Грузия и Армения в древней историиИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Отшельник »

Кто, что может сказать о древней истории этих народностей и занимаемых ими территорий в доисторическую эпоху? Откуда они пришли, где их корни?
Реклама
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Samuel »

Отшельник: 17 июн 2017, 21:19Кто, что может сказать о древней истории этих народностей и занимаемых ими территорий в доисторическую эпоху? Откуда они пришли, где их корни?
Считается, что армяне - это потомки племен Урарту (на которых повлияли и другие племена тоже), а грузины - это потомки древних картвельских племен, которые жили на западном и юго-западном побережье Черного моря (например, колхи), а также ещё кое-где на Южном Кавказе севернее Армении. Западная Грузия - это Колхида, а восточная - это в древности Иверия, а затем Картли-Кохети - так всегда считалось. но я предложу Вам альтернативную точку зрения на эти вопросы. Интересна история Иверии, которая позднее, якобы, стала называться Картли. Почему несколько столетий существовала страна под названием Иверия или Иберия, а затем такое название кануло в небытие примерно с 4-5 века н.э.? Да, сегодня сами грузины считают, что они всегда называли свою страну Сакартвело (страна грузин-картлов). Но, думаю, это не совсем так. Думаю, грузины ошибаются и не хотят взглянуть в глаза истине. Интересно, что ещё в конце 12 века н.э. царица Тамар (сама она называла себя так - мепе Тамар, то есть, царь Тамар) называла себя царем картлов и иверов. И это уже говорит о том, что картлы - это явно не иверы. Так кто же такие иверы?
Интересно и то, что на Пиренейском полуострове с древних времен тоже существовала страна под названием Иверия (Иберия) и народ тоже под названием иберы (иверы). Удивительное совпадение, но и эта страна с 4-5 века н.э. перестала называться Иверией (Иберией), а народ исчез или растворился в других народах, а затем стал называться каталонцами, басками и испанцами. Теперь и уже несколько столетий эта страна называется Испанией. Удивительно, что в древности бытовало мнение, что жители Иверии на Кавказе и жители Иберии-Иверии являются одним народом, который Судьба разбросала в глубокой древности в разные части Европы - одна часть с тех пор жила в той стране, которую мы называем сегодня Испанией, а другая часть жила на Кавказе (на границе между Европой и Азией). И при этом не было единого мнение о том, какая часть была исконной, а какая отделилась от исконной части и переселилась вдали от Родины. Такая вот запутанная история.
Осмелюсь высказать своё предположение, которое покажется многим весьма фантастическим. Иверы - это эверы или еверы, а в реальности евреи. Вероятно, что еврейские и финикийские (финикийцы - близкий и родственный народ для евреев) поселенцы прибыли в Испанию и на земли Кавказа с самых древних времен - примерно в 10 веке до н.э., а затем с 8 века до н.э. их там стало гораздо больше, когда Ассирия оккупировала почти весь Ближний Восток и ликвидировала государственность Финикии и Израиля (в результате пострадали сотни и сотни тысяч евреев и финикийцев Израиля и Финикии). На мой взгляд, именно в 8 веке до н.э. финикийцы и евреи на кораблях отбыли в свои колонии, чтобы спастись. Испанию евреи в древности называли словом Таршиш (Фарсис). Вероятно, еврейское и финикийское присутствие в Испании и на Кавказе началось с 10 века до н.э.при царе Шломо (Соломон), а усилилось в 8 веке до н.э. Хорошо известно, что финикийское государство Карфаген (на территории нынешнего Туниса) именно тогда было основано, а уже с 7-6 века до н.э. очень усилилось. Вскоре город Карфаген включил в свои владения множество островов рядом с Испанией и даже и часть самой Испании. С тех пор семитское присутствие в Испании стало очень заметным - уже тогда во многих городах Испании жило немало евреев и финикийцев. Думаю, часть евреев и финикийцев, поселившись в Испании и на Кавказе, откололась от своих народов и решила идти отдельным своим путём (вынужденно или добровольно - это другой вопрос) - поэтому чтобы выжить они заключили союз с местными племенами и перемешались с ними. Так и появился народ под названием еверы или еберы, а со временем название изменилось - иверы-иберы. Вероятно, семитская часть народа была почти полностью ассимилирована местным народом, но иверы не забывали о своих семитских корнях - отсюда и сохранившееся название народа, которым они дорожили, хоть и перестали говорить на Иврите и хананейском языке (языки эти близки и похожи - это родственные языки). Поэтому они относились к семитам (настоящим евреям и финикийцам) очень уважительно и даже с любовью. Именно поэтому они сотрудничали с теми колониями евреев-финикийцев в некоторых приморских регионах Испании, которые с 8 века до н.э. стали там процветать. Примерно с 6-5 века до н.э. Карфаген завладел всеми колониями финикийцев (и евреев), объединив их вокруг себя. При этом часть Испании была полностью включена в состав Карфагена, но другая часть находилась в вассальной зависимости от Карфагена, заключив с ним соответствующий договор. Почти вся Испания была явно сферой влияния семитов (Карфагена). Время от времени, какие-то племена в Испании поднимали восстания против Карфагена (эти восстания помогали начать и поддерживали враги Карфагена - греки, чьё дело позднее продолжил Рим), но Гамилькар Барка, отец Ганнибала, смог в 3 веке до н.э. захватить обширные пространства Испании и окончательно подчинить большую часть Испании Карфагену. Как это удавалось Карфагену? Я думаю, иберийское племя, которое контролировало оширные пространства внутренней части Испании и некоторые прибрежные районы её, поддерживало Карфаген. Это государство воспользовалось тем, что у иберов были явно семитские корни - поэтому власти Карфагена стремились к хорошим отношениям и дружбе с иберами. Например, Гамилькар Барка женил своего сына Ганнибала за очень знатную испанку из местных - вероятно, она была именно иверкой (иберкой). Карфаген и его элита сделала ставку на дружбу и союз с иберами и этот союз удался. Поэтому почти вся Испания и стала вотчиной финикийцев и Карфагена. Именно поэтому Ганнибал смог так легко пройти со своей огромной армией со слонами через всю Испанию к побережью нынешней Франции и оттуда через Альпы выйти на равнины Италии. Без полной поддержки иберов (иверов) он бы не решился на такую авантюру. В его войске было много жителей Испании, а большая часть из них была иберами. Однако Рим разгромил Карфаген и со 2 века до н.э.семитское влияние в Испании перестало расти, а позднее стало сильно уменьшаться. Но присутствие семитов там не прекращалось никогда и все в античные времена называли эту страну Иберией. Даже римляне и греки называли эту страну веками именно Иберией - страной иберов, так как иберы и были главным населением страны. Я уверен, что если бы не поражение от Рима и уничтожение Римом Карфагена уже к 1 веку н.э. почти все жители Испании (тогда Иберии) стали бы говорить на финикийском языке или даже стали бы считать себя хананеями (финикийцами). Но в истории, как известно, не существует сослагательного наклонения. При господстве Рима местное население стали активно латинизировать - постепенно большая часть населения стала латинской уже к 3-4 веку н.э.. Но часть населения, особенно на юге Испании в городах юга и в некоторых других городах в других частях Испании продолжала хранить свои семитские корни. Это население так ненавидело Рим, что со 2-1 века до н.э. стало активно переходить в Иудаизм, становясь Иудеями. Они стали евреями-Иудеями, относя себя к Израилю, то есть все они стали израильтянами. И таких людей в 3-4 веке н.э. было там очень много (в некоторых городах до 35%-60% населения даже).
Но очень многое стало меняться с приходом сюда Христианства. Сначала, в конце 1 века н.э., христиан было немало - максимум 2-3% населения. В основном, это были евреи городов, которые вошли в состав назорейской общины (община еврейских христиан без веры в Троицу) - они уверовали в то, что Йешуа является Мессией Израиля. Но позднее по различным причинам таких верующих в Иисуса стало очень мало и вскоре они исчезли, но в Испании стало быстро распространяться христианство латинское - из Рима и Италии. Уже в 4-5 веке н.э. большая часть местных жителей стала считать себя христианами-католиками. На формирование народов Испании с 4-5 века н.э. стали влиять германские племена (например, готы-вандалы) и аланы, которые захватили эти земли. Готы и вандалы были тоже христианами, но арианского толка. При их господстве евреям пришлось не сладко - они притесняли евреев, но не убивали их и не пытались их обратить в христианство. Всё изменилось с 7-8 века, когда в Испани вновь началось господство семитов - на этот раз страну захватили арабы, которые были родственным народом для евреев. Кто помог арабам захватить и подчинить почти всю Испанию? Да, евреи. Поэтому при арабском господстве евреев совсем никто не притеснял, а порой даже евреи в союзе с арабами правили Испанией. Именно за дружбу евреев с арабами в 15-16 веке, когда христиане вытеснили арабов из Испании, они отомстили и евреям, как врагам - всем Иудеям было велено убираться подальше из Испании, если они не примут христианство.
Аналогичные тенденции были и в Грузии и в Армении тоже. На мой взгляд, Иверия - это страна, в которую входили какие-то земли, где жили армяне, а какие-то земли, где жили картвельские племена. Но всюду в Иверии было много семитов с 10 века до н.э., а особенно с 8-7 века до н.э. Испанию и Грузию называли Иверией потому, что там было очень большое влияние евреев и семитов. Однако после принятия христианства с 4-5 века за всё еврейское стали стигматизировать, а самих евреев обращать в христианство - поэтому даже название, отражающее семитский (еврейский след), стало считаться чем-то предосудительным. Именно поэтому по решению Церкви было решено избавляться от всего еврейского. Вместо Иберии появилась Испания, а вместо Иберии на Кавказе появилась Грузия с ей Имеретией и Картли-Кахетией.
На мой взгляд, семиты (арамеи, финикийцы и евреи) очень сильно повлияли на образование армянского народа, грузинского народа и даже албанского народа Кавказа. Более того, элита Грузии, Армении и Албании была частично родственной евреям и финикийцам. Именно поэтому в Грузии есть свой Тел-Авив - это Телави. Именно поэтому слово суббота в грузинском языке звучит, как ШАБАТИ, а в армянком языке, как шабат. Столицей древней Албании долгое время была Каббала - этот город основали древние евреи. Образование не только самих этих народов связано с семитами и евреями, но и основание самой государственности этих народов тоже тоже напрямую связано с семитами и евреями.
Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Отшельник »

Большое спасибо! Очень интересно! Тут назрел ещё такой вопрос в связи с вашим представлением древней истории Грузии. Какое место во всем сказанном вами в этом плане занимает Осетия?
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Не гость »

Samuel: 19 июн 2017, 01:20Это население так ненавидело Рим, что со 2-1 века до н.э. стало активно переходить в Иудаизм, становясь Иудеями.
Уважаемый, это предположение или гипотеза? Если утверждение, то будьте добры привести источники.
Если это Ваше предположение, то следовало бы на это указать прямо.
Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Отшельник »

Почему вот это вас не удовлетворяет?
Samuel: 19 июн 2017, 01:20Осмелюсь высказать своё предположение, которое покажется многим весьма фантастическим.
Во всяком случае, если кто-то с чем-то не согласен, то он с успехом может предложить для обсуждения свой взгляд по любому вопросу. Пожалуйста, воспользуйтесь этим правом, мне будет интересно узнать ваше мнение по обсуждаемому вопросу.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Не гость »

