Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII вековСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение kleon2000 »

Исаак, и каким это образом Вы оказались за пределами великой и могучей, ума не приложу!
Реклама
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение RusTurist »

Вениамин, возможно верны слова."Лицом к лицу Лица не увидать. Большое видится на расстоянье. "ЗЫПо текущему моменту."Не все в порядке в датском королевстве."
Аватара пользователя
Darth.Eclipse
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Darth.Eclipse »

Уважаемые коллеги! Начинаете повторяться и зацикливаться. Знаю, что затягивает - поэтому и остановился пару дней назад.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

#79Дмитрий Смирнов,Ничего страшного, повторение - мать учения
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

#65Павел Гладков > М-м-м, так феминистки тоже от нас пошли!:)))Нет, феминизм чито западное явление, просто французкие мадмуазель завидовали привилигированному положению русских барышень.> , это чревато всякими тоталитарными гадостямиВот давно у меня сложиось впечатление, что в России образовалась партия «опасающихся». О чем бы не зашла речь, им мерещятся Сталин с Грозным выползающие с окровавленными клыками из-под кровати. > Ожидать гуманности от царей так же глупо, как борьбы за уравнение прав сословий от Земского Собора.Как бы Вы, интерсно, уравняли эти права чисто технически? Сословная принадлежность, по большому счету, это сертификат проф.пригодности , профессиональные навыки передавали из рода в род, от отца к сыну. Вот посмотрите http://stepanov01.narod.ru/history/lect06_2.htm - это же каталог профессий . На сословной системе было завязано очень много вещей - от выплаты налогов, до должности в системе управления. Вы бы просто обрушили всю экономическую и политическую систему, если бы Вам удалось убедить земство отказатьс от сословий. Как Вы представляете себе посадских людей едущих посольством к Шведскому королю без знания языка и владения дипломатическими тонкостями?Да, я понимаю, что весьма ограниченные возможности изменить социальный статус угнетают современного человека, но для того что бы мол.чел. мог мечтать о том "кем он станет когда вырастет", нужно было сначала построить фабрики и заводы, школы и университеты, а у страны тогда были совсем другие задачи.Кстати, изменение иерархии в Боярской Думе привело к абсолютной монархии. По местнической традиции бояре знимали места в думе согласно старшинству рода - род выдвигал своего представителя на место в думе. Надо полагать, что выдвигали самого способного, что бы поддержать статус рода, но видимо, вырождение все-таки сказывалось. После войны с Турцией вопрос о том, чтобы выдвигать в Думу по способностям, а не по знатности встал ребром - местничество отменили (как видите система была не такой уж и закостенелой). Но с появлением возможности Царя влиять на "кадровую политику", повилась возможность возникновения абсолютной монархии.http://stepanov01.narod.ru/history/lect06_5.htm
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

