Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII вековСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

Натолкнулся на вот эту, на мой взгляд, очень интересную статью статью http://nikolamsu.livejournal.com/74809.htmlАвтор с большим уважением относится к политическому и общественному устройству Великого Княжества Московского и Московского Царства XIV-XVII веков, несмортря на отсутсвие каких-либо видимых достижений в военной, культурной, экономической областях. Интерес к той эпохе автор объяснет следующим: «Наконец, стоит признать, что описанный «союз» общества и государства, равно как и рациональное, потребительское отношение общества к верховной власти и государству в целом – это то, чего ПМСМ больше всего не хватает современной России. И опыт первого и единственного в нашей истории «коренного перелома» XIV-XVII веков кажется мне для решения этой проблемы весьма полезным. По этой причине я и возвращаюсь снова и снова к своей «любимой» эпохе. Такие дела.»У меня же после прочтения статьи возник следующий вопрос: а не является тот опыт нашим, как бы это сказать, «архитипическим» представлением об идеальном государстве, с его тягой к своеобразному социализму (служилому государству) и своеобразной демократии (когда «конценсус» важнее «плюрализма», а «первое лицо» хоть и наделено неограниченными возможностями, но его деятельность постоянно подвергается оценке со стороны общества с риском "отставки").
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

Ну и фрагмент из статьи:{{В это же время на Северо-Востоке (в Твери, в Суздале, в Галиче, в Стародубе, в Москве) ряд Рюриковичей сообразил, что «дальше так жить нельзя» и также заключил союз с элитами своих княжеств. Символично, что именно с началом XIV столетия начинается эпопея московских «примыслов», верный признак того, что правители тогда еще не «белокаменной» и вполне «резиновой» оставили надежду найти себе новые почетные столы и принялись всячески укреплять имеющийся. На Северо-Востоке и Северо-Западе нужда привела к тому, что интересы и цели князей и «людей» в ключевых вопросах совпали. Как следствие, с XIV века появляются новые и новые земли, где живут потомки «людей» из «русских Славиний» (ВКЛ колонизует Подолию, Москва – Тулу, Мещеру, Пермскую землю). В XVI веке этот процесс приобретает лавинообразный характер.Неформальный «союз» между государством и обществом привел также к медленной, но верной эволюции политических и социальных структур в направлении к «служилому государству», о котором тут стоит сказать особо. Я уже говорил выше о том, что социальное и политическое устройство Великого княжества Московского и Московского Царства лично у меня не вызывает особого восторга. Уж больно оно, устройство это, «сурово». Но и «справедливо», этого не отнять. Это и не удивительно, ведь суровые времена требуют справедливых и рациональных решений.Служилому сословию России времен Ренессанса ( в отличие от дворянства XVIII-XIX веков) не было нужды выдумывать сложные обоснования своего привилегированного положения. Всем и так понятно, что часть от крестьянского тягла они получают за службу, за то, что рискуют жизнью на «берегу», защищая тяглых, за то, что по два-три месяца в походе спят под войлочным пологом и жрут овсяную болтушку. Тяглое сословие, отдающее часть своих трудов в обмен на безопасность, – это тоже участник упомянутого союза, пусть и «младший».Но и господарь в XIV-XVII веках тоже участвует в союзе государства и общества. И этот «абсолютный» монарх, как правило, крепко связан путами традиций. Вопреки распространенному мнению, российский господарь в «темные монгольские времена» никогда не почитался в качестве «живого бога». Великий князь и царь в средневековой России – это лишь высший исполнитель нормы, но никоим образом не его источник. Хотя этот принцип за редчайшими исключениями нигде не формулируется специально (как и вообще все наиболее глубокие и потому как бы самоочевидные основы общественной жизни), его можно выявить по специфической реализации множества элементарных ситуаций, введенных в качестве нормативных в летописный или публицистический нарратив.}}
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

