Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории

[z01d]

"Кем?Когда?Какие?"http://kievgrad.info/page/1/2 - там все написано.

[RusTurist]

Розділ I - Загальні засадиСтаття 1. Україна є суверенна і незалежна, демократична, соціальна, правова держава.Стаття 2. Суверенітет України поширюється на всю її територію.Україна є унітарною державою.Територія України в межах існуючого кордону є цілісною і недоторканною.Согласенособенно с недоторканною.

[RusTurist]

все об Украине и ее успехах в Европе.Если большинство стран ЕС по интегральному показателю — индексу человеческого развития — входит в группу высокоразвитых государств,а Словения, Чехия, Словакия, Венгрия и Польша занимают срединное положение в мире,то Украина, Албания и Молдавия переместились в категорию беднейших стран мира.Среднедушевой ВВП к западу от Эльбы в 3,1 - 3,5 раза и к востоку в Польше, Венгрии, Словакии, Чехии и Словении в 1,1 - 2,0 раза превышает среднемировой (принятый за единицу),а в Украине, Молдавии и Албании в 3 - 7 раз меньше.

[z01d]

И?

[Laketha]

#1250 Святослав Поляков, Я понимаю что общению в Интернете свойственна фрагментарность, но давайте хотя бы на коротких дистанциях быть последовательными. Начали с гармонизации уставов, а закончили примером двух семьей которые между собой совсем не дружат. То у Вас "люди сами решают", то они клоуны и бездельники.

[z01d]

"Начали с гармонизации уставов" - устав, если вы помните, это в переносном значении, свод правил, которыми руководствуется человек в жизни. Если говорить об общности и идентичности граждан некоего государства, то достаточно регламентации на том уровне, который прописан в основном законе страны. Это фундамент для выражения "мы вместе". Все остальное гражданин вправе выбирать сам (этническую идентификацию, культурную и т.д.) Говоря о самогармонизации уставов, я имел в виду, что все люди не такие уж и разные как кажутся, и в обществе существует норма общественной жизни с определенной шкалой вариаций. Я собственно говоря, не понял каким боком тут оказались митингующие люди из Севастополя. Хотят митинговать ,пусть митингуют - это их право, а право всей остальной страны не обращать внимание на митинги кучки клоунов и бездельников. Проблема в чем? Или вы считаете, что без установленной свыше идентификации и регуляции, люди не разберутся, как им жить, что думать и во что верить, каких героев чтить, а каких -нет?

[RusTurist]

Святослав Поляков"А референдум перед распадом СССР? -СССР уже распался забудьте."Ну уж нет.Постараемся восстановить истрическую справедливость.Все было по уставу.

[Laketha]

#1256> "Начали с гармонизации уставов" - устав, если вы помните, это в переносном значении, свод правил, которыми руководствуется человек в жизни. [...] Говоря о самогармонизации уставов, я имел в виду, что все люди не такие уж и разные как кажутся, и в обществе существует норма общественной жизни с определенной шкалой вариаций.Мне кажется, мы действительно по разному понимаем метафору "устава". Общим "уставом" пользуются люди взамодействующие друг с другом. Я бы сделал на этом акцент. Обсуждать идивидуальный устав отдельно взятого человека не имеет никакого смысла.С самого начала я говорил не только об Украине, но и о России. Поскольку миграционные процессы между Россией и Украины были и остаются интенсивными, ни там, ни там не безразлично что происходит у соседа. Под "гармонизацией уставов" я понимаю: от участия в военных союзах и гармонизации законодательства, до общего официального взгляда на историю и возможность говорить на одном языке (нестолько даже в прямом смысле, сколько в переносном)> Если говорить об общности и идентичности граждан некоего государства, то достаточно регламентации на том уровне, который прописан в основном законе страны. Это фундамент для выражения "мы вместе". Все остальное гражданин вправе выбирать сам (этническую идентификацию, культурную и т.д.)Мне кажется, эту часть стоит обсудить отдельно. Вобщем согласен, гражданство это уже идентичность. Но у разных людей к этой идентичности может быть разное отношение: "я сначала русский, потом уже гражданин Украины", "я сначала гражданин Украины, потом уже русский"> Я собственно говоря, не понял каким боком тут оказались митингующие люди из Севастополя.Пытался понять что означает фраза "пусть люди сами решают". Вопрос снимаю> Проблема в чем? Или вы считаете, что без установленной свыше идентификации и регуляции, люди не разберутся, как им жить, что думать и во что верить, каких героев чтить, а каких -нет?Да не стоит так вопрос. Есть вещи, к которым можно относится безразлично, есть те которые создают проблемы в общежитии.

