Лучший украинский правитель всех временОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 710 "то оно, наверное, проходило по Збручу и Горыни" - где-то так. Галиция значительно дольше находилась в составе Польши чем Надднипрянская Украина.Решение, принятое на Переяславкой Раде было далеко не единодушным. Богун и другие казаки были явно против. Единства по этому вопросу явно не было.
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 711 Да что мне приписывают постоянно тоталитарное мышление? Уже боятся себя начинаю :)
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 704 А еще библейская Галилея это украинская Галичина :)
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

Решение Переяслава поддерживало намного больше народу, чем в свое время Мазепу...
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Лютиен Рэд »

Прямо "злые москали" спали и видели как Украину к рукам прибрать:) Алексей Михайлович долго думал прежде чем принять решение и втянуться в тяжёлую войну с Польшей, да и в дальнейшем гетманы постоянно метались между Польшей, Россией, Турцией (Мазепа вообще на Швецию поставил) и параллельно не любили евреев. Галиция отошла к Австро-Венгрии только в конце 18 века. Наш президент по сравнению с Ющенко в отношении к истории, ведёт себя тихо и спокойно (подобные комиссии есть везде, Россия америку не открыла)
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 715 Ход Мазепы был очень изящным и непонятным казацкой старшине. Насчет поддержки Вы правы, но после Рады количество недовольных союзом значительно выросло. Было болезненное "вминание" двух весьма разных культур.№ 716 "втянуться в тяжёлую войну с Польшей" - какая тяжелая война? Мы тут выяснили что армия Польши собиралась с миру по нитке и сколь-нибудь серьезными боевыми качаствами не обладала :) Так что Московия должна была бить Речь Посполитую без особых проблем :)
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

Что касается Мазепы- не вижу никакого 'изящества', вижу желание сохранить власть любой ценой( как и в случае с Хмельницким). Лучшими же антишведскими агитаторами был сами шведы, стершие с лица земли Недригайлов( родину нашего 'гаранта'- лучше бы его отстроил, а не Батурин), Краснокутск, Опошню и еще несколько городов. К тому же письмо Лещинскому с 'Вашей королевской милости покорный слуга' действительно существовало... А армия Русского царства в 17м веке тоже не была регулярной, кроме нескольких полков...
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

Эти полки назывались 'полки нового строя'. Основная же часть армии- иррегулярная конница и стрельцы, основной задачей которых в мирное время было несение городовой караульной службы. Это скорее полиция чем армия. Регулярная же армия появилась при Петре, и вы это знаете не хуже меня. И тем не менее даже такими силами удавалось бить и поляков и турок( под Чигирином). Это русские взяли Вильно, а не поляки Москву...
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 718 Изящество заключалось в том что союз со Швецией находился вне традиционного множества выборов союзников. Предыдущие гетьманы искали союзников (кроме Хмельницкого) среди 3 ближайших соседей.Недригайлов не был взят шведами. Они сожгли лишь передместье. Острог взят не был. Событие не в одном ряду с уничтожением Батурина.
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 719 "Это русские взяли Вильно, а не поляки Москву" - не Варшаву, её взяли шведы :) Сила Польши была подорвана войной 1648-1649 годов и начался Закат Полски.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

Смею предположить, что закат Польши начался из-за пресловутых 'вольностей. А внешние факторы все-таки вторичны... Виктор Яковлевич, вы хотите сказать, что население Левобережья приветствовало шведов 'хлибом-силлю'? Так даже немецкий бургомистр Киева, а впоследствии 'дияч диаспоры' Оглоблин утвержает обратное...
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

"вы хотите сказать, что население Левобережья приветствовало шведов 'хлибом-силлю'" - нет конечно же, большинство населения не поддерживала шведов, а элита или не понимала что они здесь делают или была против самого Мазепы. Шведов поддержали только та казаки, которые были лично верны Мазепе.Может быть, если бы в Украине было все тихо, то Речь и смогла бы продержаться еще столетия два. Литвины/белорусы удерживали бы государства от развала. Но это так, гипотеза.
Аватара пользователя
Sergu
Всего сообщений: 21
Зарегистрирован: 07.02.2011
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Sergu »