{{Так, воля господаря никогда не ставилась выше норм традиционной морали, а оценка деятельности царя или князя с точки зрения этой морали не является сама по себе мятежом. Об этом нам последовательно сообщает огромное количество источников, начиная с произведений «борисоглебского» цикла, решительно осуждающих «злого» князя, и заканчивая творчеством Ивана Грозного.Никогда не существовало и реальной традиции приписывать господарям непогрешимость и отрицать саму возможность принятия коллективных решений. Напротив, князья даже в совершенно «нормативных» текстах сплошь и рядом проявляют неблагоразумие, а тема «злых» и «добрых» советов князю красной нитью проходит через все летописные своды XIV-XVII веков. Причем исходить эти советы в нарративе могут и от ближних бояр и дружины, и от городской общины в целом, и от представителей сословий и группировок. Таким образом, господарь в средневековой России – всего лишь высший функционер, первый слуга страны, этой "службой" (т.е. своим главным предназначением) он оказывается в некотором роде объединен со своими собственными подданными, представая в какой-то степени их коллегой, хотя бы и старшим (с большим отрывом). Для подобной власти есть точная и последовательная аналогия: это власть главнокомандующего на войне (он также наделен не ограниченными формально полномочиями, но и он, и его подчиненные твердо знают, что сделано это исключительно ради самих подчиненных и их дела - не армия для командующего, а он для армии; он также считается членом той же военной корпорации, что и его подчиненные, их коллегой, "первым солдатом армии").* Для обсуждаемого русского «служилого» государства, заключившего в целях выживания союз с обществом, такая аналогия особенно актуальна.}}
Аватара пользователя
weblives
Всего сообщений: 108
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение weblives »

Социализм и демократия Великого княжества Московского и Московского Царства XIV-XVII векНемного развеселили. А голосование устроите: демократия Московское царство или нет?
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

Оксана, голосование конечно же будет, но боюсь что, если спросить в лоб – являлось ли демократией Московское царство, то результат будет 1:100 не в нашу пользу. Юридически, демократия подразумевает выборность главы государства и парламента, чего в ни в московском княжестве, ни в Русском царстве, конечно же, не было. С другой стороны, выборность она же ценна не сама по себе (ну проголосовали мы например за певца на Евровидении, ну и что дальше? Это же не значит что выбрали самого лучшего, это значит следующие расходы за мероприятие несет "страна победительница" :). Слово "демократия" в общественном сознании ассоциируется со всякими вкусностями типа свободы, справедливости, общественнго блага и подразумевается что голосование\выборы - наилучший инструмент для достижения оного. Но может быть средневековое русское общество ничуть не меньше стремилось к "гуманитарным ценностям" но владело другими средствами для их достижения. Хотелось бы усложнить опрос по результатам дискуссии — типа к чему более тяготило Московское княжество \ Русское царство — со множеством вариантов.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Tvikser »

Автор статьи бредит. Этот господарь - никакой не слуга, а верховный собственник (точнее даже единственный собственник) земли в гос-ве. Вернее даже не в государстве, сколько в своей вотчине, этаком большом удельном хозяйстве, где все остальные - его слуги, арендаторы земли или холопы. Российское гос-во выросло из вотчинного хоз-ва Московского князя. Собственно об этом писал ещё Ключевский. Взгляд изложенный в статье подсказан вовсе не новым анализом фактов, а идеологической заданностью, стремлением обосновать те или иные политические идеалы.
Аватара пользователя
Darth.Eclipse
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Darth.Eclipse »

Правильная статья. Особенный расцвет был при Великом Иоанне Грозным.Грозным его прозвали не русские люди, как почему-то упорно считают многие, а враги - в Европе.
Аватара пользователя
weblives
Всего сообщений: 108
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение weblives »

Какие ж такие европейские враги? Поляки, которым бесславно проиграл? Мы и назвали его Грозным, только не при жизни.
Аватара пользователя
Darth.Eclipse
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Darth.Eclipse »