Вениамин Ицхоки,> Царь в России, как Вы правильно по моему отметили выше, так сказать персонификация силы природы. Какая еще персонификация силы природы, это вообще что-то из язычества. Передернули в своем обычном стиле. Царь был символом государства от него ожидались государственные поступки — то есть, пеосонофицированным государством. > Пока эти условия соблюдаются он мог творить все что угодно и судить его никто не будет.Что значит «всё что угодно»? По факту ни одного серьезного указа без согласования с Думой не выходило ( "Царь указал, а бояре приговорили"). В каком смысле «судить»? в уголовном? И президентов и царей всегда судят либо вражеская армия, либо мятежники; либо убивают заговорщики - по другому не бывает. Если «судить» в том смысле, в котором я имел ввиду, то никто не мешал обсуждать его поступки. Вот список преступлений в главе «О государственной чести» за которые следовали наказания http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/2.htm : заговоры, покушения, самозванства, подлоги — вобщем всё то, что называется государственным переворотом. Ни одного слова о критике Божества. >А разве социальное государство это только по причине выкупа пленных?А, собственно, безопасность тогда самым главным вопросом была. > А то, что подданные не имели никаких прав, это совсем ничего?Когда говорите о правах, назвывайте какие и для кого права, и в чем несправедливость. Пока, складывается впечатление, что Вам сердце щемит от того, что Бояре, князья и дворяне вынуждены были служить «верой и правдой» в обмен на свое привелегированное положение, а не погружаться в .разврат и самодурство как пэры или шляхта.> Репрессии, выселения и конфискации, особенно в период опричнины, настолько подорвали силу русской аристократии (бояре с точки зрения царя были точно такими же его холопами, что и все остальные сословия), что Россия в политическом смысле оказалась колоссом на глиняных ногах. Все оказалось завязанным на личность царя и с пресечением династии некому было подхватить власть. Желающих подхватить власть оказалось как-раз таки больше чем нужно, но если хотите поговорить об опричине, частной собственности, конфискациях и т.д., открывайте другую тему, потому что это сложный вопрос, прямого отношения к теме не имеющий. Про Сталина и Николая тоже в другую тему.Ну и наконец о самом важном:> Михаила по существу выбрали казаки с желанием при слабом царе продолжить смуту. И что, продолжили? Нонсенс> И обратите внимание, львиную часть ополчения составляли люди из окраинных областей смутой почти не затронутых.«А кто были те "земские люди", которые поднялись против домашних "воров" и иноземных неприятелей и восстановили разрушенное "ворами" и внешними врагами национальное государство? Это были троицкие монахи, посадские и деревенские, торговые и пашенные мужики центральных и северных областей, средние служилые люди и значительная часть донских казаков, - союз весьма пестрый в классовом отношении.»«В отношении политическом смутное время - когда Земля, собравшись с силами, сама восстановила разрушенное государство, - показало воочию, что государство Московское не было созданием и "вотчиною" своего "хозяина" - государя, но было общим делом и общим созданием "всех городов и всяких чинов людей всего велкого Российского Царствия".»http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/2.htmИ это красной нитью идет практически через все описания Смуты. Какие-то разные мы книжки читаем.Вобщем, мысль остается прежней. За время Смуты Русь перепробовала и «боярского царя», и «цивилизованных» поляков, и «семибоярщину», но при всенародной поддержке был восстановлен прежний режим
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение kleon2000 »

Igor Ivanov((Передернули в своем обычном стиле.))Игорь не испытывайте терпение собеседника, оно не безгранично. Тогда не будете "в своем обычном стиле" жаловаться, что Вам хамят в ответ.((Царь был символом государства от него ожидались государственные поступки — то есть, пеосонофицированным государством. ))Да не было тогда никакого государства в строгом смысле слова, если припомните, к чему придрался Иван III при покорении Новгорода. Русь того времени была вотчиной, т.е. частным княжеским владением.((По факту ни одного серьезного указа без согласования с Думой не выходило ( "Царь указал, а бояре приговорили"). )) Боярская Дума парламентом не была. Дума была скорее совещательным органом. Она представляла собой что то типа совещания хозяина магазина со своими приказчиками. ((Ни одного слова о критике Божества. ))И почему бы это?((Когда говорите о правах, назвывайте какие и для кого права, и в чем несправедливость. ))Если прав нет, то что я должен назвать?((Пока, складывается впечатление, что Вам сердце щемит от того, что Бояре, князья и дворяне вынуждены были служить «верой и правдой» в обмен на свое привелегированное положение, а не погружаться в .разврат и самодурство как пэры или шляхта.))Во первых давайте отвлечемся от моей скромной личности и сосредоточимся на существе вопроса. С тем, что мне "щемит сердце" я разберусь сам. Во вторых мне понравилось слово "вынужден". Оно многое говорит о правах. "Вера и правда" тоже не спасала, что и показала опричнина. Привилегированный класс почему то весь оказался изменниками. А то что творил Иван Грозный, это естественно не разврат. Так, детские шалости капризного ребенка. Не читали приводимое Костомаровым письмо Стефана Батория Ивану? Очень знаете ли любопытное для осознания нравов того времени.((Желающих подхватить власть оказалось как-раз таки больше чем нужно))Только после опричнины никто уже не мог этого сделать. Поэтому и обратились с предложением царствовать ко всяким авантюристам извне вроде Названного Димитрия и королевича Владислава.((но если хотите поговорить об опричине, частной собственности, конфискациях и т.д., открывайте другую тему, потому что это сложный вопрос, прямого отношения к теме не имеющий. Про Сталина и Николая тоже в другую тему.))Опричнина и конфискации входят в рамки заявленной темы, чего не скажешь о "демократии и социализме"((И что, продолжили? Нонсенс))Ну почему же нонсенс. Костомаров например считает разинщину отголоском смуты. По моему вполне справедливо.((показало воочию, что государство Московское не было созданием и "вотчиною" своего "хозяина" - государя, но было общим делом и общим созданием "всех городов и всяких чинов людей всего велкого Российского Царствия".»))Смело сказано!)))((Какие-то разные мы книжки читаем.))Возможно. Но мне почему то кажется, что книги мы читаем одни и те же, смута исследована вдоль и поперек. Только выводы делаем разные.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение kleon2000 »