[Imara]

Были бы у нас такие сознательные люди чтобы сами во всем разбирались... Это напоминает мне эволюцию современных новостей. Ранее новости имели аналитеческую составляющую, которая затем была устранена и началась подача лишь одних фактов. Мотив: нельзя навязывать людям какую-то определенную точку зрения, так как мир такой разнообразный и мнений так много. Результат: отсутствие у большинства зрителей любой точки зрения на события.

[RusTurist]

№ 1254"И?"В СССР на Украине было просто замечательно.В недоторканной Украине стало просто херово.

[z01d]

"Мотив: нельзя навязывать людям какую-то определенную точку зрения, так как мир такой разнообразный и мнений так много."- все-таки СМИ и госпринуждение - это разные вещи."Есть вещи, к которым можно относится безразлично, есть те которые создают проблемы в общежитии." -я думаю, что языковая и культурная идентифкация к ним не относятся. Другое дело политизация этих проблем вызывает в обществе неоднозначную реакцию.

[Laketha]

> "Есть вещи, к которым можно относится безразлично, есть те которые создают проблемы в общежитии." -я думаю, что языковая и культурная идентифкация к ним не относятся. Другое дело политизация этих проблем вызывает в обществе неоднозначную реакцию.100% согласен

[Proga]

Igor igorsky IvanovЕсли говорить о языковой проблеме в Украине, то она - прямое следствие угнетения русскоязычного населения. Во всех крупных городах Юго-Востока (Харькове, Днепропетровске, Донецке, Одессе, Николаеве, Запорожье и др.) на улицах мову услышать почти невозможно. Это не следствие прежней русификации. Просто города были русскоязычными еще со времен Екатерины2, основавшей большую часть из них. До сих пор если пассажир в маршрутке просит "передати гроши" - на него многие оборачиваются и смотрят чуть ли не как иностранца. Скорее всего он приезжий из западных областей.Однако политика украинского государства направлена на выдавливание доминирующего (по факту) языка отовсюду, изо всех сфер. В том же Днепропетровске из 160 школ, русскоязычных - только 20. Их не открыли. Их еще пока закрыть не успели (в конце 80-х в Днепре русскоязычными школами были все, за исключением трех-четырех на окраинах)

[ДокторБАД]

,<Если говорить о языковой проблеме в Украине, то она - прямое следствие угнетения русскоязычного населения>да бросьте вы.никакого угнетения нет.Я сам бываю каждое лето на Зап. Украине у родственников и к русскоязычным там относятся вполне нормально. А то,что говорят по российским каналам-туфта(якобы на востоке 70 % населения выступают за русский язык и т.д). Согласно переписи населения Украины в 2001г. 77,8% населения считают себе украинцами ,а русскими 17,3%. Согласно этой же переписи в 2001.г украиноговорящих среди населения составляло 67,5%

[Laketha]

#1263Я бы назвал это политизацией проблемы со стороны Украинского правительства. Кому-то нужно обязательно отдалить Украину от России, иначе не объяснишь.Александр, а как это происходит? Что делают родители? Учителям же нужно еще выучить украинский.

[Laketha]

#1264 Сколько раз я был на Украине, украинскую речь слышал два раза, в поезде проезжающем через Львов. Общаешься с людьми, тоже говорят "да ну, никто не угнетает". С другой стороны, русского в числе государственного нет, школы закрываются, какие-то переписи показывают 67% украиноговорящих. Ситуация шизофреническая

[Proga]