"Шла 30летняя война. Польша- союзник Франции".Я не утверждал, что казаки воевали против поляков под Дюнкерком. И не писал, что переговоры с французским правительством велись нацелено против Речи Посполитой. А к львовским историкам у меня только уважение. Если утверждали - значит были документальные основы.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

Приятно общаться с человеком, близким к обьективности. Кстати, еще о Мазепе. Читал, что в молодости он был изгнан от польского королевского двора за некий неблаговидный поступок. Ваше мнение, пожалуйста...
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

Виктор Яковлевич, мой предыдущий пост адресован вам... Об обьективности и о Мазепе...
Аватара пользователя
Sergu
Всего сообщений: 21
Зарегистрирован: 07.02.2011
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Sergu »

А по поводу того, почему Хмельницкий заключил Переяславский договор 1654 г. читал мнение историка, что здесь был мотив православного единства. Стать васалом Турции - население не поддерживало исламизацию, Московиты же считались более приемлимыми в этом плане. Хмельницкий искал коалицию против Польши, поэтому вел ещё переговоры со Швецией и Семигордским княжеством.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

Своему же галицийскому оппоненту хочу сказать следующее. Вы утверждаете, что Войско Запорожское, являющееся войском польского короля, вело переговоры о отделении украинских земель от той же Польши, и при этом эти переговоры не были направлены против Польши? Тогда против кого? Где здравый смысл?!
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 725 Скорее всего там были обычные придворные интриги. Борьба за влияние на короля, обычная зависть. Где-то так. Эта история знаменита в первую очередь своей романтикой. Привязанный к коню проскакал чуть ли не всю Речб Посполитую, украинский Дон Жуан и все такое :)
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение DeRax.net »

Начнем с того, что никакого договора союзников в Переяславе не было. Был акт перехода под 'высокую руку русского царя' и позднее- присяга. Т.н 'мартовские статьи' регулировали нахождение украинских земель в составе русского царства, но не были межгосударственными соглашениями... О мотивах Хмельницкого к Москве я уже писал выше...
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 727 Немного уточню. Скорее население Украины не поддерживало варианты с присоединением к Порте, потому что у народа была стойкая ненависть к крымским татарам/янычарам/людоловам. И ни какие аргументы не могли пересилить эту ненависть. То же относится и к Польше. А с Московией таких трений еще не было, поетому выбрали меньшее из зол, а тут еще как кстати в Московии жили тоже православные. Это касается "простых" казаков/крестьян/мещан/духовенства.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение z01d »

"наверное в том, что количество православных церквей почему-то сокращалось, а униатских и католических расло, в том что православный шляштич был не ровней католическому шляхтичу." - во-первых, решение об унии было принято православным духовенством и была исключительно руссинским проектом, поляки относились к ней мягко говоря скептически. Рост католических и униатских храмов не говорит об угнетении, он свидетельствует лишь о том, что росло количество приверженцев данной конфессии. Данные о сокращении православных храмов какими-нибудь историческими источниками подтверждены. Вы забвли также, что на тот момент среди высшей знати активно распространялся протестантизм. Это тоже угнетение?"в том что православный шляштич был не ровней католическому шляхтичу" - и при этом православные шляхтичи воевали в войске, которое воевало против Хмельницкого, а тот наоборот вырезал их под корень невзирая на веросповедание."так ведь большие землевладение упразднено (стало быть - магнатов нет) и принудительные работы отменили." -не упразднено и не отменили, см . выше"только вот граница между народами имеет географическое происхождение" -не имеет, жолнеры Вишневецкого набранные в Киевском воеводстве били казаков и холопов из того же воеводства."Одно порядка явления, заете ли, приветствие Хмельницкого в Киеве и дифирамбы выпускников :)" - может тогда припомните, как встречал казаков православный на тот момент Львов? И почему это разные?"Казаки восновном занимались сельским хозяйством и промыслами. " - казаки не занимались сельским хозяйством и презирали тех, кто им занимался. Промыслами - да. Пограбить они любили. источник - Костомаров."то что я в этой теме пытаюсь отстаивать украинский взгляд на события" - вы отстаиваете вполне определенный взгляд, сложившийся в русле вполне определенного направления, называемого "украинский интегральный национализм". У самих украинцев много точек зрения на данный период."Событие не в одном ряду с уничтожением Батурина." - зато сопоставимо с сожжением Выговским Полтавы.
Аватара пользователя
Sergu
Всего сообщений: 21
Зарегистрирован: 07.02.2011
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Sergu »