Кстати перечитайте повнимательнее свою же ссылку. Там очень много букв о здоровье и изменах против государя, но по моему ни одного слова о государстве. И какие выводы Вы делаете?
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

> Игорь не испытывайте терпение собеседника, оно не безгранично. Тогда не будете "в своем обычном стиле" жаловаться, что Вам хамят в ответ.Вениамин, я сделал мягкий намек, который Вы впрочем не поняли.> Да не было тогда никакого государства в строгом смысле слова, если припомните, к чему придрался Иван III при покорении Новгорода.Вот с принтием титула «самодержец» оно и появилось> Боярская Дума парламентом не была. Дума была скорее совещательным органом. Она представляла собой что то типа совещания хозяина магазина со своими приказчиками.Скорей уж она была шайкой с главарем (если уж искать аналогии с социальными ролями) но с другими целями и задачами, и уровнем культуры. В отличие от парламента задача была на согласованность, а не на состязательность. Оппозиционность между кланами и так была высока, что, как раз, показали и опричина и Смута> Только после опричнины никто уже не мог этого сделать.Как это не смог. Земский Собор выбрал Романова (который кстати бы не самым сильным кандидатом) и всё наладилось> ((Ни одного слова о критике Божества. ))И почему бы это?Вот именно почему бы это? Собственно на этот момент я Вас и просил обратить внимание> ((Когда говорите о правах, назвывайте какие и для кого права, и в чем несправедливость. ))Если прав нет, то что я должен назвать?Вам еще раз сделать намек, на который Вы захотите ответить хамством? Конкретизируйте - кому каких прав по Вашему не хватало - этот момент и будем разбирать> Во вторых мне понравилось слово "вынужден". Оно многое говорит о правах.Привилегии - это уже права> Опричнина и конфискации входят в рамки заявленной темы, чего не скажешь о "демократии и социализме"Опричина это кризисное явление, Вы постоянно хотите загнать сто лет здравствования в эти семь лет. Чего хотел Грозный, чего добился с помощью опричины - это действительно сложный вопрос, по нему можно спорить бесконечно, так что лучше в другой теме.> Костомаров например считает разинщину отголоском смуты.Ну если казаки выбрали Романова для того что бы Разин погулял, то долго ж они ждали однако :)) Опять передернули
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

> Кстати перечитайте повнимательнее свою же ссылку. Там очень много букв о здоровье и изменах против государя, но по моему ни одного слова о государстве. И какие выводы Вы делаете?То, что документ носил чисто утилитарные цели - определить перечень преступлений и наказаний - без всяких идеологических деклараций
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

Игорь Иванов, я же именно за эту мысль: для демократии не было никаких предпосылок, потому что ни фабрик, ни идеи естественных прав человека ( обрушившей сословное общество) не было и в помине. Они только в 17 веке появились в более развитых странах, поближе к Атлантике. А наше общество функционировало по своей распрекрасной логике, и всё чудесно, только не надо в нём усматривать черты современных нам обществ.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Joanna »

демократия была еще в древней грециибез фабрик и с рабами
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

Павел Гладков,> я же именно за эту мысль: для демократии не было никаких предпосылок, потому что ни фабрик, ни идеи естественных прав человека ( обрушившей сословное общество) не было и в помине.Была идея православия, которая безусловно явлется фундаментом многих современных светских идей> только не надо в нём усматривать черты современных нам обществно можно же рассмотреть черты того обшества, присущие современному
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