Андрей DEN AlikРоссийские каналы (которые по вашим словам "туфту гонят") вытеснены из украинского эфира еще в 90-е. Теперь - теснят и из кабельных сетей, которые кстати есть далеко не по всей Украине и стоимость там далеко не пять копеек.Из 20 тысяч школ в Украине русских - только 1,5 тыс. Из 500 киевских, русских - 7, в каждой третьей киевской школе русский не преподается в даже как предмет, в остальных - по 1 уроку в неделю 2-3 года, не более.Андрей DEN Alik путает разные понятия. В Украине нет 67 % украиноязычных. В Украине 67 % жителей назвали родным языком украинский. Возможно есть страны где это одно и тоже. Но только не Украина. Вопрос "Шановний пане, чому Ви за 18 років незалежності так і не вивчили Вашої рідної мови" - может показаться абсурдним, но он абсолютно типичен. "Рідна мова" - это не тот язык который человек усвоил от папы с мамой, и не тот на котором он думает, и не тот на котором общается с друзьями. "Рідна мова" - это тот язык который назначен государством в качестве такового. Даже удивляет почему 30% жителей Украины назвали родным русский. Ведь теперь едва ли не в каждой школе висит плакат "українська мова - мова українського народу та державна мова в Україні" (или чего-нибудь подобное). Сам предмет в младших классах называется "Рідна мова". Даже если в классе 90 % - русские (как в Севастополе) они все равно изучают украинский язык под названием "Рідна мова". Впрочем, не до всех еще дошла такая позиция, отсюда и 30 % у которых родной язык - русский.Насчет притеснений, они в основном не носят бытовой характер. Если уж на то пошло то в том же Донбассе неуютно как раз тем для кого мова - родной язык в старом, классическом понимании. Их там мало, поговорить особо не с кем. Притеснения - это государственная политика.

[Imara]

№ 1265 Эта проблема политизуется многими. "Кому-то нужно обязательно отдалить Украину от России" - и этот кто-то правительство Российской Федерации. Ему Украина не нужна, все что требуется - советская газотранспортная система.

[RusTurist]

№ 1268Где-то так.

[DeRax.net]

Когда Украина продает Грузии оружие- это видите ли бизнес. Когда Украина пытается вступить в НАТО и создать горе-союзы с прибалтийско-кавказским отребьем- это защита национальной безопасности. Никакой, видите ли, политики... А когда Россия начинает отстаивать свои интересы и интересы этнических русских в Украине- сразу начинается старая песня о 'заполитизированности' проблемных вопросов российско-украинских отношений...

[Imara]

№ 1270 "Когда Украина продает Грузии оружие- это видите ли бизнес" - как и везде."Украина пытается вступить в НАТО" - не берут "горе-союзы с прибалтийско-кавказским отребьем- это защита национальной безопасности" - это Вы про ГУУАМ? Веселая организация."А когда Россия начинает отстаивать свои интересы и интересы этнических русских" - Россия предала этнических русских, например, в Таджикистане. Вот если бы в России не было,скажем, миллионов беспризорников и этнической мафии, то тогда можно было бы говорить о защите интересов русских. Странно защищать соплеменников в других государствах, наплевав на них в своем. Не правда ли?

[DeRax.net]

Россия как-нибудь разберется с своими проблемами сама. А Украине лучше заняться своими беспризорниками своей мафией... Что до горе-организации ГУУАМ, то она давно уже ГУАМ, а в свете недавнего охлаждения отношений Баку с Западом останется вообще смешной и по названию и по содержанию ГУМ...

[z01d]

"А когда Россия начинает отстаивать свои интересы и интересы этнических русских в Украине- сразу начинается старая песня о 'заполитизированности' проблемных вопросов российско-украинских отношений..." - проще признать, что заполитизированность является двусторонней, и экономические элиты России - Украины играют в данном случае на одной стороне.

[z01d]

"Согласно переписи населения Украины в 2001г. 77,8% населения считают себе украинцами ,а русскими 17,3%. Согласно этой же переписи в 2001.г украиноговорящих среди населения составляло 67,5%" - этническая идентфикация, национальная идентификация и языковая идентификация - это три разных вещи. К сожалению, у этноцентричной украинской элиты они сливаются в одну. У них почему-то без украинского языка нет ни украинцев, ни Украины как государства, что еще раз показывает архаичность всех идеологических спекуляций в данной области с опрой на совершенно недоказумые тезизы, о том, что язык и этнос являются основой национальной идентификации (удивительно, как без этого обходятся Швейцария, США, Люксембург, Австрия - непонятно), язык - это дух народа и т.д. Все это наследие эпохи романтизма мир уже пережевал и выплюнул.ИМХО, проблему языка можно решить и не представляя русскому никакого официального статуса. Для этого необходимо вывести ряд социальных институтов из-под прямого подчинения государства.

[DeRax.net]

Я уже кажется писал, что по данным секретариата нашего 'гаранта' в Украине почти 8,5 млн этнических русских. Не ручаюсь за достоверность, но понятно, что меньше чем обьявил секретариат быть не может. И это не считая русскоязычных. Так 'свидомые' власти хотя бы не нарушали ст.9 КУ, препятствуя исполнению Хартии о языках...