Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков ⇐ Советская Россия, СССР

[RusTurist]

Павел Гладков =16 тысяч - сущий пустяк, а 3 так и вообще необходимая профилактическая мера.=Ну зачем же так)))Если принять, что Историей мы называем упорядоченную хронологически совокупность реальных свершившихся событий, относящихся к бытию объекта, об истории которого идёт речь,то циферки будут атрибутом соответствующего исторического процесса.

[Darth.Eclipse]

Павел ГладковНе вдаваясь в казуистику, отвечу коротко свое личное мнение. Дилетант - непрофессионал, но стремящийся увеличивать свои знания. А любитель - просто "почесать" языком (постучать пальцем по клаве).

[kleon2000]

Ну тогда на этом форуме половина минимум "любители")))

[RusTurist]

Любитель-человек любящий не за деньги.Дилетант - (dilettante) (книжн.). Человек, занимающийся наукой или искусством без специальной подготовки; имеющий только поверхностное знакомство с какой-н. областью знаний.

[yura2006]

Мнение Дмитрия субъективно, а множество имеющих поверхностное знание включает в себя множество любящих не за деньги и наоборот:)Так, хорошо, а где именно делают профессионалов и кто это признаёт?

[Darth.Eclipse]

Мы не на научном симпозиуме, здесь дипломами и степенями трясти бесполезно. И профессоаналов не делают, ими делаются самостоятельно.( хотя может где и существует подпольная фабрика или там завод по производству профессионалов высшего качества, отвечающих требованиям ГОСТа).И здесь не нужно им быть. Степень компетентности каждый показывает сам. И каждый участник беседы может воочию наблюдать и решать - как ему относиться к тем или иным высказываниям. И самому выбирать приоритеты - со временем.Оффтопим мы немеряно.

[RusTurist]

Павел Гладков=Так, хорошо, а где именно делают профессионалов =Их не делают, ими становятся заключив себя в рамки профессии.=и кто это признаёт?=С этим сложнее, признание штука тонкая.

[Laketha]

Вениамин Ицхоки,По поводу "самодержца". Иммено при Иване Ш Русь перестала платить дань Орде, поэтому титут самодержца имеет совершенно однозначный смысл - сувернитет. Кстати, возможно это стремительное укрепление и связано с той нелицепритной цитатой из К.Маркса которую Вы привелиПо поводу прав частной собственности, вынужден Вас обрадовать - частная собственность на землю была. Вотченным землям в Соборном Уложении посвящена ажно целая глава http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/17.htm

[Laketha]

> В общем, классика жанра: западники версус державники. Но никогда раньше в нашей седой старине не усматривали признаков западного общества. Так что ключик уже в кармане, раз появляются такие забавные темы для обсуждений. По крайней мере хоть знают, что такое демократия и социализм. Глядишь, перестанут ассоциировать их с Ельциным и гомосексуализмом. Вот были у меня сомнения насчет демократии, а теперь их нет. Именно так и нужно обхяснять тонкие вещи через шаблонные понятия ))

[Laketha]

> НО! утверждать, что на Руси ещё и демократия была?! Но взгляните фактам в глаза - Земский Собор действовал полтораста лет (который начал действовать, кстати, при Иване Грозном). И! О ужас, в Земском Соборе работали женщины!!! http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/sign.htm

[kleon2000]

Igor IvanovИгорь, Ваше объяснение очень спорно по моему. В России понятие государства, как нечто отделенное от личности правителя произошло очень поздно. Очевидно начиная с Петра I, и по представлениям некоторых не осознаваемо до сих пор. Например еще в начале века Николай II обмолвился "Я и Россия" после чего был поправлен - "Россия и Вы". Сохранились свидетельства, что Иван Грозный не воспринимал себе ровней английских королей (были ограничены в правах парламентом), а уж тем более Стефана Батория (выбранный король). Причем говорил об этом послам, а второму по моему даже в письме отписал.Свое понятие о власти правителя, как безграничной власти видимо было заимствовано из Орды.((По поводу прав частной собственности, вынужден Вас обрадовать - частная собственность на землю была. Вотченным землям в Соборном Уложении посвящена ажно целая глава))Не обрадовали. Вотчина не есть полноценная частная собственность. Слово вотчина (отчина) всего лишь означает - доставшееся от отца. Кстати и первые цари называли Московское государство, а также те земли, которые входили некогда в состав Киевской Руси своей вотчиной. По сути это условное владение передающееся по наследству, если наследник остается на государевой службе. Вотчину можно было прекрасно конфисковать, что и делали Иваны III и IV. Полноценная частная собственность не обусловленная государственной службой появляется только со времен Екатерины II.

[kleon2000]

Пардон, я говорил только о 15 - 18 веках. В домонгольский период частная собственность была.

