Лучший украинский правитель всех временОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение kleon2000 »

#751World ExplorerИ тем не менее в подавляющем превосходстве войск Хмеля никто не сомневается.#750Андрей Вороново чигиринский сотник Хмельницкий, посланец польского короляАндрей, да какой он посланник? Он БЫЛ В ПОСОЛЬСТВЕ. С таким же успехом мотоциклистов эскорта президента можно назвать посланниками.
Реклама
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

Венеамин, вот именно посланец( один из них), а не посланник... Не было у него никаких полномочий- это верно. А если учесть высокомерный этикет французов, можно быть увереным- дальше передних его не пустили...
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение kleon2000 »

#753Андрей ВороновСогласен с Вами, Андрей. Хотел бы еще добавить, что "любовь" к Хмелю сложилась не из за Переяславльских соглашений, а из за того, что развязав гражданскую войну он довел страну до Руины.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

Я считаю, что Хмельницкий- личность неоднозначная... И Россия ему , скорее всего, была нужна для сохранения власти. Но за Переяслав ему как говорится- респект и уважуха...
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 746 "Вы путаете территориальный территориальный принцип комплектования войска с государственной властью" - Полк - это и военная и административно-территориальная единица. Вы слишком примитивизируете этот момент, под посылом: "Раз территориальная единица имеет военную составляющую, то это не административная территориальная единица и частью государства быть не может"."Мафия еще лучше организована, особенно сицилийская" - тогда мафией, по Вашей логике, нужно объявлять любую политическую организацию, в том числе и все государства."Чем не общак в банде из награбленного добра" - Из одной неверной посылки следует другая. Вы объявляете Войско Запорожское бандой. Из этого Вы делаете вывод о невозможности создания собственного государства, финансовой системы, суда и пр."Вы слишком просто понимаете государственную финансовую систему. Она должна быть привязана к производству в стране." - Это Вы слишком примитивно понимаете финансовую систему. Из предпосылки что Войско Запорожское - преступники Вы называете казну государства общаком. Эсли это общак, то следует признать, что такой же общак имеется в каждом государстве."Посполитые отказывались пахать и сеять, все захотели стать казаками, а те кто и работали не слишком хотели платить налоги, свобода же! Другими словами были деньги без товара. Такое сообщество могло жить только за счет дальнейшего грабежа. Казакам что, деньги кушать?" - Мне как то трудно представляется как в аграрном государстве крестьяне вдруг перестали заниматься своим основным занятием. Они его не бросали даже во время Гражданской войны 1917-1922г.
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 746 "Мне непонятно, к чему пришли. Получилось свободное гражданское общество" - ну не надо таких требований к обществу 17-го века. Получили свободу крестьяне - от принудительных работ, православные - своей веры.И вообще Вы отрицаете все достижения Освободительной войны на основании того, что Войско Запорожское, мол, банда, а раз банда, то ничего путного у них получится не может.
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

Если запорожцы банда, то такая же как и тамплиеры, госпитальеры и мальтийцы.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение sas »

Виктор Яковлевич Гевель/Если запорожцы банда/Даже и думать нельзя такое.Запорожцы – это самые демократические силы своего времени. По уровню либерализма им нет равным до сих пор. Все выборы на демократической основе.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение polina »

и бюджет бездифицитный на Сечи! Обалдеть можно!
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение kleon2000 »

Виктор Яковлевич ГевельВиктор, Вы напрасно обижаетесь:))) Я, по крайней мере, Вас обидеть не хочу.Мне как то трудно представляется как в аграрном государстве крестьяне вдруг перестали заниматься своим основным занятием.А откуда у Хмеля под Берестечком вдруг взялось 200 тыс. армия (без орды)? Давайте посчитаем. Даже без военных потерь на сечи 6 тыс. человек, плюс еще 10 тыс. реестровых. Итого? А остальные? В том то и была причина всех этих колебаний и забегов Хмеля туда и обратно. Крестьяне бросили плуг и все захотели быть казаками. Естественно тех, кто пошел на невольничьи рынки в качестве ясыря, это не касается. В этом же была и причина всех последующих трений. Когда казацкая старшина, сама стала господами, то естественно, что она захотела сократить количество своей касты. А как заставить вооруженных крестьян снова взяться за плуг? А когда крестьяне после разгрома еще и кинулись на московские земли, так старшина осталась, как и без королевских выплат, так и без "подданных" своего "государства", кто бы их кормил. Московские потомственные бояре и дворяне вовсе не горели желанием принимать за равных бывших холопов, и новоявленные "господа" кинулись обратно к королю. Так и бегали при всех гетманах туда и обратно, вплоть до Мазепы. После разгрома Сечи и истребления старшины после Полтавы и в период Руины бегать стало некому. Разумеется, все это в общих чертах.
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 759 :)№ 760 Бюджет не Сечи, а Войска, территория которого - три бывших воеводства. Дефицитный/бездефицитный не в курсе.№ 761 Повторюсь :) Польский историк Людвик Кубаля: «він не мав у своєму розпорядженні вишколеної інтелігенції й засобів старої, сильної держави. Військо, фінанси, державне господарство, адміністрація, зносини з сусідніми державами — все це треба було створити... Він мусив добирати і вчити людей. Була то людина з кожного погляду надзвичайних вимірів, він переростав талановитих людей настільки, що переступав межі збагненного».
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение kleon2000 »