Отшельник: 19 июн 2017, 09:09Тут назрел ещё такой вопрос в связи с вашим представлением древней истории Грузии. Какое место во всем сказанном вами в этом плане занимает Осетия?
Samuel совершенно прав о семитском влиянии на Кавказе. С одной небольшой поправкой. Иберы, как на Кавказе, так и в Испании, имея семитские и даже еврейские корни, не были потомками палестинских евреев. Если говорить грубо и согласовывать с писанием, являясь потомками Евера, они не были потомками Авраама. И уж тем более они не были иужеями по вероисповеданию.
То есть родство присутсвует, но оно много дальше, чем между палестинскими евреями и арабами.
С другой стороны, Кавказ находился не только под влиянием семитских народов, но и самых различных народов иного происхождения.
Пример тому - осетины. Осетины - потомки алан, ираноязычного народа близкого скифам. То есть этот народ в основе своей имел арийские, или, если хотите, индоевропейские корни.
Кавказ достаточно близок к центру расселения ариев - причерноморским степям, и проникновения ариев имели место быть в очень глубокой древности.
Так если иберы имели семитские корни, то армяне - арийские. Об этом свидетельствует не только название народа, но и его язык: армянский язык относится к индоевропейской языковой семье.
Во все времена Кавказ был центром миграций, взаимных ассимиляций и завоеваний, опять же как в ту, так и в другую сторону.
Все это послужило очень большому смешению народов самого разного происхождения. Так современные армяне имеют 10 гаплогрупп и ни одна из них не является преобладающей. Но по языку, повторюсь, это очень древний народ.
С другой стороны, в малодоступных горных районах могли сохраниться представители действительно древних родов, хотя опять же не факт.
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Samuel »

Не гость: 19 июн 2017, 09:40Уважаемый, это предположение или гипотеза? Если утверждение, то будьте добры привести источники.
Если это Ваше предположение, то следовало бы на это указать прямо.
Это утверждение, но несколько предположительное (ибо никаких точных доказательств у меня всё-таки нет) - оно основано на словах моего Учителя, Йешуа Назорея:
15. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
(Св. Евангелие от Матфея 23:15)
Тут указано, что у фарисеев (а их было 90-95% всех Иудеев Израиля того времени) были свои путешествующие проповедники, целью которых было путешествовать на далёкие расстояния и обращать кого-то - делать кого-то такими, как они, то есть Иудеями-фарисеями. Но о ком речь ведет Иисус Мессия и ком говорят эти слова Писания христиан? Это важнейший отрывок в Библии - он доказывает то, что фарисеи стремились распространить свой тип Иудаизма даже далеко за пределами исторического Израиля. Я подумал об этом отрывке и попросил Б-га открыть мне, что же имел в виду Йешуа. И вот, что мне открыто Небесами: фарисеи ещё при Маккавеях, начиная со 2-1 века до н.э. довольно активно стали путешествовать в разные страны по суше и по Средиземному морю (по морю - через Финикию, где тогда тоже было много Иудеев). Они стремились обращать в фарисейство - в Иудаизм. Но кого, спросил я Всевышнего. И ответ был дан: не просто язычников, а именно тех, кто когда-то принадлежал еврейскому народу, но в результате различных событий вынужден был перебраться в другие страны языческие и забыл веру отцов, а порой даже и язык отцов. Я увидел, как в первую очередь фарисеи обратили в Иудаизм многих жителей Галилеи, Финикии и Дамаска, а затем отправились в другие уголки Сирии, в Малую Азию и Армению, а также на Кавказ (земли нынешней Грузии и Албании). Затем они отправились в Египет и Эфиопию, на Кипр, Крит и другие острова, а также доплыли и до Карфагена и Греции - они побывали во многих местах Балканского полуострова.
В Карфагене (и на землях рядом с ним на побережье Средиземного моря), в Египте, в Эфиопии и в городах Аравийского полуострова они обнаружили весьма много евреев, которые, узнав, что у Иудеев есть своё довольно сильное государство со столицей в Иерусалим, поверили им и стали переходить от язычества в Иудаизм, объединяясь вокруг Иудеев. В том числе, Иудеи нашли и многих евреев, которые отправились из Израиля для колонизации дальних стран ещё в 10 веке до н.э. вместе с финикийцами при царях Соломоне и Хираме. И до этого финикийцы вместе с евреями плавали в дальние страны, торговали и основывали колонии всюду - даже и в Испании. Они доходили или доплывали и до Кавказа и побережья Черного моря. Там везде были колонии семитов, но они были мелкими городками-факториями и использовались, как базы для торговли на землях вокруг с местными народами. Уже в 10 веке у Финикии были колонии в Испании и на землях вокруг Средиземного моря и на островах Средиземного моря. В 9 веке был основан город Карфаген, а в 8 веке до н.э. все эти колонии Финикии усилились и стали гораздо более многочисленными. Всюду жили вместе финикийцы и евреи из Царства Израиль, как два истинно братских народа (или даже ,как почти один народ). Однако во второй половине 8 века до н.э. Ассирия уничтожила независимые государства Финикии (можно сказать, что и саму государственность Финикии), а также Ассирия уничтожила и Царство Израиль. ЭТи страшные бедствия для финикийцев и евреев повлияли и на то, что сотни тысяч евреев и финикийцев постарались бежать - они постепенно отплывали на кораблях из Финикии и северных районов царства Израиль - отправлялись всюду в свои же колонии. И этим численность населения этих колоний увеличилась во много раз. Уже тогда, в Испании и на севере Африки было немало городов, где проживало много евреев и финикийцев. Да, евреи среди них были такие, которые почти не соблюдали Закон Моисея, но верили в Б-га Израиля, а также продолжили веровать в богов Ханаана (финикии). Последнее явно объединяло их с финикийцами. И многие финикийцы очень уважительно относились к вере своих братьев, а нередко веровали и в Б-га Израиля, как в одного из главных своих богов. Одним слово в религиозном плане евреи царства Израиль и финикийцы очень влияли друг на друга столетиями, постепенно с каждым столетием всё сближаясь и сближаясь друг с другом. Уже тогда в 8 веке до н.э. новые переселенцы-колонизаторы в прибрежных городах Испании отправлялись в глубь Испании и обнаружили, что там жил народ смешанного семитского и иного происхождения, но забывший свой когда-то родной еврейский и финикийский язык - это и были иверы-иберы. Прибывшие с 8 века до н.э. новые колонизаторы уже не стремились сделать из иверов евреев и финикийцев, но сотрудничали с ними. Они торговали с ними. Более того, они сделали ставку на это племя и старались дружить с ним. При господстве Карфагена с 6 до 3 века до н.э. влияние культуры финикийцев и евреев на родственный им народ иверов-иберов очень усилилось - происходило постепенное сближение их друг к другу. Этот процесс прервался при Риме с 2 века до н.э. Однако именно со 2 века до н.э. на всех этих обширных пространствах начались и новые процессы - из Иудеи пребывали и пребывали посланники государства Иудея и лидеров Иудаизма - они предлагали обиженным на Рим жителям Африки, Испании, Греции, Малой Азии и всюду переходить в Иудаизм. Сначала проповедь была обращена к евреям. Евреи быстро откликнулись на эту проповедь и они стали Иудеями. Новообращенные уже местные Иудеи не могли не постараться обратить финикицев от язычества к вере в Б-га Израиля. И они это сделали - многие финикийцы по примеру своих братьев постепенно перешли в Иудаизм. Процесс занял 200 лет. На момент жизни Иисуса среди Иудеев Иерусалима и земель Израиля уже было известно о том, что фарисеям удалось обратить в Иудаизм жителей дальних стран с явно семитскими корнями. Просто язычников фарисеи не стремились обращать в Иудаизм, ибо это считалось грехом для них. Но людей с семитскими корнями в Испании и в Африке было очень немало - они и стали благодатной почвой для проповеди этих проповедников. Именно эти обращенные Иудеи и образовали основу для формирования уже к 2-3 веку н.э. особого еврейского народа под названием Сефарды (переводится с Иврита ,как испанцы).
Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Отшельник »

Большое спасибо за комментарии. Мне как дилетанту в этой области нужно время, чтоб всё сказанное тут осмыслить и разобраться.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Не гость »

Отшельник: 19 июн 2017, 09:50Почему вот это вас не удовлетворяет?
Насколько я понял, Ваш вопрос адресован мне?
Постараюсь ответить. Вопрос о принятии Иудаизма другими народами c Samuelем - один из самых острых обсуждаемых мной.
Дело в том, что массовок обращение в это вероисповедание, по мнению, Самуэля пережили самые разные народы, так или иначе оказавшиеся к иудеям близко географически.
Однако, идея мессианства чужда иудаизму как таковая. Это его коренным образом отличает от Ислама и Христианства.
С другой стороны, истории известно всего два случая обращения других народов - это элита средневековой Хазарии, и покоренная в древности часть идумеев. Других случаев в исторической науке не зафиксировано.
Просто взгляды должны иметь под собой хоть какое-нибудь основание, а не выходить в область околонаучной фантасики.
Так, несмотря на близкое генетическое родство, финикийцы, а затем и карфагеняне, имели с иудеями весьма категоричные религиозные разногласия, поскольку были язычниками и трупосжигателями. Грубо говоря, иудеи финикийцами пугали своих детей, а за тем и христиан, поскольку - Гейена Огненная - реальная историческая область иорданской пустыни, где финикийцы кремировали своих умерших родственников. Иудеи утверждали, что они приносят в жертву своим богам живых людей, что надолго закрепилось в исторической традиции, а в христианстве прямо связывается с чистилищем царства мертвых.
По этим причинам никаких иудеев ни в Карфагене, ни в подчиненных им южных районах Италии не было и быть не могло.
В Испанию иудеи пришли только вслед за покорившими Испанию арабами. И не ранее того.
До разрушения Первого Храма иудеи проживали компактно, а миграции финикийцев имели место быть за триста лет до этого и связаны с ассирийскими завоеваниями. Что касается евреев Северного царства, образованного 10 коленами Израиля, то они не исповедывали Иудаим - вернулись в язычество, а судьба их после ассирийских завоеваний неизвестна.
Оперировать терминами семиты евреи израильтяне иудеи нужно достаточно осторожно, по той простой причине что это совсем не одно и тоже.
Зато легко ввести людей в заблуждение.