[Laketha]

#62Вениамин Ицхоки,Иван Грозный вполне обоснованно не воспринимал себе ровней английскую королеву, но нам это и не важно, кого там Грозный по носу щелкал на персональном уровне, нам важен образ действия царя внутри страны. С тем что отделение понятия государства от личности правителя произошло очень поздно, вполне соглашусь, но это просто значит государство было персонофицированно в лице Царя - от него ожидалась государственная деятельность в том смысле как мы понимаем ее сейчас, это было само собой разумеющимся как "солнце всходит и заходит". Царя постоянно судили по результатам государственной деятельности - на это есть многочисленные свидетельства - хотя риторика царя в основном сводилась к "вот посмотрите какой я сильны и могучий". Разделение понятий возможно произошло при Петре Первом, когда его действия, были мягко говоря, неоднозначными, и ему пришлось пользоваться уже другой риторикой - мол "я действую в интересах государства Российского". Ну и теперь самое главное. Смута, как любой кризис, обнажила саму суть. Ведь после нее система была воссоздана практически в первоначальном виде. А казалось бы, чего б не воспользоваться ситуацией, скажем, боярам и не создать систему "как в Англии, как у людей" , ну или как в Польше. Почему на восстание поднялись представители всех сословий? Почему бы Пожарскому не воспользоваться ситуацией и не объявить себя Лжедмитрием III . Но нет, созываются Земские Соборы и система восстанавливатеся. Совершенно очевидно, что ситема сложившаяся при Иване III-...-Иване IV воспринималась как справедливая, и нужная для всей Русской Земли, хотя и идеологем типа "государство на благо всего народа" тогда еще не существовало.Ну и маленький штрих: глава в Соборном Уложении "О искуплении пленных" - из плена выкупались представителей всех сословий - ну не социальное ли государство?

[yura2006]

М-м-м, так феминистки тоже от нас пошли!:)))Вообще, спор как всегда об акцентах. Что ответили бы структуралисты: не стоит выходить за рамки системы смыслов эпохи и приписывать людям исследуемого времени современный исследователю способ мышления . До формирования (или реставрации, тут можно дискутировать, но это уже внутриевропейское дело) основ демократического лексикона было ещё очень далеко.Ожидать гуманности от царей так же глупо, как борьбы за уравнение прав сословий от Земского Собора. Просто не надо наводнять средневековыми понятиями современность и оправдывать нынешнее политическое положение XVI и так далее веками, это чревато всякими тоталитарными гадостями. Мол, "не надо нам прав человека, мы и так о них знали на Святой Руси". Весь последний пассаж исключительно имхо.

[kleon2000]

Igor Ivanov((С тем что отделенное понятия государства от личности правителя произошло очень поздно, вполне соглашусь, но это просто значит государство было персонофицированно в лице Царя - от него ожидалась государственная деятельность в том смысле как мы понимаем ее сейчас,))С этим пришли к обоюдному согласию))((Царя постоянно судили по результатам государственной деятельности - на это есть многочисленные свидетельства ))А вот с этим не согласен категорически. Никто царя не судил, если конечно не брать в расчет выбранного Шуйского. Вы противоречите сами себе. Царь в России, как Вы правильно по моему отметили выше, так сказать персонификация силы природы. Он должен быть сильным и быть православным. Пока эти условия соблюдаются он мог творить все что угодно и судить его никто не будет. Царская власть потому и рухнула в 1917, что ее стали "судить", а корона дрогнула и не стала стрелять в толпу. Хотя могла бы. Когда прошел слух, что Николай с георгиевскими кавалерами идет на столицу "революционеров" охватила такая паника, что на этом бы все и закончилось.((Ну и теперь самое главное. Смута, как любой кризис, обнажила саму суть. Ведь после нее система была воссоздана практически в первоначальном виде, а ведь казалось бы, чего б не воспользоваться ситуацией, скажем, боярам и не создать систему "как в Англии, как у людей" ))А вот с этим надо разобраться. Суть чего смута обнажила. Репрессии, выселения и конфискации, особенно в период опричнины, настолько подорвали силу русской аристократии (бояре с точки зрения царя были точно такими же его холопами, что и все остальные сословия), что Россия в политическом смысле оказалась колоссом на глиняных ногах. Все оказалось завязанным на личность царя и с пресечением династии некому было подхватить власть. Общество буквально распалось на атомы и аминокислоты. Если бы не было опричнины, ничего подобного не случилось. Вон, в том же Новгороде князей вышвыривали за малейшую провинность и никаких катаклизмов особых не было. На юго западных землях отошедших ВКЛ было что то вроде конституционной монархии и тоже ничего особенного не случалось. И если бы не сеющий рознь религиозный вопрос, то кто знает...