Боюсь, что нельзя. Так как мы не в состоянии описать достоверно эти черты прошлого. Оно для нас непроницаемо, это принципиально другое мышление. Мы можем только строить гипотезы и связывать в цепочки обломки понятий и артефакты.Не буду говорить о сомнительных качествах православия как связки с прошлым, недостаточно хорошо знаю его историю и нынешнее состояние. Но если Никоновские реформы наделали столько шума, то представьте, насколько изменилась система религиозных понятий к нашему времени! А о мутациях "идеи православия" можно отдельный томище написать. То есть не может быть прямой преемственности с 16 веком и так далее, слишком длинная цепочка интерпретаций ( иными словами, в одну реку дважды не войдёшь).
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

И да, по поводу "сообщества опасающихся" всё очень просто: опасаться есть чего.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение kleon2000 »

#85Igor Ivanov((Вот с принтием титула «самодержец» оно и появилось))Докажите. Мое мнение, что Россия как государство только начало появляться в 18 веке начиная с Петра I, но вотчинный дух еще витал вплоть до революции и был восстановлен большевиками в полном объеме.((Скорей уж она была шайкой с главарем (если уж искать аналогии с социальными ролями) но с другими целями и задачами, и уровнем культуры.))Не согласен. Шайкой с главарем во главе в данном случае был сам царь с опричниками состоявшими из дворян и всякого иноземного сброда. Культура тоже была подходящая, если припомнить царские оргии и дикие расправы.((В отличие от парламента задача была на согласованность, а не на состязательность.))Если бы только это отличие.((Оппозиционность между кланами и так была высока, что, как раз, показали и опричина и Смута))Архаизм. В опричнину и смуту не бояре воевали друг с другом. В то время, скажем так, дворянство ликвидировало высшую аристократию. Если упростить. А в смуту то бояре выступили вполне согласованно, чтобы не допустить повтора правления иванова.((Вот именно почему бы это? Собственно на этот момент я Вас и просил обратить внимание))А по моему это как раз и говорит об отсутствии государства. Когда появились его зачатки, вот тогда и понадобилось "слово и дело".((Конкретизируйте - кому каких прав по Вашему не хватало - этот момент и будем разбирать))А вот это уже оффтоп. Обсуждалось в ветке о сравнении пути Запада и России.((Привилегии - это уже права))Ни фига подобного. Привилегии (например право сморкаться за царским столом)можно даровать даже одному лицу. Права оформляются кодексами и не могут быть отобраны просто так по капризу монарха. Во всяком случае опричнина показала, что нет ни того, ни другого. А не припомните, когда были отменены телесные наказания для знати, введен независимый суд, проведена кодификация права не как инструмента управления, а как полноценного свода законов?((Опричина это кризисное явление, Вы постоянно хотите загнать сто лет здравствования в эти семь лет.))Неправда Ваша. Многое из того, что делалось в опричнину уже проводилось на присоединенных территориях Иваном III и батюшкой Ивана Грозного Василием III, к4огда порядки великокняжеского двора перенесли на те же Новгород с Псковом. В опричнину погрому подверглось ядро Московского княжества. Вообще в заявленный Вами для обсуждения период этот процесс был определяющим во внутренней политике страны.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение kleon2000 »

((Ну если казаки выбрали Романова для того что бы Разин погулял, то долго ж они ждали однако :)) Опять передернули))Игорь, Вы можете воспринимать историю страны связанно, или так и будете выдергивать куски? Когда смута окончательно закончилась? Когда началась разинщина? Откуда расплодилось столько казацких шаек на окраинах? Выбрали царя и тут же наступил порядок?((То, что документ носил чисто утилитарные цели - определить перечень преступлений и наказаний - без всяких идеологических деклараций))Ну и? Продолжите мысль.((Была идея православия, которая безусловно явлется фундаментом многих современных светских идей))Каких конкретно? Про "третий Рим" можете не упоминать.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