Отправлено спустя 14 минут 18 секунд:
Samuel: 19 июн 2017, 11:12Это утверждение, но несколько предположительное (ибо никаких точных доказательств у меня всё-таки нет) - оно основано на словах моего Учителя, Йешуа Назорея:
15. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас. То есть цели то были, а вот о результатах не сказано ровно ничего.
(Св. Евангелие от Матфея 23:15)
Тут указано, что у фарисеев (а их было 90-95% всех Иудеев Израиля того времени) были свои путешествующие проповедники, целью которых было путешествовать на далёкие расстояния и обращать кого-то - делать кого-то такими, как они, то есть Иудеями-фарисеями. Но о ком речь ведет Иисус Мессия и ком говорят эти слова Писания христиан? Это важнейший отрывок в Библии - он доказывает то, что фарисеи стремились распространить свой тип Иудаизма даже далеко за пределами исторического Израиля.
Уважаемый. Во первых, приведенная Вами цитата относится ко времени Иисуса Христа., то есть лет этак 500 после Вавилонского плена, когда иудеи были расселены как минимум на территории Римской империи. А Карфаген был разрушен за 150 лет до Р. Х. То есть никак не свидетельствует о том, что иудеи проживали на территории Карфагена да еще когото там обращали.
Второе. Цитата прямо указывает на единичные попытки фарисеями обратить в свою веру, а никак не о массовых и успешных обращениях. Не стремились язычники принимать иудаизм, поскольку языческие обряды обходились много дешевле, чем левитская десятина. Да и других причин хватало.
Все дальнейшее Ваше повествование выходит за рамки научного обсуждения и очень близко к религиозной эйфории, то есть несет явно эмоциональную окраску и ни на каких фактах не основано.

Отправлено спустя 17 минут 29 секунд:
Samuel: 19 июн 2017, 11:12ЭТи страшные бедствия для финикийцев и евреев повлияли и на то, что сотни тысяч евреев и финикийцев постарались бежать - они постепенно отплывали на кораблях из Финикии и северных районов царства Израиль - отправлялись всюду в свои же колонии.
Уважаемый. Не надо смешивать разные народы и игнорировать общеизвестные научные факты.
Финикийцы были завоеваны несколько раньше израильтян - они были географически чуть ближе. Многим из них действительно удалось бежать - морским путем, поскольку судоходством народ этот владел в совершенстве, и корабли у них для этого действительно бли. Это научный факт.
Северное царство Израиль было покорено чуточку позже, бежать израильтянам было особо некуда. Они были пленены и уведены на северные территории. Что в исторической науке известно как ассирийский плен.
Какой смысл финикийцам было спасать евреев, если им самим не всем удалось спастись, я абсолютно не вижу.

Отправлено спустя 22 минуты 51 секунду:
Samuel: 19 июн 2017, 11:12Но людей с семитскими корнями в Испании и в Африке было очень немало - они и стали благодатной почвой для проповеди этих проповедников.
Уважаемый, людей с семитскими корнями больше всего сейчас на Аравийском полуострове, однако большинство из них исповедуют ислам, меньшей частью - христианство, а иудеев понагнали из Европы только в прошлом веке.
Samuel: 19 июн 2017, 11:12Именно эти обращенные Иудеи и образовали основу для формирования уже к 2-3 веку н.э. особого еврейского народа под названием Сефарды (переводится с Иврита ,как испанцы).
Общая численность сефардов 1,5−2 миллиона, что составляет примерно 1/7 от численности всех евреев.
А теперь вопрос. Кто из современных евреев имеет гораздо больше новообращенных и какое они тогда имеют отношение к своим древним палестинским предкам, кроме как религиозной традиции?
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Samuel »

Не гость: 19 июн 2017, 12:29Дело в том, что массовок обращение в это вероисповедание, по мнению, Самуэля пережили самые разные народы, так или иначе оказавшиеся к иудеям близко географически.
Нет, не то я имел в виду. Жаль, что вы меня не поняли. Я лишь хотел объяснить то, что вместе с финикийцами в колонизаторской деятельности принимали самое активное и живое участие и евреи. Проповедь Иудеев со 2 века до н.э.и до 1 века н.э. была обращена, в первую очередь и в основном, именно евреям, оказавшимся вдали от земель Ханаана-Израиля. О них беспокоились и заботились фарисеи. О них и сам господин Мессия Йешуа заботился:
16. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:16)
Овцы в образной терминологии Мессии - это евреи. По мнению Иисуса, имеются и ещё евреи, которые не принадлежат этому двору и дому - Дому Израиля (не живут на исторических землях Ханаана-Израиля). Проповедь Мессии, по его мнению, должна будет быть обращена и к этим евреям рассеяния тоже. Безусловно, целью Иисуса Мессии было объединить всех евреев мира и создать из них всемирную нацию истинной веры - чтобы именно евреи стали светочем мира и вели к истине и другие народы.
Итак, уже начиная со 2 века до н.э. при поддержке государства Маккавеев, проповедь Иудаизма была обращена именно евреям рассеяния, уже тогда проживавшим за пределам исторического Израиля.
И ещё одно... Да, между финикийцами и Иудеями отношения были не такими, как между финикийцами и евреями. Но между евреями северных регионов именно царства Израиль и финикийцами отношения были очень близкими - два народа активно перемешивались между собой. Вспомним то, что матерью главного архитектора царя Хирама (царя Тирского) был человек тоже по имени Хирам - у этого финикийца мамой была еврейка. И именно этот человек строил при Соломоне великий Храм:
13. И послал царь Соломон и взял из Тира Хирама,
14. сына одной вдовы, из колена Неффалимова. Отец его Тирянин был медник; он владел способностью, искусством и уменьем выделывать всякие вещи из меди. И пришел он к царю Соломону и производил у него всякие работы…
(Третья книга Царств 7:13,14)
Да, в 13-12 веке до н.э. отношения между евреями и хананеями (финикийцами) были очень напряженными - ведь евреи потеснили хананеев и расселились на землях, которые хананеи считали своими и не хотели отдавать евреям. Была жестокая война. Был геноцид хананеев - евреи по приказу своих лидеров вырезали даже несколько городов хананеев (в основном, на юге Ханаана). Но это делали люди, в основном, из колена Иуды. Другие колена не подчинились приказы пророков Иисуса Навина. Поэтому евреи захватили Ханаан, а на севере и в центре Ханаана евреи и финикийцы мирно стали сосуществовать с местными племенами, главным из которых были хананеи. Многие народы были ассимилированы евреями, повлияв на них. Часть хананеев была ассимилирована евреями, очень сильно повлияв на евреев, но другая часть (те, которые жили в Тире, Сидоне, Библе и в других городах на севере Ханаана) сохранила свою самобытность и даже сумела сама ассимилировать часть евреев в себе. К тому же, де юре царь Тира Хирам и другие цари сумели сохранить свою государственность, отдельную от царства Израиль. Хотя, вероятно, финикийские государства были сферой влияния Израиля. В реальности же к 10 веку до н.э. на севере исторического Ханаана-Израиля границы были размыты - евреи жили в Финикии, как и на севере единого царства Израиля жили финикийцы с евреями. Когда в 10 веке единый Израиль распался на царство Израиль (север и центр единого царства Израиль) и царство Иудея (в основном, юг Израиля), тенденция сохранилась - между евреями и финикийцами стали складываться очень хорошие и братские отношения, как и между финикийцами и арамеями царства Арам в центре в Дамаске, как и между евреями царства Израиль и арамеями царства Арам в центре с Дамаском. Но отношения всех их с царством Иудея и с жителями его не ладились. Порой все они даже воевали с царством Иудея. Однако с 8 века до н.э. страшные беды обрушились на евреев, финикийцев и арамеев Ближнего Востока - они лишились своей государственности. Ассирия пыталась ассимилировать эти народы, стараясь их переселить подальше вглубь своих владений. Многие евреи и финикийцы решили бежать за море - сначала они переселились на Кипр и Крит в свои колонии там, а оттуда они последовали дальше - до побережья Африки и Испании. На тот момент беда сблизила эти два народа ещё ближе и они уже были почти одним народом, говорящим почти на одном и том же языке. Когда финикийцы в Африке и в Испании усилили своё положение при Карфагене, вместе с ними процветали и евреи (их там было много). Когда не стало Карфагена финикийцы воспринимали это, как настоящую трагедию. В Риме было много политиков, которые требовали не только уничтожить город Карфаген, но и уничтожить весь народ, который смог бросить такой вызов Риму и убить десятки и десятки тысяч знатных римлян и просто римлян. Они требовали отомстить. Конечно же, уничтожение покоренных народов не было в традициях Рима и римлян, но ненависть к финикийцам (пунийцам) была очень велика, как никогда прежде ни к одному подчиненному Римом народу. Частично Рим решил удовлетворить требование этих политиков - сам Карфаген был уничтожен даже и после того, как Рим уже полностью контролировал Карфаген. Это были не выгодно для Рима. Это несло убытки жадным римлянам. Но Рим пошёл и на это! Карфаген был уничтожен, а его граждане (основной частью их были финикийцы) были убиты, изнасилованы, проданы в рабство, но часть сбежала и спаслась в разных странах (например, в Испании). Вместе с финикийцами очень сильно пострадали и евреи Карфагена, но, правда, в меньшей степени. Для всех финикийцев настали ужасные времена с середины 2 века до н.э. - их хоть и не уничтожали, но всячески преследовали, мешая заниматься торговлей. Их считали людьми презренными и врагами Рима. Выжить в таких условиях этому народу было бы очень сложно. Начался процесс его ассимиляции римлянами и иными народами. В таких условиях, когда началась великая драма великого народа, евреи были рядом с ним! Евреи очень сочувствовали финикийцам. К тому же, евреи и сами задумались о том, что же их ждёт дальше, если они лишились своего главного друга и союзника... Пострадали от конфликта и евреи тоже. Они все, как финикийцы, так и евреи, очень переживали - состояние их было близким к депрессивному. И тут к евреям пришли Иудеи и сказали им: это вам наказание от Б-га Израиля за то, что вы грешили и поклонялись языческим богам Ханаана! Надо отметить, что евреи сразу поверили и раскаялись - они вернулись к вере отцов - к монотеизму евреев и стали называться Иудеями-израильтянами. Они были рады вновь объединиться вокруг веры и вокруг Иерусалима. Ради были, что у евреев вновь появилось своё сильное государство - ведь Иудеи им рассказали о том, что они стали возвращать себе земли Самарии и Галилеи - вновь стали собирать утерянные когда-то земли Израиля. Выбор у евреев был не велик - либо ассимиляция язычниками, либо переход в Иудаизм и объединение вокруг Иерусалима и Иудеев. Они выбрали второе. Более того, обращенные евреи стали проповедовать и своим братьям и друзьям финикийцам - вскоре несчастные финикийцы мало-помалу и постепенно стали переходить в Иудаизм. Процесс был постепенным и незаметным. Римляне через 2-3 или 4 поколений (уже в начале 1-го века н.э.) так и не поняли, куда же за 100-200 лет делось множество финикийцев на просторах Африки и Испании, и почему же везде там, где раньше проживало много финикийцев (и евреев), вдруг они обнаружили множество Иудеев-израильтян и их синагог. им и в голову не могло бы прийти, что финикийцы поменяли имена и внешность (стали одеваться иначе), переселившись в другие города и став Иудеями-израильтянами
Этот фактор Вы упустили.
К тому же, стыдно не знать того, что евреев было много в Испании даже и при готах-вандалах - они их притесняли и приказывали своим подданным не евреям держаться подальше от Иудеев и не общаться с ними.

