Советская Россия, СССРСоциализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
yura2006
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#91

Сообщение yura2006 » 12 янв 2011, 14:48

И да, по поводу "сообщества опасающихся" всё очень просто: опасаться есть чего.



Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#92

Сообщение kleon2000 » 12 янв 2011, 15:48

#85Igor Ivanov((Вот с принтием титула «самодержец» оно и появилось))Докажите. Мое мнение, что Россия как государство только начало появляться в 18 веке начиная с Петра I, но вотчинный дух еще витал вплоть до революции и был восстановлен большевиками в полном объеме.((Скорей уж она была шайкой с главарем (если уж искать аналогии с социальными ролями) но с другими целями и задачами, и уровнем культуры.))Не согласен. Шайкой с главарем во главе в данном случае был сам царь с опричниками состоявшими из дворян и всякого иноземного сброда. Культура тоже была подходящая, если припомнить царские оргии и дикие расправы.((В отличие от парламента задача была на согласованность, а не на состязательность.))Если бы только это отличие.((Оппозиционность между кланами и так была высока, что, как раз, показали и опричина и Смута))Архаизм. В опричнину и смуту не бояре воевали друг с другом. В то время, скажем так, дворянство ликвидировало высшую аристократию. Если упростить. А в смуту то бояре выступили вполне согласованно, чтобы не допустить повтора правления иванова.((Вот именно почему бы это? Собственно на этот момент я Вас и просил обратить внимание))А по моему это как раз и говорит об отсутствии государства. Когда появились его зачатки, вот тогда и понадобилось "слово и дело".((Конкретизируйте - кому каких прав по Вашему не хватало - этот момент и будем разбирать))А вот это уже оффтоп. Обсуждалось в ветке о сравнении пути Запада и России.((Привилегии - это уже права))Ни фига подобного. Привилегии (например право сморкаться за царским столом)можно даровать даже одному лицу. Права оформляются кодексами и не могут быть отобраны просто так по капризу монарха. Во всяком случае опричнина показала, что нет ни того, ни другого. А не припомните, когда были отменены телесные наказания для знати, введен независимый суд, проведена кодификация права не как инструмента управления, а как полноценного свода законов?((Опричина это кризисное явление, Вы постоянно хотите загнать сто лет здравствования в эти семь лет.))Неправда Ваша. Многое из того, что делалось в опричнину уже проводилось на присоединенных территориях Иваном III и батюшкой Ивана Грозного Василием III, к4огда порядки великокняжеского двора перенесли на те же Новгород с Псковом. В опричнину погрому подверглось ядро Московского княжества. Вообще в заявленный Вами для обсуждения период этот процесс был определяющим во внутренней политике страны.



Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#93

Сообщение kleon2000 » 12 янв 2011, 15:53

((Ну если казаки выбрали Романова для того что бы Разин погулял, то долго ж они ждали однако :)) Опять передернули))Игорь, Вы можете воспринимать историю страны связанно, или так и будете выдергивать куски? Когда смута окончательно закончилась? Когда началась разинщина? Откуда расплодилось столько казацких шаек на окраинах? Выбрали царя и тут же наступил порядок?((То, что документ носил чисто утилитарные цели - определить перечень преступлений и наказаний - без всяких идеологических деклараций))Ну и? Продолжите мысль.((Была идея православия, которая безусловно явлется фундаментом многих современных светских идей))Каких конкретно? Про "третий Рим" можете не упоминать.



Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#94

Сообщение Laketha » 12 янв 2011, 17:38

> Докажите. Мое мнение, что Россия как государство только начало появляться в 18 веке начиная с Петра I, но вотчинный дух еще витал вплоть до революции и был восстановлен большевиками в полном объеме.Единая монета, налогообложение, законодательство, международные отношения, управление городами из центра. Вотчинный дух это конечно крутой критерий но не надежный > В опричнину и смуту не бояре воевали друг с другом. В то время, скажем так, дворянство ликвидировало высшую аристократию. Если упроститьНет это не так. Там вообще не понятно кто-кого хотел ликвидировать. И насколько опричнина повляла на следующий ход событий тоже не понятно. Еще раз хочу донести мысль, здесь тема посвящена общественно-политическому устройству в относительно стабильном состоянии, а опричнина была всего 7 лет, и по-моему мнению никакого особого следа не оставила. Если есть желание это оспорить, то открывайте новую тему, потому что это надолго> А в смуту то бояре выступили вполне согласованно, чтобы не допустить повтора правления иванова.Что ж они ни с чем не справились если выступили так согласовано.> А по моему это как раз и говорит об отсутствии государства.Нет, Вениамин, так совершенно не возможно разговаривать.Проследите цепочку обсуждения целиком, она началась с того, что можно ли было судить Царя. Я Вам говорю что в законе кары за критику царя не было, а в конце Вы мне заявляете, что это свидетельствет об отсутствии государства. Так нельзя!!> ((Конкретизируйте - кому каких прав по Вашему не хватало - этот момент и будем разбирать))А вот это уже оффтоп. Обсуждалось в ветке о сравнении пути Запада и России.Нет, это не офтоп. Общественно-политическое устройство состоит в том числе и из прав подданых. > Привилегии (например право сморкаться за царским столом)можно даровать даже одному лицу. Права оформляются кодексами и не могут быть отобраны просто так по капризу монарха. Во всяком случае опричнина показала, что нет ни того, ни другого. Местничество- право рода занимать пост в государственной думе. Пережило все мыслимые и не мыслимые опричнины. Регулировалось через "Государев родословец" и "Государев разряд"> А не припомните, когда были отменены телесные наказания для знати, введен независимый суд, проведена кодификация права не как инструмента управления, а как полноценного свода законов?Насчет телесных наказаний, зачет. Ну что ж время было брутальное, но с другой стороны тоже демократизм - пороли то всех.Соборное Уложение - это полноценный свод законов, кстати, один из первых в Европе (если не первый), а в Вашей любимой Англии такого до сих пор нет. Там сам чорт ногу сломит. ("кодификация права не как инструмента управления" - не понял смысла фразы. )> Многое из того, что делалось в опричнину....Не согласен > Игорь, Вы можете воспринимать историю страны связанно,Вы можете свои мысли излагать связно... для начала.Сначала Вы говорите что казаки выбрали слабого правителя Романова, что бы продолжить смуту, а потом, в качестве аргумента приводите пример Разина. > Каких конкретно? Про "третий Рим" можете не упоминать.нет, про православие сложнее. Попробую сормулировать позже



Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#95

Сообщение kleon2000 » 12 янв 2011, 18:27

Igor Ivanov((Вы можете свои мысли излагать связно... для начала.))Хорошо, попытаюсь.))) Правда ума не приложу, как это делать в формате форума. Все время придется скакать с ветки на ветку как тушканчик.Чтобы не выдергивать периоды из контекста истории попробую кратко сказать, как воспринимаю это время. Для простоты попробую сравнить с Вашей любимой Англией, или еще лучше с Западной Европой. У России был совершенно другой исторический путь. Для начала Западная Европа начиналась не с нуля, а была во многом правопреемницей Римской империи с ее разработанными законами и понятием государства. Да, во время варварских нашествий все это рухнуло, но когда варвары из кочевых народов стали оседлыми, все это всплыло и начало использоваться. Сравниваем период феодализма.Государство. Запад.Феодальная раздробленность наступила после некоей централизации государства. Власть короля никто не отрицал. Графы и бароны получив силу просто вынесли королевскую власть за скобки, так сказать и королю в период консолидации нужно было только вернуть свои монаршьи права. Права он вернул, но традиции во многом остались и в периоды самого крутого абсолютизма европейские короли без опаски не могли конфисковать имущество подданных (вспомните с чего началась революция в той же Англии) Принцип - король только правит, но не является собственником страны - прочно укоренился и несмотря на отдельные эксцессы в целом не нарушался.Россия.Ничего подобного здесь не было. В Киевской Руси не было четкого порядка престолонаследия и после смерти очередного великого князя все вцеплялись друг другу в глотку за великий стол и пропадало всякое подобие национального единства. По существу все князья были равны между собой, здесь некого было выносить за скобки и феодальная раздробленность происходила из за увеличения количества князей, так как правильно заметил Николай, Русь не знала майората и в завещании князь делил свой удел между сыновьями. Для того, чтобы выяснить при централизации кто является главным, нужно было по сути самому сильному завоевывать страну. Положение усугублялось тем, что Москва являлась третьестепенным пограничным регионом. Самые богатые и культурные области бывшей КР объединить страну не могли, так как Новгород мало что интересовало кроме торговли с Ганзой, а Юго Запад оказался под властью Литвы, а позднее Речи Посполитой. Кроме того в Московской Руси не было и укоренившейся на западе системы вассалитета, т.е не было твердых межличностных связей. На западе обязательства между сеньором и рыцарем например, были взаимными. При невыполнении сеньором своих обязательств рыцарь мог не выполнять своих. Их проблемы решал суд. Из всего этого выросло современно западное общество с развитой системой правосудия, которая со временем распространилась на всех граждан.



Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#96

Сообщение z01d » 12 янв 2011, 18:45

"Боярская Дума парламентом не была. Дума была скорее совещательным органом." - до определенного момента и парламент (британский), и Генеральные Штаты были точно такими же совещательными органами. "Принцип - король только правит, но не является собственником страны - прочно укоренился и несмотря на отдельные эксцессы в целом не нарушался." - это смотря где. После завоевания Англии Вильгельмом собственником всей земли в королевстве был король и юридически, и де факто. "При невыполнении сеньором своих обязательств рыцарь мог не выполнять своих. "- вы знаете такое явление, как "отъезд" князей вместе со своими землями? В чем разница?"В Киевской Руси не было четкого порядка престолонаследия и после смерти очередного великого князя все вцеплялись друг другу в глотку за великий стол и пропадало всякое подобие национального единства. " - да и на западе его тоже не было. Не говоря уже о том, что и наций тогда не было как факта. Вся история Западной Европы - это по большому счету конфликт римской традиции с местными варварскими "правдами". Кстати, вопрос престолонаследия как раз имеет отношение к последним, так как в Риме никакого права о престолонаследии не было."Их проблемы решал суд. " чаще всего их проблемы решались по принципу "кто сильнее, тот и прав", а суд уже визировал то, что



Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#97

Сообщение kleon2000 » 12 янв 2011, 18:56

Опять же ничего подобного на Руси не было. Бояре, как служилый класс обязаны были носить оружие, но не обязаны были служить какому то конкретному князю. Очень долго сохранялось право свободного перехода. Когда Москва завоевала все земли бывшей КР, то боярам пришлось наниматься на работу без всяких условий. Землевладение. Запад.На Западе было изначально условное землевладение, лен давали с обязательством служить и со временем лен превращался в частную собственность. В России с точностью до наоборот. Сначала была абсолютная частная собственность на землю, а когда Москва завоевала всю страну, землю с крепостными начали раздавать с условием службы.Резюме.По сути дела московские войска для остальной Руси стали оккупационной армией и Ваше "Не согласен " особой роли не играет. Москва с помощью орды сначала получила ярлык на выплату дани со всех княжеств, а затем используя ордынцев начала понемногу устранять особо сильных конкурентов, например таким образом избавились от Твери. Этого не отрицали и в СССР, фильм "Андрей Рублев" снят не сегодня. Освободившись от власти Орды московские князья продолжили процесс теперь только от своего имени объявив себя правопреемником КР. Погром и покорение Новгорода самая известная часть этого процесса. Он так и не оправился от погрома и остался третьеразрядным городом до сих пор. Опричнина не кризис, а только часть процесса подчинения Руси. На этот раз было покончено с самой возможностью хоть какой то оппозиции (а выражаясь современным языком разделения властей) и на смену боярству пришло "излюбленное" дворянство, первоначально личные слуги и холопы московского царя. Поскольку завоевание Руси шло от личного домена князя, то и порядки в княжеских владениях были распространены на все остальные земли. Ни каких взаимных прав и обязательств, которые предусматривает кодифицированное право Московское государство не знало. Закон превратился только в инструмент управления подданными. Хотя при советской власти и говорили, что закон служит только властьимущим, но на самом деле власти то, как раз закон не нужен, чтобы настоять на своем. Закон больше нужен подданным. Право Ивана Грозного это по сути должностная инструкция подчиненному (выражаясь современным языком). Ты, ты и ты идешь воевать, проиграешь - в рыло или на дыбу. Ты идешь пахать, а если нет, то в рыло и на кол. Для разнообразия можно и медведями затравить. Сравните например расправы Ивана Грозного с подавлением мятежа Монмута в Англии, описанном у того же Саббатини в "Одиссее капитана Блада". Над мятежниками был суд со всеми прибамбасами - присяжными, адвокатами, вызовом свидетелей и пр.



Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#98

Сообщение RusTurist » 12 янв 2011, 20:21

Вениамин Ицхоки=Ты, ты и ты идешь воевать, проиграешь - в рыло или на дыбу. Ты идешь пахать, а если нет, то в рыло и на кол. Для разнообразия можно и медведями затравить. Сравните например расправы Ивана Грозного с подавлением мятежа Монмута в Англии, описанном у того же Саббатини в "Одиссее капитана Блада". =Саббатини, оно конечно да, а вот про медведей, этта из какого источника?



Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#99

Сообщение kleon2000 » 12 янв 2011, 20:50

Исаак, почитайте Костомрова, Соловьева... Да кого угодно.



Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#100

Сообщение RusTurist » 12 янв 2011, 22:00

Вениамин ИцхокиВроде читал)))Предлагаю ознакомиться.Судебники 1497 и 1550 годовhttp://www.krotov.info/acts/16/2/pravo_01.htmТам про медведей нет.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»