> Докажите. Мое мнение, что Россия как государство только начало появляться в 18 веке начиная с Петра I, но вотчинный дух еще витал вплоть до революции и был восстановлен большевиками в полном объеме.Единая монета, налогообложение, законодательство, международные отношения, управление городами из центра. Вотчинный дух это конечно крутой критерий но не надежный > В опричнину и смуту не бояре воевали друг с другом. В то время, скажем так, дворянство ликвидировало высшую аристократию. Если упроститьНет это не так. Там вообще не понятно кто-кого хотел ликвидировать. И насколько опричнина повляла на следующий ход событий тоже не понятно. Еще раз хочу донести мысль, здесь тема посвящена общественно-политическому устройству в относительно стабильном состоянии, а опричнина была всего 7 лет, и по-моему мнению никакого особого следа не оставила. Если есть желание это оспорить, то открывайте новую тему, потому что это надолго> А в смуту то бояре выступили вполне согласованно, чтобы не допустить повтора правления иванова.Что ж они ни с чем не справились если выступили так согласовано.> А по моему это как раз и говорит об отсутствии государства.Нет, Вениамин, так совершенно не возможно разговаривать.Проследите цепочку обсуждения целиком, она началась с того, что можно ли было судить Царя. Я Вам говорю что в законе кары за критику царя не было, а в конце Вы мне заявляете, что это свидетельствет об отсутствии государства. Так нельзя!!> ((Конкретизируйте - кому каких прав по Вашему не хватало - этот момент и будем разбирать))А вот это уже оффтоп. Обсуждалось в ветке о сравнении пути Запада и России.Нет, это не офтоп. Общественно-политическое устройство состоит в том числе и из прав подданых. > Привилегии (например право сморкаться за царским столом)можно даровать даже одному лицу. Права оформляются кодексами и не могут быть отобраны просто так по капризу монарха. Во всяком случае опричнина показала, что нет ни того, ни другого. Местничество- право рода занимать пост в государственной думе. Пережило все мыслимые и не мыслимые опричнины. Регулировалось через "Государев родословец" и "Государев разряд"> А не припомните, когда были отменены телесные наказания для знати, введен независимый суд, проведена кодификация права не как инструмента управления, а как полноценного свода законов?Насчет телесных наказаний, зачет. Ну что ж время было брутальное, но с другой стороны тоже демократизм - пороли то всех.Соборное Уложение - это полноценный свод законов, кстати, один из первых в Европе (если не первый), а в Вашей любимой Англии такого до сих пор нет. Там сам чорт ногу сломит. ("кодификация права не как инструмента управления" - не понял смысла фразы. )> Многое из того, что делалось в опричнину....Не согласен > Игорь, Вы можете воспринимать историю страны связанно,Вы можете свои мысли излагать связно... для начала.Сначала Вы говорите что казаки выбрали слабого правителя Романова, что бы продолжить смуту, а потом, в качестве аргумента приводите пример Разина. > Каких конкретно? Про "третий Рим" можете не упоминать.нет, про православие сложнее. Попробую сормулировать позже
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение kleon2000 »