Отправлено спустя 8 минут 8 секунд:
Не гость: 19 июн 2017, 13:23Какой смысл финикийцам было спасать евреев, если им самим не всем удалось спастись, я абсолютно не вижу.
Много евреев жило в городах Финикии - они жили, как братья, вместе с финикийцами. Это факт. Вместе с финикийцами спаслись и евреи. Конечно же, не все. Часть осталась в городах Финикии. Позднее, после 3-2 века до н.э. их обратили Иудеи в Иудаизм.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Отшельник: 19 июн 2017, 11:27Большое спасибо за комментарии. Мне как дилетанту в этой области нужно время, чтоб всё сказанное тут осмыслить и разобраться.
Правильно! Не торопитесь. Почитайте материал. Изучайте Библию - это и исторический материал тоже.

Отправлено спустя 11 минут 32 секунды:
Отшельник: 17 июн 2017, 21:19Кто, что может сказать о древней истории этих народностей и занимаемых ими территорий в доисторическую эпоху? Откуда они пришли, где их корни?
Несколько слов об армянах и их частично семитском происхождении.
А зачем армяне называют своих сыновей именем Арам? Всё становится на свои места, если вспомнить, что арамеи - это же семитский народ, родственный евреям. Арамеи очень повлияли на формирование армянского народа, начиная со времен государства Урарту и позднее. С 10-8 века до н.э. к этому процессу подключились и евреи (особенно после переселения 10 колен Израиля на север Ассирии - оттуда они попали в Армению на Кавказ), а с 5-4 века до н.э. и Иудеи тоже (после начала Вавилонского плена). Особенно усилилось влияние Иудеев со 2-1 века до н.э. (когда у Иудеев было своё сильное государство), а с 1 века до н.э. царь Армении Тигран переселил множество Иудеев в города Армении. Уже с 1-2 века н.э. Иудеи смогли обратить полностью всех евреев Армении в Иудаизм. И тогда Иудеев там стало очень много, а к 4 веку их стало очень и очень много там.
Как Вы думаете, а откуда у армян есть люди с фамилией Исраэлян? Откуда у армян есть люди с фамилией Мовсесян? Мовсес - это арамейский вариант имени Моше - Моисей. Мовсесяны - это те, которые принадлежат Моисею. Исраэляны - это те, которые принадлежат Израилю. И так далее.
Почему ваше слово ШАБАТ - это суббота, но и у евреев слово ШАБАТ - это тоже суббота? Откуда у армян внешне такое сходство с евреями и семитами? Имя Давид тоже очень популярно у армян - это еврейское имя. Откуда у армян появилось имя Давид? Имя Самвел - это разве не евресйкое имя Шмуэль (Самуил), арамейский вариант которого стал популярен в Армении? Например, Шауль - это еврейское имя, а в арамейском варианте оно звучит так - Савл или Савел. Так же произошло и с именем Шмуэль (Самуэль), которое в арамейском произношении стало звучать так: Самвел.
Кстати, в осетинском языке тоже слово суббота звучит так же - Шабат.
Безусловно, не только аланы повлияли на формирование осетинского народа, но и евреи с самых древних времен. Евреи, перемешавшись с местными народами стали их элитой. Например, в Грузии и Армении столетиями управляли странами Баградиты-Багратионы. Но они имели еврейские корни - когда-то в прошлом они приняли христианство. Например, царь Давид Строитель и его внучка царица Тамар. Не удивительно, что этот род перемешивался с царями Осетии (мужем Тамар был осетинский князь) - ведь и в жилах этих царей тоже текла еврейская кровь. Еврейское влияние на народы Северного Кавказа тоже было довольно велико. Хазария образовалась не случайно именно на Северном Кавказе, как еврейское государство, в котором два главных народа евреи и тюрки стали союзными и близкими друг для друга народами.
Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Отшельник »

Ну, я думаю, что в данном случае лучше смотреть не на имена и фамилии, а на ДНК генеалогию. А то ведь у Трампа тоже ведь дочь Иванка :)
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Не гость »

Samuel: 19 июн 2017, 14:10Нет, не то я имел в виду. Жаль, что вы меня не поняли. Я лишь хотел объяснить то, что вместе с финикийцами в колонизаторской деятельности принимали самое активное и живое участие и евреи. Проповедь Иудеев со 2 века до н.э.и до 1 века н.э. была обращена, в первую очередь и в основном, именно евреям, оказавшимся вдали от земель Ханаана-Израиля.
Уважаемый, я Вас прекрасно понял. Я Вам уже ответил, что миграции иудеев и финикийцев были различны по времени, а миграции финикийев и 10 колен Израиля - по направлению.
Samuel: 19 июн 2017, 14:10Да, в 13-12 веке до н.э. отношения между евреями и хананеями (финикийцами) были очень напряженными - ведь евреи потеснили хананеев и расселились на землях, которые хананеи считали своими и не хотели отдавать евреям. Была жестокая война.
Уважаемый. Вы бы сначала разобрались, что к чему. Финикийцы никак не ханаане. Еще как то их можно попутать с филистимлянами, но никак не с уничтоженными израильтянами ханнаанами.
И с финикийцами у израильтян были самые прекрасные отношения, настолько, что именно финикийцы принимали самое активное участие в строительстве Храма Соломона.
Из чего напрашивается очень интересный вывод - храм не был посвящен иудейскому богу, поскольку иудеи не могли допустить язычников не только к строительству Храма, но и даже к пошиву одежды священников.
Samuel: 19 июн 2017, 14:10Римляне через 2-3 или 4 поколений (уже в начале 1-го века н.э.) так и не поняли, куда же за 100-200 лет делось множество финикийцев на просторах Африки и Испании, и почему же везде там, где раньше проживало много финикийцев (и евреев), вдруг они обнаружили множество Иудеев-израильтян и их синагог. им и в голову не могло бы прийти, что финикийцы поменяли имена и внешность (стали одеваться иначе), переселившись в другие города и став Иудеями-израильтянами
Этот фактор Вы упустили.
Уважаемый. Вы, вероятно, несколько подзабыли, что Карфаген и Рим пережили три пунические войны, а сам город был разрушен Римлянами до основания.
Римская колония на месте Карфагена была построена по предложению Цезаря уже после его смерти, то есть через 200 лет поосле разрушения Карфагена.
Никаких финикийцев, и уж тем более евреев, там не могло оставаться - это было новое, уже Римское поселение, практически на пустом месте.
Вот с Римлянами туда иудеи вполне могли прийти.
Samuel: 19 июн 2017, 14:10К тому же, стыдно не знать того, что евреев было много в Испании даже и при готах-вандалах - они их притесняли и приказывали своим подданным не евреям держаться подальше от Иудеев и не общаться с ними.
Уважаемый. Если уж Вы меня стыдите незнанием столь широко известного "исторического факта", то уж соблаговолите указать источники, где это подтверждается.
С удовольствием восплню пробелы своей памяти, но только не за счет Ваших личных Фантазий.
Надеюсь, в источнике будет убедительное доказательство того, что евреи, якобы притесняемымые готами, имели именно финикийское, а не римское происхождение.
Уважаемый. У Вас вырисовывается очень интересная картинка. Со времени основания Карфагена Испания до реконкисты пережила целую череду завоеваний. Одни народы сменяли другие, но только евреи все это время там множились, цвели и пахли. Так не бывает.
Я уж не говорю о том, что готы и вандалы - это разные народы.
Samuel: 19 июн 2017, 14:10Много евреев жило в городах Финикии - они жили, как братья, вместе с финикийцами. Это факт.
Хорошо, что не как муж с женой.
Уважаемый. Факты, обычно, подтверждаются различными источниками. А Ваши голословные утверждения - я пока такого не помню.
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Samuel »

Не гость: 19 июн 2017, 18:43Уважаемый, я Вас прекрасно понял. Я Вам уже ответил, что миграции иудеев и финикийцев были различны по времени, а миграции финикийев и 10 колен Израиля - по направлению.
Вы этого не знаете. Если об этом не говорится в учебнике истории, который вы изучали, это ещё не значит, что такого не было. Финикийцы и евреи вместе строили даже Храм в Иерусалиме. Это говорит о том, что они шли по жизни вместе и сотрудничали. Это были близкие и родственные по отношению друг к другу народы. Они вполне могли вместе начать колонизацию Африки и Испании даже ещё во времена царя Соломона. И после царя Соломона тоже.

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Отшельник: 19 июн 2017, 16:39Ну, я думаю, что в данном случае лучше смотреть не на имена и фамилии, а на ДНК генеалогию. А то ведь у Трампа тоже ведь дочь Иванка :)
Анализ ДНК подтверждает, что евреи и армяне - это родственный народы. У армян есть маркеры, которые указывают на семитское (в том числе) происхождение. К тому же, и фамилии и имена важны. Имя Иванка лишь говорит о том, что женой Трампа была женщина славянского происхождения, а его дочь от неё является частичной славянкой тоже по происхождению. Если дочь Трампа Иванка назовёт своего следующего сына Моисеем, это о много скажет историкам - это подтвердит тот факт, что её муж является евреем, а сама она приняла Иудаизм и тоже стала Иудейкой. И поэтому этот факт подтвердит тот факт, что дети Иванки считаются прирожденными евреями, хоть их мать не родилась в еврействе. Внук по имени Моисей, подтвердит тот факт, что у Трампа внуки - евреи, как и дочь - еврейка. И это подтвердит тот факт, что Трамп не может не дружить с Израилем, чтобы не огорчать доченьку любимую и внуков.

Отправлено спустя 16 минут 52 секунды:
Не гость: 19 июн 2017, 18:43Уважаемый. Вы бы сначала разобрались, что к чему. Финикийцы никак не ханаане. Еще как то их можно попутать с филистимлянами, но никак не с уничтоженными израильтянами ханнаанами.
Вы зря наехали на меня, но сами не так уж сведущи в данном вопросе: финикийцы называли свою Родину Ханааном, а себя хананеями. И верили они в богов Ханаана. Хананеи - это финикийцы. Конечно же, все знают о том, что филистимляне - это никак не финикийцы. Перепутают это лишь те, кто совсем далёк от исторической науки! Филистимляне - это, как известно, смесь семитов и других народов (вероятно, индо-европейских). С филистимлянами у евреев были ужасные отношения много веков подряд - они воевали и при Давиде и до него несколько веков. С хананеями же израильтяне воевали лишь в 13-12 веке до н.э., а затем жили себе мирно, как добрые соседи и братья. Кто Вам поведал такую сказку о том, что израильтяне уничтожили всех хананеев? Часть из них, к сожалению, была вырезана израильтянами во время войны, но это лишь на юге!! Это сделало колено Иуды, но остальные колена не пожелали так поступать с хананеями - с ними заключили союзный договор и хананеи приняли господство израильтян.
Последний раз редактировалось Samuel 19 июн 2017, 19:50, всего редактировалось 1 раз.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Не гость »

Отшельник: 19 июн 2017, 16:39Ну, я думаю, что в данном случае лучше смотреть не на имена и фамилии, а на ДНК генеалогию. А то ведь у Трампа тоже ведь дочь Иванка
Очень показательный пример метисации, происходящей в современном мире. Подобное происходило и в древности - в регионах проживания народов разного происхождения.
Дональд Трамп - американец немецкого происхождения.
Ивана Зельничкова - чешка(славянка), первая супруга Дональда Трампа, мать Иванки Трамп.
Иванка Трамп прошла гиюр, приняла иудейское веромчповедание еврейское имя Яэль, в 2009 году вышла замуж за за миллионера Джареда Кушнера.
Джаред Кушнер - сын девелопера Чарльза Кушнера. Еврей, рос в семье ортодоксальных иудеев.
Родители его отца Иосиф Кушнер (Беркович до женитьбы) и Раиса (Рая) Кушнер пережили Холокост и в 1949 году иммигрировали в США из города Новогрудок.(Белорусская ССР)
Фамилия Кушнер, унаследованная по женской линии, - еврейская(идиш).
Что покажет ДНК, если в браке Джареда И Иванки родятся дети? У девочки - ничего. Мальчик наследует Y-хромосому отца, а значит, и его гаплогруппу.
Гаплогрупп у современных евреев - целая коллекция, но основных - аж 8, в том числе и галпогруппы европейцев: R1b - 14,9%, R1a - 7.9%.
Вот так и получаются евреи, у которых дедушкт и бабушки - эттнические немцы и славяне.
Последний раз редактировалось Не гость 19 июн 2017, 19:56, всего редактировалось 1 раз.
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Samuel »

Не гость: 19 июн 2017, 18:43И с финикийцами у израильтян были самые прекрасные отношения, настолько, что именно финикийцы принимали самое активное участие в строительстве Храма Соломона.
Именно это я и утверждал. Жаль, что Вы не знали простейшего факта такого, что финикийцы - это хананеи. Сами себя они так и называли. А финикийцами их прозвали греки. Римляне их прозвали пунийцами. Это материал 5 или 6 класса истории в школе, уважаемый!

