Советская Россия, СССРСоциализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#81

Сообщение Laketha » 12 янв 2011, 10:57

#65Павел Гладков > М-м-м, так феминистки тоже от нас пошли!:)))Нет, феминизм чито западное явление, просто французкие мадмуазель завидовали привилигированному положению русских барышень.> , это чревато всякими тоталитарными гадостямиВот давно у меня сложиось впечатление, что в России образовалась партия «опасающихся». О чем бы не зашла речь, им мерещятся Сталин с Грозным выползающие с окровавленными клыками из-под кровати. > Ожидать гуманности от царей так же глупо, как борьбы за уравнение прав сословий от Земского Собора.Как бы Вы, интерсно, уравняли эти права чисто технически? Сословная принадлежность, по большому счету, это сертификат проф.пригодности , профессиональные навыки передавали из рода в род, от отца к сыну. Вот посмотрите http://stepanov01.narod.ru/history/lect06_2.htm - это же каталог профессий . На сословной системе было завязано очень много вещей - от выплаты налогов, до должности в системе управления. Вы бы просто обрушили всю экономическую и политическую систему, если бы Вам удалось убедить земство отказатьс от сословий. Как Вы представляете себе посадских людей едущих посольством к Шведскому королю без знания языка и владения дипломатическими тонкостями?Да, я понимаю, что весьма ограниченные возможности изменить социальный статус угнетают современного человека, но для того что бы мол.чел. мог мечтать о том "кем он станет когда вырастет", нужно было сначала построить фабрики и заводы, школы и университеты, а у страны тогда были совсем другие задачи.Кстати, изменение иерархии в Боярской Думе привело к абсолютной монархии. По местнической традиции бояре знимали места в думе согласно старшинству рода - род выдвигал своего представителя на место в думе. Надо полагать, что выдвигали самого способного, что бы поддержать статус рода, но видимо, вырождение все-таки сказывалось. После войны с Турцией вопрос о том, чтобы выдвигать в Думу по способностям, а не по знатности встал ребром - местничество отменили (как видите система была не такой уж и закостенелой). Но с появлением возможности Царя влиять на "кадровую политику", повилась возможность возникновения абсолютной монархии.http://stepanov01.narod.ru/history/lect06_5.htm



Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#82

Сообщение Laketha » 12 янв 2011, 10:58

Вениамин Ицхоки,> Царь в России, как Вы правильно по моему отметили выше, так сказать персонификация силы природы. Какая еще персонификация силы природы, это вообще что-то из язычества. Передернули в своем обычном стиле. Царь был символом государства от него ожидались государственные поступки — то есть, пеосонофицированным государством. > Пока эти условия соблюдаются он мог творить все что угодно и судить его никто не будет.Что значит «всё что угодно»? По факту ни одного серьезного указа без согласования с Думой не выходило ( "Царь указал, а бояре приговорили"). В каком смысле «судить»? в уголовном? И президентов и царей всегда судят либо вражеская армия, либо мятежники; либо убивают заговорщики - по другому не бывает. Если «судить» в том смысле, в котором я имел ввиду, то никто не мешал обсуждать его поступки. Вот список преступлений в главе «О государственной чести» за которые следовали наказания http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/2.htm : заговоры, покушения, самозванства, подлоги — вобщем всё то, что называется государственным переворотом. Ни одного слова о критике Божества. >А разве социальное государство это только по причине выкупа пленных?А, собственно, безопасность тогда самым главным вопросом была. > А то, что подданные не имели никаких прав, это совсем ничего?Когда говорите о правах, назвывайте какие и для кого права, и в чем несправедливость. Пока, складывается впечатление, что Вам сердце щемит от того, что Бояре, князья и дворяне вынуждены были служить «верой и правдой» в обмен на свое привелегированное положение, а не погружаться в .разврат и самодурство как пэры или шляхта.> Репрессии, выселения и конфискации, особенно в период опричнины, настолько подорвали силу русской аристократии (бояре с точки зрения царя были точно такими же его холопами, что и все остальные сословия), что Россия в политическом смысле оказалась колоссом на глиняных ногах. Все оказалось завязанным на личность царя и с пресечением династии некому было подхватить власть. Желающих подхватить власть оказалось как-раз таки больше чем нужно, но если хотите поговорить об опричине, частной собственности, конфискациях и т.д., открывайте другую тему, потому что это сложный вопрос, прямого отношения к теме не имеющий. Про Сталина и Николая тоже в другую тему.Ну и наконец о самом важном:> Михаила по существу выбрали казаки с желанием при слабом царе продолжить смуту. И что, продолжили? Нонсенс> И обратите внимание, львиную часть ополчения составляли люди из окраинных областей смутой почти не затронутых.«А кто были те "земские люди", которые поднялись против домашних "воров" и иноземных неприятелей и восстановили разрушенное "ворами" и внешними врагами национальное государство? Это были троицкие монахи, посадские и деревенские, торговые и пашенные мужики центральных и северных областей, средние служилые люди и значительная часть донских казаков, - союз весьма пестрый в классовом отношении.»«В отношении политическом смутное время - когда Земля, собравшись с силами, сама восстановила разрушенное государство, - показало воочию, что государство Московское не было созданием и "вотчиною" своего "хозяина" - государя, но было общим делом и общим созданием "всех городов и всяких чинов людей всего велкого Российского Царствия".»http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/2.htmИ это красной нитью идет практически через все описания Смуты. Какие-то разные мы книжки читаем.Вобщем, мысль остается прежней. За время Смуты Русь перепробовала и «боярского царя», и «цивилизованных» поляков, и «семибоярщину», но при всенародной поддержке был восстановлен прежний режим



Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#83

Сообщение kleon2000 » 12 янв 2011, 11:34

Igor Ivanov((Передернули в своем обычном стиле.))Игорь не испытывайте терпение собеседника, оно не безгранично. Тогда не будете "в своем обычном стиле" жаловаться, что Вам хамят в ответ.((Царь был символом государства от него ожидались государственные поступки — то есть, пеосонофицированным государством. ))Да не было тогда никакого государства в строгом смысле слова, если припомните, к чему придрался Иван III при покорении Новгорода. Русь того времени была вотчиной, т.е. частным княжеским владением.((По факту ни одного серьезного указа без согласования с Думой не выходило ( "Царь указал, а бояре приговорили"). )) Боярская Дума парламентом не была. Дума была скорее совещательным органом. Она представляла собой что то типа совещания хозяина магазина со своими приказчиками. ((Ни одного слова о критике Божества. ))И почему бы это?((Когда говорите о правах, назвывайте какие и для кого права, и в чем несправедливость. ))Если прав нет, то что я должен назвать?((Пока, складывается впечатление, что Вам сердце щемит от того, что Бояре, князья и дворяне вынуждены были служить «верой и правдой» в обмен на свое привелегированное положение, а не погружаться в .разврат и самодурство как пэры или шляхта.))Во первых давайте отвлечемся от моей скромной личности и сосредоточимся на существе вопроса. С тем, что мне "щемит сердце" я разберусь сам. Во вторых мне понравилось слово "вынужден". Оно многое говорит о правах. "Вера и правда" тоже не спасала, что и показала опричнина. Привилегированный класс почему то весь оказался изменниками. А то что творил Иван Грозный, это естественно не разврат. Так, детские шалости капризного ребенка. Не читали приводимое Костомаровым письмо Стефана Батория Ивану? Очень знаете ли любопытное для осознания нравов того времени.((Желающих подхватить власть оказалось как-раз таки больше чем нужно))Только после опричнины никто уже не мог этого сделать. Поэтому и обратились с предложением царствовать ко всяким авантюристам извне вроде Названного Димитрия и королевича Владислава.((но если хотите поговорить об опричине, частной собственности, конфискациях и т.д., открывайте другую тему, потому что это сложный вопрос, прямого отношения к теме не имеющий. Про Сталина и Николая тоже в другую тему.))Опричнина и конфискации входят в рамки заявленной темы, чего не скажешь о "демократии и социализме"((И что, продолжили? Нонсенс))Ну почему же нонсенс. Костомаров например считает разинщину отголоском смуты. По моему вполне справедливо.((показало воочию, что государство Московское не было созданием и "вотчиною" своего "хозяина" - государя, но было общим делом и общим созданием "всех городов и всяких чинов людей всего велкого Российского Царствия".»))Смело сказано!)))((Какие-то разные мы книжки читаем.))Возможно. Но мне почему то кажется, что книги мы читаем одни и те же, смута исследована вдоль и поперек. Только выводы делаем разные.



Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#84

Сообщение kleon2000 » 12 янв 2011, 11:42

Кстати перечитайте повнимательнее свою же ссылку. Там очень много букв о здоровье и изменах против государя, но по моему ни одного слова о государстве. И какие выводы Вы делаете?



Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#85

Сообщение Laketha » 12 янв 2011, 12:40

> Игорь не испытывайте терпение собеседника, оно не безгранично. Тогда не будете "в своем обычном стиле" жаловаться, что Вам хамят в ответ.Вениамин, я сделал мягкий намек, который Вы впрочем не поняли.> Да не было тогда никакого государства в строгом смысле слова, если припомните, к чему придрался Иван III при покорении Новгорода.Вот с принтием титула «самодержец» оно и появилось> Боярская Дума парламентом не была. Дума была скорее совещательным органом. Она представляла собой что то типа совещания хозяина магазина со своими приказчиками.Скорей уж она была шайкой с главарем (если уж искать аналогии с социальными ролями) но с другими целями и задачами, и уровнем культуры. В отличие от парламента задача была на согласованность, а не на состязательность. Оппозиционность между кланами и так была высока, что, как раз, показали и опричина и Смута> Только после опричнины никто уже не мог этого сделать.Как это не смог. Земский Собор выбрал Романова (который кстати бы не самым сильным кандидатом) и всё наладилось> ((Ни одного слова о критике Божества. ))И почему бы это?Вот именно почему бы это? Собственно на этот момент я Вас и просил обратить внимание> ((Когда говорите о правах, назвывайте какие и для кого права, и в чем несправедливость. ))Если прав нет, то что я должен назвать?Вам еще раз сделать намек, на который Вы захотите ответить хамством? Конкретизируйте - кому каких прав по Вашему не хватало - этот момент и будем разбирать> Во вторых мне понравилось слово "вынужден". Оно многое говорит о правах.Привилегии - это уже права> Опричнина и конфискации входят в рамки заявленной темы, чего не скажешь о "демократии и социализме"Опричина это кризисное явление, Вы постоянно хотите загнать сто лет здравствования в эти семь лет. Чего хотел Грозный, чего добился с помощью опричины - это действительно сложный вопрос, по нему можно спорить бесконечно, так что лучше в другой теме.> Костомаров например считает разинщину отголоском смуты.Ну если казаки выбрали Романова для того что бы Разин погулял, то долго ж они ждали однако :)) Опять передернули



Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#86

Сообщение Laketha » 12 янв 2011, 12:45

> Кстати перечитайте повнимательнее свою же ссылку. Там очень много букв о здоровье и изменах против государя, но по моему ни одного слова о государстве. И какие выводы Вы делаете?То, что документ носил чисто утилитарные цели - определить перечень преступлений и наказаний - без всяких идеологических деклараций



Аватара пользователя
yura2006
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#87

Сообщение yura2006 » 12 янв 2011, 13:49

Игорь Иванов, я же именно за эту мысль: для демократии не было никаких предпосылок, потому что ни фабрик, ни идеи естественных прав человека ( обрушившей сословное общество) не было и в помине. Они только в 17 веке появились в более развитых странах, поближе к Атлантике. А наше общество функционировало по своей распрекрасной логике, и всё чудесно, только не надо в нём усматривать черты современных нам обществ.



Аватара пользователя
Joanna
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#88

Сообщение Joanna » 12 янв 2011, 13:52

демократия была еще в древней грециибез фабрик и с рабами



Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#89

Сообщение Laketha » 12 янв 2011, 13:56

Павел Гладков,> я же именно за эту мысль: для демократии не было никаких предпосылок, потому что ни фабрик, ни идеи естественных прав человека ( обрушившей сословное общество) не было и в помине.Была идея православия, которая безусловно явлется фундаментом многих современных светских идей> только не надо в нём усматривать черты современных нам обществно можно же рассмотреть черты того обшества, присущие современному



Аватара пользователя
yura2006
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#90

Сообщение yura2006 » 12 янв 2011, 14:37

Боюсь, что нельзя. Так как мы не в состоянии описать достоверно эти черты прошлого. Оно для нас непроницаемо, это принципиально другое мышление. Мы можем только строить гипотезы и связывать в цепочки обломки понятий и артефакты.Не буду говорить о сомнительных качествах православия как связки с прошлым, недостаточно хорошо знаю его историю и нынешнее состояние. Но если Никоновские реформы наделали столько шума, то представьте, насколько изменилась система религиозных понятий к нашему времени! А о мутациях "идеи православия" можно отдельный томище написать. То есть не может быть прямой преемственности с 16 веком и так далее, слишком длинная цепочка интерпретаций ( иными словами, в одну реку дважды не войдёшь).



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»