Оксана МельникИ зачем это ВЫ назвали его так? И про Польшу можно?
Аватара пользователя
weblives
Всего сообщений: 108
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение weblives »

Мы - это россияне. Про Польшу, пожалуйста, Ливонскую войну помните?
Аватара пользователя
Darth.Eclipse
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Darth.Eclipse »

Да я-то все я помню. А условия, при каких она шла, помните? Предательство Швеции, измены - это малая часть. И эта война - ЕДИНСТВЕННОЕ неудача, хотя даже не неудача, а не победа, если можно так сказать.
Аватара пользователя
weblives
Всего сообщений: 108
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение weblives »

Простите, но мы с Вами живём в разных мирах. А Оприччина? массовый террор? Грозный РАЗВАЛИЛ страну. Смутное время - это Иваново наследие. НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ успехи первых лет, когда он царствовал, но не правил не стоят великих поражений в будущем.
Аватара пользователя
Darth.Eclipse
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Darth.Eclipse »

И история у нас разная. В моей почему-то Грозный территорию России в два раза увеличил.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение RusTurist »

Оксана Мельник Хотелось бы узнать ФИО ваших преподавателей истории и должным образом отметить их заслуги.
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

А почему нельзя довести государство до ручки одновременно с увеличением его в 2 раза?))) И кстати, очень демократическая фигура Грозный, его конечно положительно оценивала большая часть выживших. "Только отстань от нас, будет тебе консенсус, нафиг нам не надо плюрализма!"
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение RusTurist »

Павел Гладков =А почему нельзя довести государство до ручки одновременно с увеличением его в 2 раза?=Смотря до какой ручки."Тема: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков" = конечно этта круто.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

Оксана Мельник > Простите, но мы с Вами живём в разных мирах. А Оприччина? массовый террор? Грозный РАЗВАЛИЛ страну. Смутное время - это Иваново наследие. НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ успехи первых лет, когда он царствовал, но не правил не стоят великих поражений в будущем.Павел Гладков > А почему нельзя довести государство до ручки одновременно с увеличением его в 2 раза?)))Могу предложить анализ правления Ивана Грозного того же автора http://nikolamsu.livejournal.com/70462.html - букв много. Выводы по поводу и опричины и кризиса во время царствования Грозного следующие:" Сложности при «колонизации» Казанской земли вызвали кризис в боярском правительстве и смену внешнеполитической доктрины, чем и воспользовался Иван Грозный для усиления своей власти","Страну взорвала не бесконечная власть одного, а бесконечная спираль эскалации внутри- и внешнеполитической борьбы."
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

#19Дмитрий СмирновПотрясающие стихи в начале:"Не трогайте далекой старины.Нам не сломить ее семи печатей.А то, что духом времени зовут,Есть дух профессоров и их понятий,Который эти господа некстатиЗа истинную древность выдают.Как представляем мы порядок древний?Как рухлядью заваленный чулан,А некоторые еще плачевней, -Как кукольника старый балаган.По мненью некоторых, наши предкиНе люди были, а марионетки. "
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

Насчёт спирали бесконечной политической борьбы: к концу царствания Ивана Грозного эта проблема была решена, не так ли? Думается, что не помогло. А вообще и правда букв много, всё есть всё.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

> к концу царствания Ивана Грозного эта проблема была решена, не так ли?как раз наоборот:" После провала опричного эксперимента страна вернулась к прежней системе управления, пусть и изрядно поврежденной. А, значит, вернулась все к той же проблеме утекающей из под ног правящего сословия базы в виде земель с крестьянами и городов с людьми. Вот только ресурсов и времени для решения этой проблемы осталось на порядок меньше. А грозненская опричнина даже не выполнила функции социального лифта: единичные эксцессы в виде воеводства Н. П. Чепчугова в 1582 года эксцессами и остались, никак не решив накапливающихся проблем мелкого и мельчайшего дворянства. Впереди Смута"
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