Отправлено спустя 7 минут 50 секунд:
Не гость: 19 июн 2017, 19:46Фамилия Кушнер, унаследованная по женской линии, - еврейская(идиш).
Что покажет ДНК, если в браке Джареда И Иванки родятся дети? У девочки - ничего. Мальчик наследует Y-хромосому отца, а значит, и его гаплогруппу.
Гаплогрупп у современных евреев - целая коллекция, но основных - аж 8, в том числе и галпогруппы европейцев: R1b - 14,9%, R1a - 7.9%.
Фамилия Кушнер - это готская фамилия. Кушнеры - это потомки древних готов Хазарии, принявших Иудаизм, и древних евреев Хазарии. Эта фамилия обозначает род деятельности давних предков нынешних Кушнеров - в переводе с готского языка, который стал у евреев языком Идиш, эта фамилия обозначает одно - те предки были кожевниками. Они занимались производством и обработкой кожи. Готы Хазарии, принявшие Иудаизм, всё-таки любили свой готский народ и свой готский язык - поэтому, даже перемешавшись с Иудеями, старались не забывать свой германского происхождения язык. Этот язык во многом является родственным для немецкого языка - поэтому многие путаются и считают, что этот язык евреи (семиты!!), якобы, приняли в качестве родного, находясь в Германии, но и после того, как покинули Германию и находились в Польше столетиями, старались не забывать этот язык. Это грубая ошибка или даже ложь чистой воды!
И у Джареда Кушнера и дочери Трампа, Иванки, уже есть двое детей - это два еврейских ребенка. Очень красивые детки у них. И Трамп души не чает в своих еврейских внуках!

Отправлено спустя 7 минут 59 секунд:
Не гость: 19 июн 2017, 18:43Из чего напрашивается очень интересный вывод - храм не был посвящен иудейскому богу, поскольку иудеи не могли допустить язычников не только к строительству Храма, но и даже к пошиву одежды священников.
Ошибочный вывод. Царь Хирам поставлял Соломону материал для строительства - ливанский кедр. Также царь дал согласие на отправку в Иерусалим архитектора-строителя, который по отцу был финикийцем, но матерью его была еврейка, которого его и воспитывала - она была вдовой, так как тот финикиец умер. Скорее всего, она воспитала сына, которого тоже звали Хирамом, в еврейской вере. Вероятно, он соблюдал Закон Моисея и веровал в Б-га Израиля. К тому же, не сам он своими руками строил - он был начальником, а строили евреи по его чертежам и под его руководством.

Отправлено спустя 9 минут 6 секунд:
Не гость: 19 июн 2017, 18:43Уважаемый. Вы, вероятно, несколько подзабыли, что Карфаген и Рим пережили три пунические войны, а сам город был разрушен Римлянами до основания.
Римская колония на месте Карфагена была построена по предложению Цезаря уже после его смерти, то есть через 200 лет поосле разрушения Карфагена.
Никаких финикийцев, и уж тем более евреев, там не могло оставаться - это было новое, уже Римское поселение, практически на пустом месте.
Вот с Римлянами туда иудеи вполне могли прийти.
Это я не забыл и забыть не мог бы никогда. В самом Карфагене не было тогда евреев, так как в середине 2 века до н.э. там уже никого не было и самого города не было тоже. Но ведь другие финикийские города остались и там жили финикийцы и евреи - это были города бывшего Карфагена. И в Испании и на островах Средиземного моря было много финикийцев и евреев. Я о них и говорил. Они (часть из них), перейдя в Иудаизм, и стали теми, кто позднее стал называться Сефардами (испанцами - так это переводится с Иврита). Сами же финикийцы, как считалось до меня, пропали необъяснимо. Нет, не пропали. Они выбрали иной путь - они стали Иудеями и народом Израиля.

Отправлено спустя 4 минуты 41 секунду:
Не гость: 19 июн 2017, 18:43Уважаемый. Если уж Вы меня стыдите незнанием столь широко известного "исторического факта", то уж соблаговолите указать источники, где это подтверждается.
Почитайте любой материал об истории готской и германской Испании - там четко сказано, что уже тогда в 4-5 веке н.э. для пришедших в Испанию германцев-христиан (ариан) Иудеи Испании были проблемой - издавались даже целые законы, которые регламентировали христианам определенное поведение по отношению к евреям Испании. Что это за миф такой Вы приплели сюда о том, что Иудеи пришли с арабами??? Откуда такая мифическая информация? Евреи Испании помогали арабам овладеть Испанией, так как германцы не хорошо относились к евреям. Только поэтому. И именно этим объясняется то, как легко арабы овладели Северной Африкой и Испанией. Но далее Испании арабы не могли проникнуть - там не было евреев или их было совсем мало. Более того, даже и на север Испании арабы не смогли проникнуть - удивительное совпадение, но и там евреев не было почти.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
Не гость: 19 июн 2017, 18:43Я уж не говорю о том, что готы и вандалы - это разные народы.
Готы и вандалы - это близкие и родственные народы, говорившие практически на одном языке - оба народа приняли арианство.

Отправлено спустя 22 минуты 32 секунды:
Не гость: 19 июн 2017, 18:43Надеюсь, в источнике будет убедительное доказательство того, что евреи, якобы притесняемымые готами, имели именно финикийское, а не римское происхождение.
Уважаемый. У Вас вырисовывается очень интересная картинка. Со времени основания Карфагена Испания до реконкисты пережила целую череду завоеваний. Одни народы сменяли другие, но только евреи все это время там множились, цвели и пахли. Так не бывает.
С чего бы евреям Рима ездить из Рима в отдаленную страну - в Испанию? Официальная наука историческая никак не объясняют то, откуда появилось так много евреев в Испании уже в первых веках н.э. Я объясняю - это потомки древних евреев, поселившихся в Испании в древние времена, а также это потомки финикийцев, принявших Иудаизм. Также часть местного населения (у него тоже отчасти были и семитские корни) приняла Иудаизм. Да, евреи поселились в Испании ещё до основания Карфагена. Тем более, до усиления Карфагена. Да, завоеватели уходили и приходили, а евреи Испании столетиями и тысячелетиями жили в Испании до 15-16 века. И потом они там тоже жили, но им приходилось строить из себя христиан, а затем многие были ассимилированы. Евреев Испании, которые считались христианами, принято в Испании называть марранами. Возможно, какая-то часть евреев и приняла искренне христианство, но большая часть была вынуждена перейти в христианство, чтобы не потерять свою Родину. Многие из них продолжали веровать в Б-га Израиля, а Иисуса считали лжепророком, отвергая веру в Троицу. Они продолжали соблюдать Шабат и, по возможности, старались соблюдать многое из Закона Моисея.
Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Отшельник »

Не гость: 19 июн 2017, 19:46галпогруппы европейцев: R1b - 14,9%, R1a - 7.9%.
Вот так и получаются евреи, у которых дедушкт и бабушки - эттнические немцы и славяне.
Я опять же далек от этой области, но всегда считал, что у славян R1H1
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Не гость »

Samuel: 19 июн 2017, 19:53Это материал 5 или 6 класса истории в школе, уважаемый!
Уважаемый. Вы уже однажды отсылали меня в учебник истории, но ничего хорошего из этого не получилось.
Надеюсь, если Вы так хорошо помните учебник Истории, Вам не составит труда указать автора и страницу или параграф, а заодно и конкретизировать класс.
Подсказка: история Древнего Мира и Средних веков изучалась в разных классах, история древнего мира - на год раньше.
Samuel: 19 июн 2017, 19:53Жаль, что Вы не знали простейшего факта такого, что финикийцы - это хананеи.
Уважаемый. На аравийском полуострове жили народы разного происхождения - афроазийского, индоевропейского, семитского. Все они перемешивались друг с другом в разной степени и образовывали новые этносы.
Отождествлять хананан и финикийцев полностью просто глупо. Кто же тогда Иевуссеи?

Отправлено спустя 58 минут 21 секунду:
Samuel: 19 июн 2017, 19:45Внук по имени Моисей, подтвердит тот факт, что у Трампа внуки - евреи, как и дочь - еврейка.
Праадедушка такого внука - немец, истинный ариец со стойким нордическим характером.
Samuel: 19 июн 2017, 19:45Они вполне могли вместе начать колонизацию Африки и Испании даже ещё во времена царя Соломона.
Могли - не значит начали. А вот то, что начали, требует подтверждений, которых у Вас нет и не может быть.
Samuel: 19 июн 2017, 19:45Анализ ДНК подтверждает, что евреи и армяне - это родственный народы.
Анализ ДНК представителей этих двух народов докажет родство одних другим по одной гаплогруппе, по другой, третьей или четвертой и т. д. То есть армяне гаплогруппы J2a будут генетическими родственниками евреев с гаплогруппой J2a, но не будут генетическими родственниками евреям и армянам гаплогруппы R1b.
При таком раскладе говорить о генетическом родстве достаточно сложно.

