих в избытке. Почитайте аргументацию этих людей. Писать посты размером в газетную статью я ещё не научился ))"М.С.Грушевский - один из самых извесных украинских историков". Известных в современной Украине. Не болле того. В отличие, скажем, от Костомарова - действительно известного украинского историка.

[z01d]

"я вам не пропагандист... Смените тон общения."- с тоном у меня все в порядке. Если вы не можете ответить на вопрос, не надо прикрывать эту невозможность хамством. Я вас спрашиваю, как именно возможна акция, котору. вы приписываете властям Австро-Венгрии. Не хотите отвечать не надо."Это не ответ... Или отсутсвие аргументов..." - я до сих пор не получил ответа на свой вопрос. И честно говоря, я слабо понимаю, при чем здесь "национально-осободительное движение". И аргументировать что-либо по данному поводу, честно говоря, не обязан, поскольку это явный оффтоп."олько мы сейчас о чём говорим? Разве не о политическом противостоянии?"- мы говорим о том, представляют ли белорусы, русские и украинцы триединый народ или же это разные народы, а не проекты неких мифических спецслужб. Я слоняюсь к тому, что разные.

[Britany]

Алексей Симонов"То, что немцы и австрийцы один народ, попробуйте объяснить немцам и австрийцам ) Я бы очень хотел посмотреть на их реакцию )"В те времена, когда жили Миллер и Шлёцер особого различия не было в определении немец/австриец, например, даже для русских. Сейчас – это уже другое дело.

[granted]

"В те времена, когда жили Миллер и Шлёцер особого различия не было в определении немец/австриец, например, даже для русских". Правда? Тогда докажите. Мощная Австрийская империя никогда не теряла интерес к раздробленным германским княжествам...

[z01d]

"В те времена, когда жили Миллер и Шлёцер особого различия не было в определении немец/австриец" - были и более значительные, чем сейчас. Тогда были баварцы, саксонцы, прусаки и пр. и пр. ,которых только русская традиция объединяла под общим этнонимом. Немцами все они стали только к середине 19 столетия, да и то при сохранении сильных центробежных тенденций.