Если бы речь шла только о 17 веке, эта идея ещё имела бы хоть какой-то смысл.В борьбе нынешних горных кланов при большом желании тоже можно усмотреть черты демократиии и социализма, наверное... А какое у их представление о правах человека-вау! Заботятся о каждом абреке.
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

Прошу прощения, не успел прочесть последний комментарий. Ну да, получилось как всегда: неограниченная верховная власть оставляет своих подданных на растерзание местным властям. Но ведь на саму верховную власть никто уже не покушался: когда она была объектом влияния боярских группировок, хоть кто-то мог корректировать её действия ( топорная либеральная мысль, но я уверен, что люди более сведущие смогли бы написать изящнее). И где тут обратная связь с обществом?
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

> Если бы речь шла только о 17 веке, эта идея ещё имела бы хоть какой-то смысл.Почему именно 17ый? Что не так с другими периодами?> В борьбе нынешних горных кланов при большом желании тоже можно усмотреть черты демократиии и социализма, наверное...Я не очень в курсе как там у горных кланов, но всё ж Русское Царство было высокоразвитым современным государством> Ну да, получилось как всегда: неограниченная верховная власть оставляет своих подданных на растерзание местным властям.Какой именно момент растерзания Вы имеете в виду?> Но ведь на саму верховную власть никто уже не покушался: когда она была объектом влияния боярских группировок, хоть кто-то мог корректировать её действия ( топорная либеральная мысль, но я уверен, что люди более сведущие смогли бы написать изящнее).Вот именно что, это топорный либеральный миф. Никакой оппозицией\противовесом царю бояре никогда не были, они были соучастниками центральной власти. Тёрки шли между самими боярам, тёрки шли между царем и отдельными боярами (одних приближал, других отдалял). Если посмотреть то всё время последовательно проводились реформы на УСЕЧЕНИЕ боярских привилегий при поддержке одних бояр и сопротивлении других (что бы было как в старину, как у дедов). Так, например, последовательно ограничивалось расширение вотчинных (наследственных) земель в пользу поместных (выдаваемых за службу). От владельцев вотчиных земель требовали такой же службы как и от поместных. Кормления (наместничье управление) заменяли местным самоуправлением. Даже после смерти Василия III, при маленьком Иване IV пока еще не грозном, линия реформ проводилась прежняя. Если уж говорить о реальной системной оппозиции, то это была оппозиция власти (Царя, бояр и дворян вместе взятых) и церкви. Вот это было действительно серьёзное противоборство (в тоже время и сотрудничество)> И где тут обратная связь с обществом?Ну мониторинг общественного мнения был конечно не так технологично поставлен как сейчас, но этого и не требовалось при 5ти млн населения во всём царстве-государстве, а Москва так вообще спала под одним одеялом. Просто характер протекания бунтов и их требований очень ясно показывает что у общества было "потребительское отношение к власти". Чего уж никак не могло быть, например, в Англии, когда тысячами вешали бродяг (вчерашних крестьян согнанных с земли)
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

Насчёт 17 века - речь определённо о Земских соборах и вообще о способе "легализации" династии Романовых.Просто в отсталой Англии к тому моменту давно непотребительски добились Великой Хартии Вольностей.Про бояр - я же и не спорю, что это были всего лишь "тёрки". Но когда единственный способ урезонить венценосную особу - бунт, можно ли утверждать, что ситуация изменилась к лучшему с точки зрения демократических идей, раз уж они сюда приплетаются?Насчёт высокоразвитого современного государства - совсем не факт. Как правильно отмечено в шапке темы - ни одного достижения, вообще ничего выдающегося за весь указанный период. Даже Кремль сами построить были не в состоянии."Момент растерзания" сиречь "произвол". Но да, вынужден признать, что замена системы кормлений местным самоуправлением - исключительно полезное явление. Если только земли не попадали в опричнину.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»