Отправлено спустя 13 минут 22 секунды:
Отшельник: 19 июн 2017, 20:48Я опять же далек от этой области, но всегда считал, что у славян R1H1
Действительно, предстаителей R1a1 среди славян - подавляющее большинство, но ее представители достаточно широко представлены и среди представителей народов других языковых групп - немцы, татары, иранцы, таджики. Вероятнее всего, самыми интересными из них являются индийские бушмены - прямые потомки индоариев.
Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Отшельник »

Не гость: 19 июн 2017, 22:06 немцы, татары, иранцы, таджики
А как на счет обсуждаемой нами народности - армяне, осетины?
Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Отшельник »

Если не против, я хотел бы вместе с вами более детально разобраться в вопросе обозначенной мной темы.
Samuel: 19 июн 2017, 01:20Считается, что армяне - это потомки племен Урарту (на которых повлияли и другие племена тоже), а грузины - это потомки древних картвельских племен, которые жили на западном и юго-западном побережье Черного моря (например, колхи), а также ещё кое-где на Южном Кавказе севернее Армении. Западная Грузия - это Колхида, а восточная - это в древности Иверия, а затем Картли-Кохети - так всегда считалось. но я предложу Вам альтернативную точку зрения на эти вопросы. Интересна история Иверии, которая позднее, якобы, стала называться Картли. Почему несколько столетий существовала страна под названием Иверия или Иберия, а затем такое название кануло в небытие примерно с 4-5 века н.э.?
С какого ориентировочно времени можно говорить о проживании племен на указанных тут соответствующих территориях? Все описанные вами далее события происходили, если я правильно понял, на юго-западе от этих мест, на прибрежных территориях Средиземного моря. Были ли тут какие-то племена ранее 1-го тысячелетия до н.э.? Или уже после пришли сюда как представители семитов и других народов?
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Не гость »

Отшельник: 19 июн 2017, 22:34А как на счет обсуждаемой нами народности - армяне, осетины?
Среди армян гаплогруппы R1a1 немного - 2,8 %, у осетин и того меньше - всего 0,8 %.
Несколько выше этот показатель у грузин - 6,5 %.
Преобладающей у осетин является G2a1 - гаплогруппа иранского происхождения.
Так же эта гаплогруппа преобладает у грузин, но показатель значительно ниже - 29.1%.
У армян G2a - значительно меньше - 9,5%. Наибольший показатель, как это ни странно - западноевропейская гаплогруппа R1b1a2 - 26,9%.
J2 (ближневосточная, семитская)
Армяне - 19,1%, Грузины - 21,6 %, Осетины - 18,2%.
Однако следует учесть, что показатели ДНК - больше повод для рассуждений и предположений, чем для утверждений.
Причин тому несколько. Анализы ДНК для науки дело достаточно новое и дорогостоящее, делаются выборочно и охватывают далеко не 100 % населения.
То есть при расширении базы данных показатели могут меняться в ту или другую сторону и невсегда известно, насколько кардинально.
Население городов изучено несколько лучше, чем сельских районов, а в городах смешение народов всегда имело более выраженный характер, чем в сельской местности.
И третье - это установление хронологии, поскольку с продвижением в глубь веков показатели гаплогрупп обязательно будут меняться.
Но с другой стороны, показатели ДНК вполне можно приравнять к достоверным письменным источникам, которые невозможно подделать(если только фальсифицировать) и уж тем более нельзя уничтожить.
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Samuel »

Не гость: 19 июн 2017, 22:06Отождествлять хананан и финикийцев полностью просто глупо. Кто же тогда Иевуссеи?
Это тоже хананейский народ, который, правда, со временем стал народом смешанного происхождения. Позднее Иевуссеи были ассимилированы евреями колена Иуды. А на раннем этапе формирования Иевуссеев в формировании народа участвовали также и хетты, а также хурриты и даже амореи.
Хананеи - это народ, который был разделен на различные и близкородственные друг другу племена (в том числе, и Иевуссеи тоже были таким племенем Ханаана, то есть были хананеями) - все говорили на одном языке - на семитском языке под названием хананейский язык (позднее его стали называть и финикийским или даже пунийским языком). В Ханаане на момент вторжения туда израильтян народ хананейский был раздроблен и разрознен. В Ханаане на тот момент было несколько мелких княжеств.
Нет, не глупо. Просто хананеи севера и центра Ханаана стали называться с 11-10 века до н.э. хананеями (греки их называли финикийцами). При этом к 9-8 веку до н.э. хананеи центра Ханаана (территория царства Израиль) были уже почти полностью ассимилированы евреями 9 колен Израиля - после этого остались хананеи-финикийцы, проживавшие в городах Библ, Тир, Сидон (и так далее) и вокруг этих городов.

Отправлено спустя 24 минуты 9 секунд:
Отшельник: 17 июн 2017, 21:19Кто, что может сказать о древней истории этих народностей и занимаемых ими территорий в доисторическую эпоху? Откуда они пришли, где их корни?
Я думаю, что на формирование армян и грузин повлияли амореи и арамеи в значительной степени. Хотя участвовали и другие племена - например, племена Урарту. Кто и откуда, а также когда пришёл - это очень сложный вопрос для меня. Простите, но точно не скажу. Одни уходили, другие приходили. Одни вытесняли других. Сначала там были амореи, а затем арамеи. Затем арамеев частично вытеснили. Ну и так далее. В формировании армян принимали активное участие и хурриты - это было примерно в 1 тысячелетии до н.э.. Откуда пришли картвельские племена - не знаю. Не исключено, что это автохтонное население Кавказа. Осетины - это аланы (народ иранского происхождения), которые перемешались с евреями и другими нациями. Думаю, на формирование грузинского народа повлияли и тюрки, и аланы, как и прочие народы. А не только евреи или прочие семиты.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение nvd5 »

Samuel: 20 июн 2017, 11:08 В Ханаане на момент вторжения туда израильтян народ хананейский был раздроблен и разрознен.
А оно было это вторжение? Каким источником Вы пользуетесь? Ветхим заветом? Так это источником можно назвать с большой натяжкой.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Не гость »

Samuel: 20 июн 2017, 11:08Это тоже хананейский народ, который, правда, со временем стал народом смешанного происхождения. Позднее Иевуссеи были ассимилированы евреями колена Иуды.
Уважаемый. Тут надо бы разобраться с терминологией.
В первую очередь, Ханаане, по идее, это потомки библейского Хама, сына Ноя, и брата Сима. А Хананан - это земля, на которой они проживали.
Но с другой стороны, ханаане - это жители Ханаана, а не потомки Хама. То есть географический термин вытеснил национальный.
А в Ханаане на момент израильских завоеваний жили самые разные, весьма разрозненные государства. Поскольку мэр каждого города мнил себя царем, а свой единсвенный город - царством. В ПАлестине-Ханаане даже и деревень то толком не было, поскольку большинство населения занималось кочевым скотоводством.
Samuel: 20 июн 2017, 11:08Хананеи - это народ, который был разделен на различные и близкородственные друг другу племена (в том числе, и Иевуссеи тоже были таким племенем Ханаана, то есть были хананеями) - все говорили на одном языке - на семитском языке под названием хананейский язык (позднее его стали называть и финикийским или даже пунийским языком).
А кто же тогда говорил на арамейском?

Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:
nvd5: 20 июн 2017, 14:44Каким источником Вы пользуетесь? Ветхим заветом? Так это источником можно назвать с большой натяжкой.
Уже обсуждалось. Источник для научных исследований и изысканий. Вот и обсуждаем, что же там на самом деле понаписано.
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Samuel »

Не гость: 20 июн 2017, 15:09А кто же тогда говорил на арамейском?
На арамейском хананеи стали говорить со 2-3 века н.э., то есть гораздо позднее. А сначала они говорили на своём языке - и этот язык был очень близок Ивриту и арамейскому языку.

Отправлено спустя 4 минуты 9 секунд:
nvd5: 20 июн 2017, 14:44А оно было это вторжение? Каким источником Вы пользуетесь? Ветхим заветом? Так это источником можно назвать с большой натяжкой.
Я думаю, что вторжение было и война была. Или даже войны были. Дело в том, что князья Ханаана была данниками Египта и весь Ханаан был сферой влияния Египта. И в 13 веке Моисей и множество евреев вышли из Египта. Они хотели войти в Ханаан, но князья Ханаана отказались их впускать. Фараон договорился с князьями Ханаана о том, чтобы они не впускали евреев. Выйти из Египта евреям удалось, а вот найти себе новую землю для проживания не удалось. Всюду их встречали враждебно. Это было задумано фараоном. Поэтому начало длительных войн было неизбежно.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Не гость »

Samuel: 20 июн 2017, 16:28На арамейском хананеи стали говорить со 2-3 века н.э., то есть гораздо позднее. А сначала они говорили на своём языке - и этот язык был очень близок Ивриту и арамейскому языку.
То есть арамеи, которые на арамейском говорили изначально, это не ханаане?
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение nvd5 »

Samuel: 20 июн 2017, 16:28Я думаю, что вторжение было и война была.
В целом же, да и в частности, цитированная выше статья Фауста, подробно описывая археологию того времени, отмечает опять и опять, что никаких признаков колен Израилевых или разделения территории по предводителям колен в археологии и вообще в науке нет. Более того, статья отмечает, что к разочарованию многих профессиональных археологов выявлен разрыв между описаниями этих земель и территорий в Библии и тем, что найдено, точнее, не найдено. По мнению многих исследователей, нет никаких указаний на то, что древние жители этих поселений как-то осознавали себя израильтянами (a number of scholars seriously doubt the Israelite identity of those settlers). Многие склоняются к тому, что в академической науке их следует называть более корректно «ханаанитами», во всяком случае, до периода монархии, или железного века II (1000-586 гг. до н.э.). http://pereformat.ru/2014/01/dna-genealogy-jews/
Украина это польское название Южной России.
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Samuel »

Не гость: 20 июн 2017, 16:48То есть арамеи, которые на арамейском говорили изначально, это не ханаане?
Это арамеи. Они говорили на арамейском с самого начала и всегда говорили на нём. Евреи изначально говорили на арамейском и стали проживать в Ханаане 4000 лет назад. Но их тогда было мало очень и это не в счёт. Тем более, что уже в 18 веке до н.э. это немногочисленное племя новых арамеев (Иврим) перебралось в Египет и там жило несколько столетий. Со временем у Иврим выработался отдельный еврейский диалект арамейского языка, а к 15-14 веку до н.э. и отдельный язык - Иврит (родственный арамейскому языку).
Арамеи жили, в основном, в Сирии, в части исторической большой Армении, в части Ирака и ещё кое-где. Они говорили на арамейском языке. К тому же на арамейский язык переходили и другие народы, которые не были не арамеями, а также элита многих государств в 1 тысячелетии до н.э. и в первые века н.э.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Не гость »

Samuel: 20 июн 2017, 17:33Это арамеи. Они говорили на арамейском с самого начала и всегда говорили на нём.
Вы не ответили на вопрос. Арамеи = это ханаане или нет?
Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Отшельник »

А тут есть кто знает иврит? Может кто читать оригинальную Тору?
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Samuel »

Не гость: 20 июн 2017, 19:44Вы не ответили на вопрос. Арамеи = это ханаане или нет?
Нет. Арамеи - это другой народ, но тоже семитский. Ведь хананеи - это, в основном, семитский народ. На Ближнем Востоке 3000-2000 лет назад преобладали семиты, как и сегодня тоже преобладают семиты - например, в Ливане, в Сирии, в Израиле, в Ираке и в Иордании, но также, само собой разумеется, и в Саудовской Аравии и в странах Персидского залива (кроме Ирана). Во всех этих странах арабам было очень легко с 7 века н.э. и до 8-9 века н.э. распространить свою власть и своё господство потому, что там уже жили другие родственные арабам семитские народы (например, арамеи и другие) - их язык был понятен арабам и язык арабов был понятен этим народам. По этой же причине арабы и смогли так легко ассимилировать почти все местные народы ассимилировать в своей среде. Это не касается египтян - до сегодняшнего дня 10% всего населения Египта. Это не арабы, а коренное население страны - копты, которые так и не были ассимилированы арабами.