[kleon2000]

((Почему на восстание поднялись представители всех сословий?))Далеко не всех. Михаила по существу выбрали казаки с желанием при слабом царе продолжить смуту. И обратите внимание, львиную часть ополчения составляли люди из окраинных областей смутой почти не затронутых.((Совершенно очевидно, что ситема сложившаяся при Иване III-...-Иване IV воспринималась как справедливая, и нужная для всей Русской Земли,))Вовсе нет. Практически все дореволюционные историки оценивая царствование этих царей (особенно второго) говорили о всеобщем развращении и деморализации общества после опричнины. Собственно смута была ее следствием . Забегая вперед могу сказать, что если заменить приведенных Вами царей на Сталина, то еще недавно за такие выводы в среде интеллигенции могли и по физиономии дать. И уверяю Вас не только во время "оттепели".((из плена выкупались представителей всех сословий - ну не социальное ли государство?))Да? А кого ходили выручать казаки? А откуда русские девушки в гаремах Порты? А разве социальное государство это только по причине выкупа пленных? А то, что подданные не имели никаких прав, это совсем ничего?

[Tri_minus_odin]

"Слово вотчина (отчина) всего лишь означает - доставшееся от отца. Кстати и первые цари называли Московское государство, а также те земли, которые входили некогда в состав Киевской Руси своей вотчиной. По сути это условное владение передающееся по наследству, если наследник остается на государевой службе"Вениамин, не совсем так. Вы привели определение поместья, оно действительно передавалось от отца к детям только при условии службы (замечу, что по первоначальным замыслам наследственная передача не предполагалась, это закрепилось со временем). Вотчина же - безусловное владение, вне зависимости от того, несет отрок государеву службу или нет.Тут другой момент есть - службу несли "с земли", то есть в зависимости от размеров земельного владения выставляли определенное количество войск (если мне память не изменяет - одного вооруженного воина с 25 га, но могу ошибаться).Да, и хорошо бы в рамках темы держаться.

[kleon2000]

Николай, Мне представляется, что Вы упустили одну важную вещь, по существу результат действия Иванов. Я говорил не только о ,так сказать, физических расправах, н и о высылках боярства. Их снимали с насиженных мест и давали им вотчины совсем в других местах, где у них не было никаких корней и они не пользовались никаким авторитетом. Таким образом была подорвана их "политическая" власть на местах (это все аукнется в смуту). Кроме того, монархия одаривала бояр и дворянство землей и крепостными в разных местах не допуская чтобы в руках аристократии и дворянства были хоть сколько нибудь обширные земли. Я уж не говорю о конфискациях подорвавших и экономическое могущество этих сословий. Короче возможность для России "пойти путем Англии или Речи Посполитой" была уничтожена кардинально. Другими словами порожденная опричниной система аукивается до сих пор. Ну и во всяком случае разница между поместьем и вотчиной была просто стерта во времена Петра I. Он обусловил владение землей отправлением госсслужбы и таким образом по существу отменил частную собственность в России.

[Tri_minus_odin]

"Мне представляется, что Вы упустили одну важную вещь, по существу результат действия Иванов. Я говорил не только о ,так сказать, физических расправах, н и о высылках боярства. Их снимали с насиженных мест и давали им вотчины совсем в других местах"Вениамин, нет вотчины так передавать не могли. Это Вы, скорее всего, о "кормлениях" (наместничестве).О вотчинном землевладении приведу большую цитату:"По владению. В этом отношении бояре и все служилые люди принимались не по службе их, а по поземельным владениям; бояре имели те же права и обязанности, что и земцы; они, как и земцы, тянули судом и данью — по земле и воде — к тому городу, в уезде которого находились их владения, но права бояр в их владениях были очень велики: 1) они распоряжались своими владениями независимо от князя; князья в это не вступались и в свои договорные грамоты вносили следующее условие: «...а боярам и слугам межи нас вольным воля; а домы свои ведают сами, а нам ся в них не вступати». Нередко боярам предоставлялось право суда и правления над людьми, жившими в их владениях. Впрочем, это право было только привилегией некоторых бояр, а не являлось обязательной принадлежностью боярского звания (такие же привилегии давались и монастырям, игуменам и архиереям, а также некоторым общинам); 2) бояре были совершенно обеспечены относительно прав на свои имения, хотя бы эти имения находились во владениях другого князя, не того, от которого они получили их. Это право существовало, конечно, только относительно вотчин, потому что поместья бояре получали только на время службы тому князю, который давал поместье; 3) бояре пользовались правом собственности на вотчинные земли даже в том случае, когда по случаю войны или по другим каким-либо причинами эти земли причислялись к другому княжеству..."Цит. по: Яблочков М. История дворянского сословия в России. СПб., 1912; Смоленск, 2003.Вообще указанную работу рекомендую - хорошее исследование и интересно написано.Там был другой момент - вотчины постоянно "дробились", так как "майората" в России не было, и владение делили между всеми сыновьями. Поэтому получали к вотчинам и поместья, а вот их как раз могли выдавать в разных местностях.И опричнина тут ни при чем (и далеко не единственная и не первая причина Смуты)"Ну и во всяком случае разница между поместьем и вотчиной была просто стерта во времена Петра I"Да, совершенно верно, только это уже за рамками темы.

