Советская Россия, СССРСоциализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#101

Сообщение kleon2000 » 13 янв 2011, 08:28

((Единая монета, налогообложение, законодательство, международные отношения, управление городами из центра. Вотчинный дух это конечно крутой критерий но не надежный))Понятие государства много чего еще в себя включает. Ну например четкие границы. Ничего подобного в Московской Руси тоже не было, поскольку царь считал своей вотчиной территории входящие в состав других государств. А чем ненадежна вотчинная психология?((Там вообще не понятно кто-кого хотел ликвидировать. ))Да чего тут непонятного? Посмотрите на происхождение корпуса опричников, против кого был направлен террор, кто выдвинулся на первые места после резни...((И насколько опричнина повляла на следующий ход событий тоже не понятно.а опричнина была всего 7 лет, и по-моему мнению никакого особого следа не оставила.))Еще как повлияла! Родовитая аристократия была сломлена и кроме довольно жалких попыток ограничить царскую власть при Анне Иоановне и восстания декабристов больше ничем себя не проявила. На первые места начало выдвигаться дворянство. По словам Костомарова русское общество было крайне деморализовано опричниной, что и привело к смуте. ((Вы мне заявляете, что это свидетельствет об отсутствии государства. Так нельзя!!))Ну почему "нельзя !!!!!" то? Приведу простой пример, чтобы было понятно, что имею в виду. Маленькому ребенку родители просто говорят - не лазь туда то, получишь в дыню, не балуй со спичками получишь туда же, не лазай по чердакам - выдеру как сидорову козу и т.д. Вот когда сокровище вырастает и становится взрослым человеком отвечающим за свои поступки, тогда "настучу по репе" заменяется законами регулирующими отношения уже равноправных граждан. Иванов судебник больше напоминает то самое "настучу по репе".((Местничество- право рода занимать пост в государственной думе. ))С местничеством да, приходилось считаться. Но если приглядеться, то все эти детские игры с родословными только приводило к соперничеству и ослабляло корпоративный дух боярства.((но с другой стороны тоже демократизм - пороли то всех.))Повторяю, демократия это равенств в правах, а не равенство в бесправии. Детей тоже порют примерна одинаково, но это вовсе не говорит о демократизме. Это говорит о том, что у родителей права есть, а у детей аналогичных нет.



Реклама
Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#102

Сообщение z01d » 15 янв 2011, 00:12

"Когда Москва завоевала все земли бывшей КР, то боярам пришлось наниматься на работу без всяких условий."- отъезды повторялись и после того, как Московское государство стало таковым. А когда, как вы говорите, Москва завоевала все земли бывшей КР (когда это было, кстати), подобной практики не было и в Европе, потому как абсолютизм."Москва с помощью орды сначала получила ярлык на выплату дани со всех княжеств, а затем используя ордынцев начала понемногу устранять особо сильных конкурентов, например таким образом избавились от Твери. " - у Орды много кто получал ярлыки на что-угодно. В том числе и те же тверские князья. Термин "оккупация" тут неуместен по одной простой причине, в то время не было государственного суверенитета в его современном понимании." Ни каких взаимных прав и обязательств, которые предусматривает кодифицированное право Московское государство не знало. " - опять же, система местничества. Она как раз и определяла обязанность верховного правителя распределять должности в государстве в зависимости от принципа, который этим правителям был неподвластен."Сравните например расправы Ивана Грозного с подавлением мятежа Монмута в Англии, описанном у того же Саббатини в "Одиссее капитана Блада". Над мятежниками был суд со всеми прибамбасами - присяжными, адвокатами, вызовом свидетелей и пр." - зачем сравнивать то, что несравнимо в принципе - исторический факт и картинку из художественного романа. Сравните расправы Иоанна Грозного с расправами над гугенотами, покорением юга Франции севером и т.д.



Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#103

Сообщение kleon2000 » 15 янв 2011, 11:39

Святослав Поляков((отъезды повторялись и после того, как Московское государство стало таковым.))Москва начала нарушать право свободного перехода примерно с 1370 г. В #71 я описал некоторые методы исключающие возможность боярину покидать государеву службу. Обиженный боярин после того как Москва покончила с уделами мог в принципе сбежать только в Литву, но после 1386 г это стало затруднительно, поскольку в том году Литва обратилась в католичество и каждый перебежчик уже считался вероотступником.((подобной практики не было и в Европе, потому как абсолютизм.))Не стоит сравнивать русский абсолютизм с западноевропейским. Да, поначалу европейский лен обуславливался несением службы короне. Ко времени абсолютизма он по сути стал частной собственностью (аллодом). В России процесс шел в противоположном направлении от абсолютной частной собственности в удельный период к поместью в период централизации государства.((у Орды много кто получал ярлыки на что-угодно. В том числе и те же тверские князья. ))После восстания в Твери в 1327 г и примерного погрома ордынцами этого города Иван I стал генеральным откупщиком по сбору дани во всей Руси. Привилегия обходилась недешево, поскольку Иван стал отвечать и за недоимкм других князей, однако обрел и уникальную возможность влезать в дела других уделов. Плюс монополия доступа на ханский двор. Плюс то, что ордынцы совершая набеги на другие районы страны с целью грабежа старались не трогать земли своего протеже. Плюс поддержка церкви после того как митрополит Киевский после упадка Киева в 1299 г перенес свой престол во Владимир, а в 1328 г переехал в Москву.((Термин "оккупация" тут неуместен))Святослав, я не филолог, поэтому употребляю то выражение, что крутится в голове, но суть я думаю понятна.((опять же, система местничества. Она как раз и определяла обязанность верховного правителя распределять должности в государстве в зависимости от принципа, который этим правителям был неподвластен.))Пока царь имел дело с боярами да. Но ведь были еще и дворяне и именно они стали излюбленным сословием короны, а после того как поместье уравняли в правах с вотчиной, а также после опричнины местничество все больше имело характер детских игр в песочнице. Плюс читал, что некоторые военные кампании не вносили вообще в разрядные книги чтобы не нанести ущерба морального ущерба древним родам.



Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#104

Сообщение kleon2000 » 15 янв 2011, 11:54

((зачем сравнивать то, что несравнимо в принципе - исторический факт и картинку из художественного романа.))Ну почему же несравнимо? Во первых суды в Европе очень древнее явление. Во вторых Саббатини описывает в художественной форме разумеется, реальный исторический факт. Суд Джефрейса был, правда он был пристрастным, но все же был. В третьих есть и более тонкие материи. Например посмотрите и сравните почти любой западный и российский фильм на подобную тематику. Любопытно. В западном почти всегда виден примат закона. В российском почти всегда герой в закон не верит и берет и суд и возмездие на себя. Причем постоянно подчеркиваются "житейские мудрости" вроде закон, что дышло. Ну и какие выводы можно сделать? Только не говорите, что кино не исторический документ. Литература и искусство чаще всего отражают культуру народа. В том числе и политическую.((Сравните расправы Иоанна Грозного с расправами над гугенотами, покорением юга Франции севером и т.д.))Несравнимо. Расправы с гугенотами (и католиками кстати) во Франции были связаны с религиозными (то есть по сути с гражданскими ) войнами. Доставалось как простолюдинам, так и знати. Если бы Генрих не перебежал в католичество ему бы тоже отвесили по первое число. А можно припомнить и расправу с Гизами. С покорением юга Франции я не понял, какой период Вы имеете в виду. Столетняя война? Так она и есть война. Революция? у так расправы Ивана Грозного не были связаны ни с тем ни другим. А вот последствия для дальнейшего политического развития России были были весьма мрачными.



Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#105

Сообщение z01d » 15 янв 2011, 18:18

В России процесс шел в противоположном направлении от абсолютной частной собственности в удельный период к поместью в период централизации государства."- в России не было абсолютной частной собственности, поэтому не с чего было стартовать. Равно, как и в Европе."Плюс монополия доступа на ханский двор. " - да бросьте, Вениамин, в ханской ставке тогда тусовалось каждой твари по паре. То, что одному повезло больше, другому - меньше."Святослав, я не филолог, поэтому употребляю то выражение, что крутится в голове, но суть я думаю понятна." - тут дело как раз в сути. Потому что внтурирусская междуусобица - это не борьба суверенных государств, это борьба князей из одного рода за господство и доминирование. "Но ведь были еще и дворяне и именно они стали излюбленным сословием короны, а после того как поместье уравняли в правах с вотчиной" - Вениамин, вы путаетесь в хронологии, уравнивание в правах поместья и сословия произошло уже при Петре Первом. А система местничества была окончательно упразднена в 1683 году, то есть уже при Софье. При первых двух Романовых был самый что ни на есть расцвет местничества, в чем можно убедиться, открыв учебник Ключевского.Насчет излюбленности, сказать сложно. Несомненно, что разница между боярами и дворянами стиралась. Но стиралась в пользу обояривания дворян, а не одворянивания бояр. Я не вижу здесь некоей уникальности России. Подобные процессы происходили и во Франции ,и в Испании, да много где еще."Несравнимо. Расправы с гугенотами (и католиками кстати) во Франции были связаны с религиозными (то есть по сути с гражданскими ) войнами." - вы путаете причину и следствие, религиозная война - это та форма, которую приобрела борьба за власть между различными группами французской элиты. " С покорением юга Франции я не понял, какой период Вы имеете в виду." - поход на катаров.



Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#106

Сообщение kleon2000 » 15 янв 2011, 20:08

((в России не было абсолютной частной собственности, поэтому не с чего было стартовать. Равно, как и в Европе.))Вы пытаетесь обмануть бедного старого дядьку) А что же такое вотчина удельного периода? Правда и здесь принципиальное отличие от Запада. Поскольку в Европе земли было мало и она была величайшей ценностью, то очень рано пришли ко всяким юридическим прибамбасам закрепляющим права на нее и к законам ее защищающим. В России земли было навалом, плюс специфический способ землепользования (кочевое земледелие), никакой необходимости в юридическом оформлении собственности на землю не было. Причем это положение сохранилось в коллективной памяти народа и позднее, когда крестьяне столкнулись в 19 веке с нехваткой земли, они оказались совершенно дезориентированы.((да бросьте, Вениамин, в ханской ставке тогда тусовалось каждой твари по паре. То, что одному повезло больше, другому - меньше.))Не могу, Святослав. Здесь не везение. Московские князья оказались самыми беспринципными и умело воспользовались теми преимуществами, которые давала поддержка Орды.((Потому что внтурирусская междуусобица - это не борьба суверенных государств, это борьба князей из одного рода за господство и доминирование.))Тоже не могу согласиться. Я сторонник норманнской теории и считаю, что для варягов славянские земли были коллективной собственностью в период КР, а не какой либо одной династии. Кроме того удельными вотчинами по моему владели не только потомки Рюрика, но и потомки его дружины. Я бы провел очень рискованную аналогию с германскими княжествами или итальянскими городами государствами. Кем для какой нибудь Генуи была какая нибудь Венеция?((Вениамин, вы путаетесь в хронологии, уравнивание в правах поместья и сословия произошло уже при Петре Первом.))Не путаюсь, Святослав, а увязываю с последующими событиями. Терпеть не могу, когда историю страны разбивают на изолированные куски.((А система местничества была окончательно упразднена в 1683 году, то есть уже при Софье. ))В 1682 по моим источникам.((При первых двух Романовых был самый что ни на есть расцвет местничества,))А кто спорит то с этим? Другое дело чем была это возня? Факт в том, что цари смогли обойти местничество иначе весь государственный механизм остановился от этих дрязг. Дворяне не забыли того, чем были обязаны короне и при Анне Иоановне парализовали желание древних родов ограничить царскую власть.((Но стиралась в пользу обояривания дворян, а не одворянивания бояр.))Ну вот вам здрассьте! В точности до наоборот, в том то и дело. Вернее дворянство да, получало все большее влияние и в результате превратилось в чиновничество империи. Аристократия так и не оправилась от погрома опричнины и в имперский период уже мало чем отличалась от дворянства. Петр тоже приложил свою руку к этому процессу выдвигая н высшие госпосты простолюдинов.



Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#107

Сообщение kleon2000 » 15 янв 2011, 20:12

((вы путаете причину и следствие, религиозная война - это та форма, которую приобрела борьба за власть между различными группами французской элиты.))Не понимаю я Вас. Мы в свое время очень вкусно пообщались по поводу роли церкви, и вдруг Вы занимаете прямо противоположную позицию. Ни фига подобного! Нельзя понять мир европейца средневековья и нового времени отрицая роль религии.((поход на катаров.))Ага, все таки борьба с еретиками, т.е. религиозная война?



Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#108

Сообщение Laketha » 16 янв 2011, 11:53

Вениамин Ицхоки,> Я сторонник норманнской теории и считаю, что для варягов славянские земли были коллективной собственностью в период КР, а не какой либо одной династии. Кроме того удельными вотчинами по моему владели не только потомки Рюрика, но и потомки его дружины.Кем бы там ни были Рюрики и какова бы ни была роль скандинавов на на пути из Варяг в Греки, нормадская теори тут не причем, давайте обратим внимание на Факты:1.Дружины рюриковичей (а точнее игоревичей) IX—XII веков имели интернациональный состав2.Численность дружин от 200 до 500 - заведомо меньше туземых ополчений3.Доходы от сбора дани распределялись так: треть — дружине, две трети — городу. 4.Дружинники не знали что такое лен (или его аналог). Есть версия что боярские вотчины это пожалованные земли за службу, но это всего лишь версия - возможно боярские вотчины это земли родовой аристократии. (скорее всего «старцы» и «боляре» смешались в одну группу земских аристократов)5.При вступлении на стол заключался «ряд» (договор) между князем и народным вече6.«Избрание князя народом есть или самостоятельный или добавочный способ передачи власти; князь избирается при прекращении или отсутствии княжеского рода.»http://dugward.ru/library/gosipravo/vla ... «Княжеская власть необходима для внутреннего наряда (управления и суда) как сила, уравновешивающая взаимное соперничество составных элементов государства, как кровных, так и территориальных.» «Полнота власти сохраняется лишь до тех пор, пока князь находится в согласии ("одиначестве") с народом.»Дабы не разводить портянки подробный разбор тезисов читайте здесь http://dugward.ru/library/gosipravo/vla ... -bud...П.С. Последние два пункта наиболее важны для понимания темы, надеюсь Вы при не будете злоупортреблять буквами, если Вам нечего ответить по существу



Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#109

Сообщение Laketha » 16 янв 2011, 11:54

> Вы пытаетесь обмануть бедного старого дядьку) А что же такое вотчина удельного периода?Бедный страрый дядька сам себя перехитрит сто разЧто писал про удельные княжества Ключесвкий (который, кстати, склонялся к завоевательной версии образования государства). Обратите внимание на характерные детали говорящие о значении князя и о характере земельных отношений :«Значение князя в старой Киевской Руси определялось преимущественно тем, что он был прежде всего охранителем внешней безопасности Русской земли, вооружённым стражем её границ. Достаточно бросить беглый взгляд на общественные отношения в удельных княжествах, чтобы видеть, что удельный князь имел иное значение. Как скоро в обществе исчезает понятие об общем благе, в умах гаснет и мысль о государе, как общеобязательной власти, а в уделе такому понятию даже не к чему было прикрепиться.» «Не будучи государем в настоящем смысле этого слова, удельный князь не был однако и простым частным землевладельцем даже в тогдашнем смысле. Он отличался от последнего державными правами, только пользовался ими по-удельному. Они не вытекали из его права собственности на удел, как и не были источником этого права. Они достались удельному князю по наследству от неудельных предков того времени, когда каждый князь, не считая себя собственником временно владеемого им княжения, был участником в принадлежавшей Ярославичам верховной власти над Русской землёй. »«Характер личного хозяина удела с державными правами выражался в отношениях князя к трём разрядам земель, из которых состояла его удельная вотчина. Это были земли дворцовые, чёрные и боярские;»«Князь, конечно, отказывался от прав частного распоряжения вотчинами частных владельцев и удерживал за собою только верховные права на них. Но так как и эти верховные права считались владельческими и наравне с другими входили в юридический состав удельной княжеской собственности, то появление в уделе земли, принадлежавшей частному владельцу, не мешало князю считать себя собственником всего удела»«ОТСУТСТВИЕ ФЕОДАЛЬНОГО МОМЕНТА. Возникали отношения, напоминающие феодальные порядки Западной Европы. Но это - явления не сходные, а только параллельные. В отношениях бояр и вольных слуг к удельному князю многого недоставало для такого сходства, недоставало, между прочим, двух основных феодальных особенностей: 1) соединения служебных отношений с поземельными и 2) наследственности тех и других. В уделах поземельные отношения вольных слуг строго отделялись от служебных. Феодальный момент можно заметить разве только в юридическом значении самого удельного князя, соединявшего в своём лице государя и верховного собственника земли. Этим он похож на сеньора, но его бояре и слуги вольные совсем не вассалы.»http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/20.htmЕще одна точка зрения:«При обращении к реальной ситуации того времени становится очевидной бессмысленность вопроса, кто именно являлся собственником земли — крестьянин, боярин, церковь или князь, как часто дебатируется касательно феодальной собственности. Реальность выглядит так, что остается либо по примеру М. В. Колганова признать, что "ни один субъект присвоения земли не являлся собственником, а был всего лишь владельцем", либо [далее идет совсем уж закрученное рассуждение] ...»http://civil-law.narod.ru/wissled/teslya/zemsob/zs23...



Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

#110

Сообщение Laketha » 16 янв 2011, 11:54

Теперь по поводу землевладения (нечастного и неабсолютного), раз уж многих это так интересует:«К началу XV века, с точки зрения права собственности, согласно изысканиям В. Б. Ильяшевича можно выделить пять основных категорий земель: 1.Государственные земли (обычно именуемые черными). 2.Великокняжеские земли (дворцовые). 3.Вотчины (родовые, наследственные имения) удельных князей, сохранявшие свою правовую специфику даже в случае отказа удельных князей от сюзеренитета над ними. 4.Боярские земли, к которым относились не только земли, которыми владели бояре, но и вообще все земли, принадлежащие на праве частной собственности. а). Родовые Принадлежали членам одного рода и по смерти их владельцев оставались в том же роде ("без выхода")б). Купленные (частные) Приобретены у частных лицв). Выслуженные Пожалованы в частное владение (на праве вотчинном) "по царской милости" за службуг). Купленные (казенные) Приобретены как поместья или из казенных порожних земель на праве вотчинном (т. е. "переведены" на это право). 5.Церковные земли, включая монастырские.»http://civil-law.narod.ru/wissled/tesly ... emsob/zs33...



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»