Отправлено спустя 41 минуту 46 секунд:
Отшельник: 20 июн 2017, 20:41А тут есть кто знает иврит? Может кто читать оригинальную Тору?
Едва ли тут кто-то владеет Ивритом. Даже и среди евреев общин Москвы и России далеко не все хорошо (или, тем более, свободно) владеют Ивритом, хотя кто-то среди евреев Москвы и России и владеет Ивритом сносно или, более или менее, сносно.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Не гость »

Samuel: 20 июн 2017, 21:56Даже и среди евреев общин Москвы и России далеко не все хорошо (или, тем более, свободно) владеют Ивритом, хотя кто-то среди евреев Москвы и России и владеет Ивритом сносно или, более или менее, сносно.
Уважаемый. Большинство евреев Москвы и Питера уже давно имеют двойное, а то и тройное гражданство, Иерусалим посещают с завидной регулярностью и знание этого языка для них проблемой не является. С другой стороны, кто то же преподает этот язык и в Москве, и в Питере
Samuel: 20 июн 2017, 21:56Нет. Арамеи - это другой народ, но тоже семитский.
Ну слава богу, наконец то. Но жили арамеи в палестине, то есть Ханаане?
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Samuel »

Не гость: 21 июн 2017, 01:24Уважаемый. Большинство евреев Москвы и Питера уже давно имеют двойное, а то и тройное гражданство, Иерусалим посещают с завидной регулярностью и знание этого языка для них проблемой не является. С другой стороны, кто то же преподает этот язык и в Москве, и в Питере
Основная масса евреем России, посещающие Израиль (например Иерусалим) время от времени на праздники и в отпуск, плохо владеет Ивритом. Часть владеет сносно, а некоторые почти свободно. Почти свободно, так как родным языком для этих людей является русский язык и его они и используют почти всегда. Даже и в Израиле. Да, в России имеет и некоторое число замечательный специалистов по Ивриту - их 10-20 или 30 человек от силы. Или, максимум, возможно, их 50-100 человек на всю Россию. Они отлично знают Иврит и легко могут его преподавать (некоторые и преподают его тут). Но они жили какое-то время в Израиле, но вернулись сюда на время или на постоянной основе по различным причинам.

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:
Не гость: 21 июн 2017, 01:24Ну слава богу, наконец то. Но жили арамеи в палестине, то есть Ханаане?
Не исключено, что какие-то отдельные племена арамеев, как и арамей Авраам со своим племенем и семьей, тоже когда-то селились когда-то в Ханаане. Но точными данными я не располагаю. А почему этот вопрос так Вас интересует, уважаемый?
Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Отшельник »

Samuel: 21 июн 2017, 10:40некоторое число замечательный специалистов по Ивриту - их 10-20 или 30 человек от силы. Или, максимум, возможно, их 50-100 человек на всю Россию. Они отлично знают Иврит и легко могут его преподавать
Может это как раз один из них, с которым я сейчас начал дискуссию. http://levit1144.ru/forum/61-11970-1#174813
Хочу немного открыть свои карты, почему меня интересует затронутый тут вопрос. Дело в том, что по некоторым данный библейский эдемский сад находился на армянском нагорье. И события, которые там происходили и описаны в Танахе, были реальными, только изложены аллегорически. Пытаюсь понять :oops:
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Samuel »

Отшельник: 21 июн 2017, 18:51Хочу немного открыть свои карты, почему меня интересует затронутый тут вопрос. Дело в том, что по некоторым данный библейский эдемский сад находился на армянском нагорье. И события, которые там происходили и описаны в Танахе, были реальными, только изложены аллегорически. Пытаюсь понять :oops:
Очень может быть, что Б-г впервые поселил разумных и духовных людей (совершенных людей) именно в определенном месте на территории исторической Армении или где-то рядом. Вообще Армения занимает важное место в Библии - спасенные при Ное люди поселились на землях Армении рядом с Араратом - уже оттуда происходило расселение духовных и разумных людей по Ближнему Востоку и Азии. Вероятно, в Армении, примерно несколько десятков тысяч лет назад по воле Судьбы-Всевышнего произошла постепенная мутация - появился новый вид людей. Эти люди были светлые, очень разумные и с некой долей духовности, заложенной в них. Далее они перемешивались с другими людьми в других местах земли - те были гораздо менее разумными и духовными. Так происходил процесс формирования разных народов. Люди выделились из животного мира в Африке при мерно миллион лет назад. Но люди весьма разумные и духовные появились, впервые выделились от остальных людей менее духовных и менее разумных, а также и отделились от всех остальных людей грубых, менее умных и несколько животноподобных, вероятно, в Армении.
Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Отшельник »

Так ведь если там на самом деле был эдемский сад, значит там и произошло грехопадение. Оттуда и началась деградация духовности человечества. Собственно, это и занимает меня более всего. :) И первый вопрос тут:
- 8 В Эдэме, на востоке, ГОСПОДЬ Бог насадил сад и поселил в нем человека, которого создал.
Понимаете - поселил! Значит, что этот человек из пришлых на Армянское нагорье, а не из автохтонной народности. Вот в чем вся заковырка!
Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Отшельник »

Кто, что может сказать об этих моих "изысканиях"? http://forum.filosofia.ru/threads/filos ... st-283310 Правда, писал я это три года назад и потому кое-что уже представляю иначе, но идея в целом остается.
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Samuel »

Отшельник: 21 июн 2017, 22:18Понимаете - поселил! Значит, что этот человек из пришлых на Армянское нагорье, а не из автохтонной народности. Вот в чем вся заковыр
В те времена людей (почти звероподобных, но прямоходящих) на земле было совсем не так много - в основном, они проживали в Африке и в каких-то уголках Азии. А на Армянском нагорье, вероятно, вообще не было никого.
Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Отшельник »

Samuel: 22 июн 2017, 19:34В те времена людей (почти звероподобных, но прямоходящих)
Я думаю, это глубокое заблуждение. Вот выдержка из доклада Жарниковой http://www.yperboreia.org/jarn60.asp
Представьте ситуацию, которая складывается в Сумгирском захоронении верхнего палеолита, это 25-23 тысячелетия до н.э.. Здесь захоронен мужчина в возрасте 60 с гаком лет, то есть наши представления о том, что несчастные первобытные умирали в 20-30-летнем возрасте не соответствует действительности. Он был здоров, и от чего умер, мы не знаем. Это огромный широкоплечий человек, рядом с которым похоронены мальчик и девочка. На мужчине одет, как выяснили по органическим остаткам, которые уже, конечно же, пыль, на нем был одет очень своеобразный костюм: огромная замшевая куртка с мехом внутрь, к ней пристегивались замшевые же сапоги. Вся куртка обшита огромным количеством бус, выточенных из бивней мамонта. В общей сложности на трех похороненных находилось 11 тыс. бусин. Нужно иметь свободное время, чтобы заниматься этим ремеслом, и чтобы не пожалеть отдать бусины земле, отдать покойнику. На изготовление одной бусины, как считают, в среднем уходило от 45 минут до 2-х часов. Помножьте на 11 тысяч и вы получите трудозатраты. Рядом с мальчиком и девочкой лежали два копья из распрямленных бивней мамонта. До сих пор нет четкого представления о том, как бивни распрямлялись, они ведь гнутые. Одно копье длиной 2м 80см, другое – 3м. Это 23-25 тысячелетие до н.э., Валдайское оледенение, пусть еще не ледниковый Валдай, но уровень культуры…

23-е тысячелетие до н.э.. Черниговщина. Мизенская стоянка, на которой на браслетах, как выяснили конвергентно наш ученый Фролов и американский Маршак, то есть почти одновременно они пришли к выводу, что на браслете зафиксирован лунный год, солнечный год, то есть лунный календарь, солнечный календарь, изменение лунных циклов, изменение фаз растительности и плюс некоторые моменты, связанные с функционированием женского организма. Именно там наиболее архаичная типология орнамента, который потом станет как индийский, эллинистический и иже с ним.

Именно здесь, в 23-м тысячелетии до н.э. из костей мамонтов сделаны музыкальные ударные инструменты; ими пробовали воспользоваться, действительно, получили целый ряд вобщем-то мелодичных звуков, и довольно стройно все это выглядело. Мы не знаем, конечно, каким образом они играли на них, какие звуки извлекали, что это за звуковой ряд был, но уже наличие такого инструментария свидетельствует о достаточно высокой культуре.

Так вот, мезолит отстоит от верхнего палеолита не больше, чем десяток тысяч лет, и мы не можем считать, что культура систематически падала, доходила до какого-то последнего предела. Значит, на этих территориях обитали люди, которые имели довольно значительный культурный потенциал.

Почитайте весь доклад, как историку вам будет интересно.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Не гость »

Samuel: 21 июн 2017, 10:40Не исключено, что какие-то отдельные племена арамеев, как и арамей Авраам со своим племенем и семьей, тоже когда-то селились когда-то в Ханаане. Но точными данными я не располагаю. А почему этот вопрос так Вас интересует, уважаемый?
Да он не меня интересует. Он Вас должен интересовать в первую очередь. По той простой причине, что в древней Палестине вперемежку жили народы разного происхождения, а ханаанами они становились уже по географическому признаку - по месту проживания.
Samuel: 21 июн 2017, 10:40Но точными данными я не располагаю.
Вот то то и интересно, что данными не располагаете, но выводы делаете.
Отшельник: 21 июн 2017, 18:51 Дело в том, что по некоторым данный библейский эдемский сад находился на армянском нагорье. И события, которые там происходили и описаны в Танахе, были реальными, только изложены аллегорически. Пытаюсь понять
Традиционно райский сад располагают между Тигром и Ефвратом. А вот Ной со своими сыновьями десантировался точно на Каваказе.
Samuel: 21 июн 2017, 20:50 Вероятно, в Армении, примерно несколько десятков тысяч лет назад по воле Судьбы-Всевышнего произошла постепенная мутация - появился новый вид людей.
Извините, а мутация произошла до Ноя или все же после?
Samuel: 21 июн 2017, 20:50Далее они перемешивались с другими людьми в других местах земли - те были гораздо менее разумными и духовными. Так происходил процесс формирования разных народов.
Вы утверждаете, что помимо Ноя при потопе спаслась и иная часть человечества?
Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Отшельник »

Не гость: 23 июн 2017, 08:38Традиционно райский сад располагают между Тигром и Ефвратом. А вот Ной со своими сыновьями десантировался точно на Каваказе.
Вопрос с Ноем мы пока не рассматривали, а вот относительно рек сказано, что четыре реки брали начало на землях райского сада. Кроме Тигра и Евфрата были Пишон и Гихон. Пару лет назад я скачал один из фильмов профессора египтолога Оксфордского университета Дэвида Рола, но теперь непонятно почему его нет в интернете. Так там он на самом деле вполне обоснованно "вычисляет" местоположение эдемского сада, где находит истоки четырех рек, и землю Куш с горой Куш и всё прочее. И всё это как раз на армянском нагорье у озера Урмия.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Не гость »