Igor Ivanov((Вы можете свои мысли излагать связно... для начала.))Хорошо, попытаюсь.))) Правда ума не приложу, как это делать в формате форума. Все время придется скакать с ветки на ветку как тушканчик.Чтобы не выдергивать периоды из контекста истории попробую кратко сказать, как воспринимаю это время. Для простоты попробую сравнить с Вашей любимой Англией, или еще лучше с Западной Европой. У России был совершенно другой исторический путь. Для начала Западная Европа начиналась не с нуля, а была во многом правопреемницей Римской империи с ее разработанными законами и понятием государства. Да, во время варварских нашествий все это рухнуло, но когда варвары из кочевых народов стали оседлыми, все это всплыло и начало использоваться. Сравниваем период феодализма.Государство. Запад.Феодальная раздробленность наступила после некоей централизации государства. Власть короля никто не отрицал. Графы и бароны получив силу просто вынесли королевскую власть за скобки, так сказать и королю в период консолидации нужно было только вернуть свои монаршьи права. Права он вернул, но традиции во многом остались и в периоды самого крутого абсолютизма европейские короли без опаски не могли конфисковать имущество подданных (вспомните с чего началась революция в той же Англии) Принцип - король только правит, но не является собственником страны - прочно укоренился и несмотря на отдельные эксцессы в целом не нарушался.Россия.Ничего подобного здесь не было. В Киевской Руси не было четкого порядка престолонаследия и после смерти очередного великого князя все вцеплялись друг другу в глотку за великий стол и пропадало всякое подобие национального единства. По существу все князья были равны между собой, здесь некого было выносить за скобки и феодальная раздробленность происходила из за увеличения количества князей, так как правильно заметил Николай, Русь не знала майората и в завещании князь делил свой удел между сыновьями. Для того, чтобы выяснить при централизации кто является главным, нужно было по сути самому сильному завоевывать страну. Положение усугублялось тем, что Москва являлась третьестепенным пограничным регионом. Самые богатые и культурные области бывшей КР объединить страну не могли, так как Новгород мало что интересовало кроме торговли с Ганзой, а Юго Запад оказался под властью Литвы, а позднее Речи Посполитой. Кроме того в Московской Руси не было и укоренившейся на западе системы вассалитета, т.е не было твердых межличностных связей. На западе обязательства между сеньором и рыцарем например, были взаимными. При невыполнении сеньором своих обязательств рыцарь мог не выполнять своих. Их проблемы решал суд. Из всего этого выросло современно западное общество с развитой системой правосудия, которая со временем распространилась на всех граждан.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение z01d »

"Боярская Дума парламентом не была. Дума была скорее совещательным органом." - до определенного момента и парламент (британский), и Генеральные Штаты были точно такими же совещательными органами. "Принцип - король только правит, но не является собственником страны - прочно укоренился и несмотря на отдельные эксцессы в целом не нарушался." - это смотря где. После завоевания Англии Вильгельмом собственником всей земли в королевстве был король и юридически, и де факто. "При невыполнении сеньором своих обязательств рыцарь мог не выполнять своих. "- вы знаете такое явление, как "отъезд" князей вместе со своими землями? В чем разница?"В Киевской Руси не было четкого порядка престолонаследия и после смерти очередного великого князя все вцеплялись друг другу в глотку за великий стол и пропадало всякое подобие национального единства. " - да и на западе его тоже не было. Не говоря уже о том, что и наций тогда не было как факта. Вся история Западной Европы - это по большому счету конфликт римской традиции с местными варварскими "правдами". Кстати, вопрос престолонаследия как раз имеет отношение к последним, так как в Риме никакого права о престолонаследии не было."Их проблемы решал суд. " чаще всего их проблемы решались по принципу "кто сильнее, тот и прав", а суд уже визировал то, что
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение kleon2000 »

Опять же ничего подобного на Руси не было. Бояре, как служилый класс обязаны были носить оружие, но не обязаны были служить какому то конкретному князю. Очень долго сохранялось право свободного перехода. Когда Москва завоевала все земли бывшей КР, то боярам пришлось наниматься на работу без всяких условий. Землевладение. Запад.На Западе было изначально условное землевладение, лен давали с обязательством служить и со временем лен превращался в частную собственность. В России с точностью до наоборот. Сначала была абсолютная частная собственность на землю, а когда Москва завоевала всю страну, землю с крепостными начали раздавать с условием службы.Резюме.По сути дела московские войска для остальной Руси стали оккупационной армией и Ваше "Не согласен " особой роли не играет. Москва с помощью орды сначала получила ярлык на выплату дани со всех княжеств, а затем используя ордынцев начала понемногу устранять особо сильных конкурентов, например таким образом избавились от Твери. Этого не отрицали и в СССР, фильм "Андрей Рублев" снят не сегодня. Освободившись от власти Орды московские князья продолжили процесс теперь только от своего имени объявив себя правопреемником КР. Погром и покорение Новгорода самая известная часть этого процесса. Он так и не оправился от погрома и остался третьеразрядным городом до сих пор. Опричнина не кризис, а только часть процесса подчинения Руси. На этот раз было покончено с самой возможностью хоть какой то оппозиции (а выражаясь современным языком разделения властей) и на смену боярству пришло "излюбленное" дворянство, первоначально личные слуги и холопы московского царя. Поскольку завоевание Руси шло от личного домена князя, то и порядки в княжеских владениях были распространены на все остальные земли. Ни каких взаимных прав и обязательств, которые предусматривает кодифицированное право Московское государство не знало. Закон превратился только в инструмент управления подданными. Хотя при советской власти и говорили, что закон служит только властьимущим, но на самом деле власти то, как раз закон не нужен, чтобы настоять на своем. Закон больше нужен подданным. Право Ивана Грозного это по сути должностная инструкция подчиненному (выражаясь современным языком). Ты, ты и ты идешь воевать, проиграешь - в рыло или на дыбу. Ты идешь пахать, а если нет, то в рыло и на кол. Для разнообразия можно и медведями затравить. Сравните например расправы Ивана Грозного с подавлением мятежа Монмута в Англии, описанном у того же Саббатини в "Одиссее капитана Блада". Над мятежниками был суд со всеми прибамбасами - присяжными, адвокатами, вызовом свидетелей и пр.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение RusTurist »