Виктор Яковлевич ГевельВиктор, тысяча извинений, но языками не владею. Не могли бы Вы перевести?
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение sas »

«Бюджет не Сечи, а Войска, территория которого - три бывших воеводства. Дефицитный/бездефицитный не в курсе.»А так устроит.Зборовский мир, заключенный между Хмельницким и польским королем Яном II Казимиром в августе 1649 г.,ВПЕРВЫЕ привел к образованию украинского автономного «гетьманата» в Черниговском, Киевском и Брацлавском воеводствах, что стало фактически началом украинской государственности.А бюджет дело конечно важное, но решаемое.
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 761 Надоедает слышать: "Куда ж им сиволапым до Эуропы. Бандиты, грабители, не более". Как будто достижений не было вовсе.
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 763 "Он не имел в своем распоряжении подготовленной интеллигенции и средств старого, сильного государства. Войско, финансы, государственное хозяйство, администрация, отношения с соседними государствами - все это нужно было создать... Он вынужден был подбирать и учить людей. Был то человек с каждого взгляда больших достоинств, он переростал талантливых людей настолько, что перешагивал границы возможного"
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 764 Согласен. Гетьманат был де-юре автономией. Которую не признала ни одна из сторон :)
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение kleon2000 »

#766Виктор Яковлевич ГевельАга! Понятно. Виктор, очень рекомендую перечитать Костомарова "Руина" и "Мазепа и мазепинцы". К его трактовкам Вы можете относиться как угодно, то фактологическая часть дела у него поставлена очень добротно.Польские историки, которых читал, довольно слабоваты.
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 769 Совершенно верно, потому что нынешние русские были московитами и славянами не считались.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение sas »

Виктор Байбородин#769 /Запорожцы - правильные военные. Вот только никакие они не "украинцы" (тогда и слова-то такого не было), а Русские./Ну, тогда они потомки скорее русов-алан.Или русов-рутенов?Я думаю русов-алан.
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 762 в 16-17 веках русские жили жили на территории Речи Посполитой, а на территории современной РФ жили московиты. Это Вам нужно бросать бредятину о том что Москва всегда была центром слявянского мира.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение polina »

№770 это кто Вам такое сказал? В Европе к Русскому государству в 16-17 веках равнозначно применялись термины Русь и Московия. Сочинение Джильса Флетчера, например, так и называется "О государстве Русском".Надеюсь, Вы знаете, Юрий Крижанич , славянский ученый и писатель, по национальности хорват, в сер. 17 в. пропагандировал идею славянского единства. Главную роль в сплочении славян отводил Русскому государству, которое впервые посетил в 1647. В своих исследованиях Крижанич приходит к выводу о необходимости объединения славян путем просвещения и литературного сближения. Крижанич увлекся изучением истории России и считал ее родиной всех славян. «Русский Народ, — писал он, — и имя всем прочим, начало и корень».
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 775 Я писал об этносах.№ 776 Переворот моего представления об этногенезе русских :) Я то наивно считал что русские это смесь финно-угров и славян, еще в 17 веке говоривших восновном на финских наречиях. Как я ошибался.
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 778 Значит по Вашей логике в 17-м веке существовала РФ? Этнос живет на определенной территории. Можете подставить вместо названий государств слова "Украинский щит" и "Среднерусская возвышенность".Так в 17-м веке жители Среднерусской возвышенности не говорили на финских наречиях? А на каком тогда языке они говорили (койне?) Просветите меня, пожалуйста.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение sas »

Виктор Яковлевич Гевель«Я то наивно считал что русские это смесь финно-угров и славян»В формировании русских принимало участие намного больше народов и племен.И по странному стечению обстоятельств получилось, что в настоящий момент невозможно отличить русских от украинцев.А также русских иных кровей от украинских иных кровей.Пример украинских пани Юля и пан Арсений.Некоторые лихие историки утверждают, что отец Хмельницкого — крещеный еврей из местечка Хмельник, впервые это появилось в сочинении польского историка начала 20 в. Ф. Равиты-Гавроньского.
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

"Пример украинских пани Юля и пан Арсений" - нашли украинцев :)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»