[kleon2000]

Николай СлавнитскийНиколай, по моему тут нужно различать теорию и практику. А на практике в предложенных темой временных рамках происходило вот что.В покоренном Новгороде конфискации вотчин происходили в 1480, 1484, 1487, 1488 и 1489 гг. Затем тоже самое произошло в Пскове в 1510. Их владельцы были расселены поблизости от Москвы где у них не было ни корней, ни влияния. В конце 15 - начале 16 века Москва покончила с правом свободного перехода бояр на службу. Например в 1474 г Иван III заставил поклясться тверского удельного князя Даниили Холмского, в том, что ни он, Ни ДЕТИ ЕГО никогда не оставят московской службы. Свидетелем клятвы попросили быть митрополита и одного из бояр, после чего царь заставил восьмерых бояр внести залог в сумме 8 тыс рублей, который пропал если бы Холмский или его дети нарушили клятву. В теории право свободного перехода сохранялось еще в 1530 х гг, на деле с ним было покончено на несколько десятилетий ранее. В период опричнины те акции по конфискации вотчин, что ранее применялись к собственникам присоединенных территорий, были обращены против своих бояр. Да, после этого погрома, после 1572 г некоторым боярам вернули их земли, но дело было сделано. Вотчина по существу сделалась ленным поместьем, жалуемым на более благоприятных условиях, чем собственно поместье, но все равно лишь лен. Дворяне уже ЖАЛОВАЛИСЬ вотчинами и поместьями за службу.((И опричнина тут ни при чем (и далеко не единственная и не первая причина Смуты)))Естественно не единственная причина. Но политика последних царей сделала русское общество очень неустойчивым. В принципе была ликвидирована вся пирамида власти. И бояре, и дворяне и крестьяне стали по существу холопами короны. Первые были обязаны служить, последние пахать. Забавно, что во время войны Болотникова в одном войске чуть ли не наравных служили и крестьяне и князья вроде Телятевского. Высший слой аристократии с этого времени перестал толком влиять на судьбы страны и по преимуществу погрузился, так скзать, в частную жизнь. Остался лишь царь и его слуги. Та же ситуация повторилась и после отречения царя в 1917г. После опричнины чуть ли не единственными скрепами держащими страну в целости стала сама личность монарха. К демократии, аналогия с которой заявлялась в первых постах ветки, это имеет мало отношения. Демократия подразумевает равенство в правах, а не равенство в бесправии.

[RusTurist]

Вениамин ИцхокиРекомендую Вам и всем любителям истории ознакомится с работой "Карл МарксРазоблачения дипломатической истории XVIII века"Данная работа основа русофобской позиции, несмотря на ошибки мысль понятна.http://scepsis.ru/library/id_883.html

[Книжник]

Какой, извините, может быть социализм в Московском княжестве??? Бредовый заголовок. Демократией там тоже не особенно пахло

[Tri_minus_odin]

Вениамин, те примеры, что Вы привели (Новгород, Псков, Тверь) - отнюдь не правило, а, скорее, исключение - там решь шла о создании централизованного государства, поэтому и принимались меры по переселению.

[kleon2000]

Николай, Вы пропустили в моем посте опричнину. Повторяю, те акции, что были проведены против Новгорода и Пскова в опричнину были применены к знати СВОЕЙ территории. Кстати не согласен и стем, что опричнина не имеет отношения к смуте. Имеет и самое прямое. Сделав выводы из учиненной бойни и не желая ее повторения знать вполне наслышанная о привилегиях своих собратьев по классу в Речи Посполитой потому и поставила на поляков. Выборы Шуйского тоже проходили под знаком ограничения царской власти. Эта попытка, как и аналогичная при Анне Иоановне была парализована действиями дворянства. Любопытно, что если в Речи Посполитой происходил процесс уравнения в правах шляхты с магнатами путем наделения первых все большими привилегиями, то в России шло вроде бы тоже самое, т.е. уравнение в правах, только за счет ликвидации привилегий вторых.

[RusTurist]

Вениамин Ицхоки=Сделав выводы из учиненной бойни и не желая ее повторения знать вполне наслышанная о привилегиях своих собратьев по классу в Речи Посполитой потому и поставила на поляков.=Большая часть знати и элит всегда делает своеобразные выводы)))Ради привилегий и процветания себя любимых готова пойти на сделку даже с "дьяволом" или с другими более культурными типами=поляками - шведами - французами - немцами - большевиками и прочими отрядами передовой мысли.