Вениамин Ицхоки=Ты, ты и ты идешь воевать, проиграешь - в рыло или на дыбу. Ты идешь пахать, а если нет, то в рыло и на кол. Для разнообразия можно и медведями затравить. Сравните например расправы Ивана Грозного с подавлением мятежа Монмута в Англии, описанном у того же Саббатини в "Одиссее капитана Блада". =Саббатини, оно конечно да, а вот про медведей, этта из какого источника?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение kleon2000 »

Исаак, почитайте Костомрова, Соловьева... Да кого угодно.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение RusTurist »

Вениамин ИцхокиВроде читал)))Предлагаю ознакомиться.Судебники 1497 и 1550 годовhttp://www.krotov.info/acts/16/2/pravo_01.htmТам про медведей нет.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение kleon2000 »

((Единая монета, налогообложение, законодательство, международные отношения, управление городами из центра. Вотчинный дух это конечно крутой критерий но не надежный))Понятие государства много чего еще в себя включает. Ну например четкие границы. Ничего подобного в Московской Руси тоже не было, поскольку царь считал своей вотчиной территории входящие в состав других государств. А чем ненадежна вотчинная психология?((Там вообще не понятно кто-кого хотел ликвидировать. ))Да чего тут непонятного? Посмотрите на происхождение корпуса опричников, против кого был направлен террор, кто выдвинулся на первые места после резни...((И насколько опричнина повляла на следующий ход событий тоже не понятно.а опричнина была всего 7 лет, и по-моему мнению никакого особого следа не оставила.))Еще как повлияла! Родовитая аристократия была сломлена и кроме довольно жалких попыток ограничить царскую власть при Анне Иоановне и восстания декабристов больше ничем себя не проявила. На первые места начало выдвигаться дворянство. По словам Костомарова русское общество было крайне деморализовано опричниной, что и привело к смуте. ((Вы мне заявляете, что это свидетельствет об отсутствии государства. Так нельзя!!))Ну почему "нельзя !!!!!" то? Приведу простой пример, чтобы было понятно, что имею в виду. Маленькому ребенку родители просто говорят - не лазь туда то, получишь в дыню, не балуй со спичками получишь туда же, не лазай по чердакам - выдеру как сидорову козу и т.д. Вот когда сокровище вырастает и становится взрослым человеком отвечающим за свои поступки, тогда "настучу по репе" заменяется законами регулирующими отношения уже равноправных граждан. Иванов судебник больше напоминает то самое "настучу по репе".((Местничество- право рода занимать пост в государственной думе. ))С местничеством да, приходилось считаться. Но если приглядеться, то все эти детские игры с родословными только приводило к соперничеству и ослабляло корпоративный дух боярства.((но с другой стороны тоже демократизм - пороли то всех.))Повторяю, демократия это равенств в правах, а не равенство в бесправии. Детей тоже порют примерна одинаково, но это вовсе не говорит о демократизме. Это говорит о том, что у родителей права есть, а у детей аналогичных нет.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»