#728К ваше сведению я не с Галиции, а с Полесья. А по поводу того, что дипломаты Войска Запорожского вели переговоры с французами не противонаправлено полякам скажу, что на Сечи жили вольные люди, поэтому и называлась вольница. И подопечными Речи Посполитой они не были.
Аватара пользователя
Автор темы
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Imara »

№ 732О религиозном гнете. Почему часть православного духовенства поддержала унию? Потому что оно хотело иметь в государстве такие же права как и католичекие духовенство (очень хотели православные епископы сидеть в сенате наравне с польскими "князьями церкви" - правда их потом все равно туда не пустили). Католическое/униатское духовенство не платили налогов. А православное?.. Православная шляхта не могла занимать государственные должности. Далее, униатская церковь была признана обязательной для Украины. Церковные земли православных церквей передавались униатам, не было православной церковной иерархии (аж до правления гетмана Сагайдачного). И это не религиозный гнет?Да, и униаты и православные были одним народом, расколотым по религиозному принципу/шкурным интересам. Потому и была такая ненависть. В результате войны линия раскола между униатской и православной частью страны получила вполне географическое оформление.Протестантизм распространялся, кальвинизм и пр. - это был общеевропейский мейнстрим, не особо, правда, сильный в Польше.За поляков воевали наемники, набранные в Киевском воеводстве? - на то они и наемники. Немцы впольском войске тоже явно не за Германию сражались, а за другого идола.Казаки вели сельское хозяйство хуторского типа, занимались промыслами. Еще раз: постоянный гарнизон Сечи - не более 3 тыс. чел., остальные - в Великом Луге и Диком Поле. Источник - Крипякевич, Яворницкий (читал в дестве :))"зато сопоставимо с сожжением Выговским Полтавы." - сопоставимо, но это борьба за власть внутри Гетьманщины. Вывод: русские в Северной войне проявили большую жестокость по отношению к Украинцам чем шведы."вполне определенного направления, называемого "украинский интегральный национализм" - для меня это открытие. А можно подробнее, чем отличается от других видов национализма, какие еще бывают, чем характеризуется, пожалуйста.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение RusTurist »

По теме: Лучший(шая) украинский(ская)- правительница всех времен, а также все об Украинке №1Украинский ресурс "Фраза" об этнических корняхотца Тимошенко - Владимира Абрамовича Григяна,пишет:"Такое имя вполне характерно для армянских евреев. Армянские евреи (как и грузинские, как и горские) - люди очень приверженные традиции, и вряд ли он (отец Юлии Тимошенко) женился бы на матери Тимошенко, если бы она не была еврейкой". Между тем попытки проверить бабушку - то есть мать матери Тимошенко - не увенчались успехом: "Какова настоящая фамилия Марии Иосифовны - так, по нашей (и не только нашей) информации, зовут бабушку Тимошенко, технолога конфетного завода, - покрыто мраком неизвестности... Зато, кажется, удалось установить фамилию Марии Иосифовны по мужу. Фамилия эта звучит странно - Нелепова... видимо, девичья фамилия Марии Иосифовны звучала настолько, говоря мягко, странно, что ей-таки пришлось сменить ее".
Аватара пользователя
Sergu
Всего сообщений: 21
Зарегистрирован: 07.02.2011
 Re: Лучший украинский правитель всех времен

Сообщение Sergu »

Источник Костомаров. Костомаров был откровенным русофилом. И факты он подгребал под свою идеологию. Понятно почему вы приводите его как источник.#732казаки не занимались сельским хозяйством и презирали тех, кто им занимался. Промыслами - да. Пограбить они любили.Это неправда. Каждую весну козаки отплывали вверх по течению Днепра на промыслы, у многих были свои хазяйства: пасики, пруды, земельные уделы, скот. Императрица Екатерина Великая тоже мотивировала ликвидацию Сечи как логова разбойников.А по поводу того, что украинцев как народа в 17 веке не было - это тоже неправда. И язык был свой, и менталитет свой. И к полякам, и к московитам они себя не причисляли.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»