Отшельник: 23 июн 2017, 09:35Так там он на самом деле вполне обоснованно "вычисляет" местоположение эдемского сада, где находит истоки четырех рек, и землю Куш с горой Куш и всё прочее. И всё это как раз на армянском нагорье у озера Урмия.
А он не вычислил тех, кто этот самый райский сад создавал? Этот вопрос лично мне гораздо больше интересен, чем географическое расположение.
Поскольку, если верить Библии, все было смыто потопом, а расселение современного человечества началось с Ноя и его сыновей.
То есть если стараться выписывать преемственность поколений по Библии, то в приоритете все равно будет Ной, а не Адам.
С другой стороны, можно ли считать Библию достоверно научным документом, если при ее создании использовались другие мсточники. Конкретно - шумерские и аккадские мифы.
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Samuel »

Не гость: 23 июн 2017, 08:38Традиционно райский сад располагают между Тигром и Ефвратом. А вот Ной со своими сыновьями десантировался точно на Каваказе.
Историческая Армения - это большая территория, которая включала в себя и некоторые земли северного Ирака - земли, которые орошали и орошают Тигр и Евфрат.
Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Отшельник »

Не гость: 23 июн 2017, 19:56А он не вычислил тех, кто этот самый райский сад создавал?
Это образное выражение, как и создание мира за шесть дней.
Не гость: 23 июн 2017, 19:56Поскольку, если верить Библии, все было смыто потопом, а расселение современного человечества началось с Ноя и его сыновей.
То есть если стараться выписывать преемственность поколений по Библии, то в приоритете все равно будет Ной, а не Адам.
Мне непонятно, с чего такое утверждение, что потоп был до Адама?
Не гость: 23 июн 2017, 19:56С другой стороны, можно ли считать Библию достоверно научным документом, если при ее создании использовались другие мсточники. Конкретно - шумерские и аккадские мифы.
Именно поэтому и можно. Только само описание сотворения мира, человека и его грехопадение с последующим изгнанием, представлено там аллегорически. Т.е. просто нужно знать как читать.
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Samuel »

Не гость: 23 июн 2017, 08:38Вы утверждаете, что помимо Ноя при потопе спаслась и иная часть человечества?
Я точно это знаю. Мне это сообщил Всевышний.
К тому же, тут и логика подтверждает это же, а также и знания историков то же самое подтверждают. Ведь потоп произошёл примерно 10 000-8 000 лет назад. Из нескольких человек за такой маленький период времени никак не могло бы произойти около 7 000 000 000 человек. Это и дураку понятно. К тому же, есть данные о том, что в разных концах земли и 9000 лет назад и 10 000 лет назад и 8000 лет назад уже было весьма немало людей разных рас, которые образовались ещё за десятки и десятки тысячелетий до потопа на Ближнем Востоке. Например, в Северной Америке именно в это время примерно 10 000-9 000 лет назад начали расселяться те, чьих потомков мы сегодня называем индейцами. По моим данным, даже после потопа на Ближнем Востоке во всём мире жило около 150 000 или 200 000-300 000 человек. Жили они, в основном, в Африке, но существенная их часть жила и в Европе тоже, а также и на других землях Азии (Китай и Индия), которые никак не пострадали от того потопа. В Австралии, как и в Северной и Южной Америках тоже, жило на тот момент не так уж много людей - лишь 15 000- 20 000 человек, которые начали расселяться по северной Америке, а затем и по Южной Америке тоже. Те же территории, которые пострадали от потопа на Ближнем Востоке (особенно земли нынешнего Ирака, часть земель Ирана, Южного Кавказа, Малой Азии и обширные земли Армении), были и после потопа населены, но численность населения была там небольшой - после потопа там, вероятно, проживало примерно 15 000 или 20 000 человек (от силы 30 000 человек). Эти люди жили небольшими племенами, которые были разбросаны друг от друга на большие расстояния. Ной и его сыновья, как и потомки его сыновей, стали перемешиваться с другими племенами Армении, Кавказа, Ирана, Ирака, Малой Азии и Аравии. Образовалось множество народов, которые ещё 9 000 лет назад были родственными, но затем разделились и пошли каждый своим путем. Часть из них выделилась - эта группа народов была семитской, так как главные лидеры и предки народа, от которых образовались лидеры и вожди, как и почти вся элита этого народа, родились от Сима и его сыновей. Группа семитов была очень развитой и умной, организованной, предприимчивой, но хитрой. Позднее единая семитская группа постепенно разделилась (произошло это примерно 5 000-6 000 лет назад) на разные родственные народы, главным из которых постепенно стал именно арамейский народ уже. Это произошло примерно к 4-3 тысячелетию до н.э., а уже в самом начале 2 тысячелетия из большого и довольно многочисленного арамейского народа (вероятно, на тот момент их было примерно 300 000 человек, которые кочевали или проживали на обширных территориях) выделилась совсем небольшая группа арамеев в составе нескольких сотен человек (максимум 1000-1500 человек) во главе с шейхом Авраамом - эти люди впервые отделились от основной группы арамеев по религиозному признаку, ибо они впервые уверовали в Одного Б-га и отвергли язычество, как заблуждению и ошибку. Так стал образовываться народ Евреев. Это народ Веры и Истины. Святой народ, лидерами которого были святые и духовные люди. Мудрейшие люди.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Не гость »

Отшельник: 23 июн 2017, 21:11Это образное выражение, как и создание мира за шесть дней.
Вот в этом и вся проблема научного подхода. Райский сад - признается фактом, а его создатели - образное выражение.
Вместо поэтапного создания и развития Вселенной, как единого живого организма академическая наука предлагает теорию Большого взрыва, которая ничего не объясняет, не обосновывает и способна только взорвать мозг, но никак не создать Новы Мир.
Отшельник: 23 июн 2017, 21:11Мне непонятно, с чего такое утверждение, что потоп был до Адама?
Где Вы нашли такое утверждение?
Прямо же указано, что расселение современного человечества надо связывать с Ноем, а не с Адамом, поскольку после потопа оно(расселение) началось заново.
Это с учетом того, что описываемые в Библии события надо принять за непреложную истину, в чем я глубоко сомневаюсь.
По мне, так ни Адам, ни Ной, не были праотцами всего человечества. И, если читать внимательно, в самой Библии есть тому подтверждения.
Отшельник: 23 июн 2017, 21:11Именно поэтому и можно. Только само описание сотворения мира, человека и его грехопадение с последующим изгнанием, представлено там аллегорически. Т.е. просто нужно знать как читать.
По мне, так читать надо именно так, как написано. А то получается, что одни знают лучше других как надо читать.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. (Быт.2:21)
Какая же здесь аллегория, если прямо и кратко описана хирургическая операция под общим наркозом?
Samuel: 23 июн 2017, 20:24Историческая Армения - это большая территория, которая включала в себя и некоторые земли северного Ирака - земли, которые орошали и орошают Тигр и Евфрат.
Уважаемый. Историческая Армения - понятие достаточно обтекаемое. Давайте все же привязывать гипотезы к конкретным понятиям. Армянское нагорье, например.
Иначе получается, что что то в них притянуто за уши. Во всяком случае, сразу же возникает сомнение, что именно это и пытаются сделать.

Отправлено спустя 4 минуты 50 секунд:
Samuel: 23 июн 2017, 22:25Я точно это знаю. Мне это сообщил Всевышний.
Из всего Вами вышесказанного, надо сделать один конкретный вывод - библейский Ной не был предком всего человечества, но был единственным выжившим из потомков Адама?
Так надо понимать?

Отправлено спустя 11 минут 25 секунд:
Samuel: 23 июн 2017, 20:24Историческая Армения - это большая территория,
Уважаемый. У меня для Вас две новости. Одна плохая, вторая - интересная.
Начну с плохой.
Историческую область Армения можно связывать ТОЛЬКО с царством Великая(Больщая) Армения. Существовало оно с 190 г. до н. э по 428 год.
Эти сроки явно далеки от рассматриваемых нами промежутков времени - доисторические времена.
Вторая - интересная.
Язык администрации и суда в Великой Армении был арамейский, язык общения — армянский.
Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Отшельник »

Не гость: 24 июн 2017, 08:28Вот в этом и вся проблема научного подхода. Райский сад - признается фактом, а его создатели - образное выражение.
Когда мы говорим - черти нас сюда занесли, хотя сами влезли куда-то, то это ведь образное выражение. Не так ли?
Когда сказано - ...создал бог рай на востоке Эдема..., то почему нельзя это так же понимать как образное выражение? На самом же деле в каком-то месте самой природой образовались благоприятные во всех отношениях условия для проживания человека. Вот и всё! Что тут необычного?
Не гость: 24 июн 2017, 08:28Вместо поэтапного создания и развития Вселенной, как единого живого организма академическая наука предлагает теорию Большого взрыва, которая ничего не объясняет, не обосновывает и способна только взорвать мозг, но никак не создать Новы Мир.
Давайте оставим ТБВ и сингулярное состояние в покое, как несостоятельные гипотезы. У вас есть свой вариант формирования вселенной, который соответствовал бы библейскому повествованию? Если есть, давайте рассмотрим. Мой вариант вот тут http://forum.filosofia.ru/threads/o-sem ... ja.3189/ Только хочу предупредить, если наберетесь терпения его прочитать, что публиковал я его четыре года назад, когда на том форуме ещё были мыслящие участники. Теперь же таковых там единицы, а в основном болтуны, для которых форум стал лишь местом времяпрепровождения. Поэтому я уже год как ушел оттуда.
Не гость: 24 июн 2017, 08:28Прямо же указано, что расселение современного человечества надо связывать с Ноем, а не с Адамом, поскольку после потопа оно(расселение) началось заново.
Тут так же нужно отнестись к выражению - мировой потом, как аллегории и всё станет на места. Возможно и была большая площадь наводнения, но далеко не всей планеты.
Не гость: 24 июн 2017, 08:28Это с учетом того, что описываемые в Библии события надо принять за непреложную истину, в чем я глубоко сомневаюсь.
Ни в коем случае всю Библию! Что касается Ветхого Завета (Танаха), который мы тут рассматриваем, то от Моисея там лишь малая доля. В основном же более поздние компиляции и вставки, которые сделал Ездра со компанией во время вавилонского плена. Это ещё Спиноза хорошо обосновал.
Не гость: 24 июн 2017, 08:28По мне, так ни Адам, ни Ной, не были праотцами всего человечества.
Правильно! Но Адам был родоначальником нового (грешного) человека нашей цивилизации, будь она проклята.
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Samuel »

Не гость: 24 июн 2017, 08:39Из всего Вами вышесказанного, надо сделать один конкретный вывод - библейский Ной не был предком всего человечества, но был единственным выжившим из потомков Адама?
Так надо понимать?
Да, именно так. Современное человечество - это смесь различных видов людей. Некоторые виды людей были более подобны животным (например, неандертальцы), а Адам и возникшее от него племя были очень разумными, а иногда и духовными людьми. Со временем потомки Адама перемешались с другими людьми. И так образовались европейцы и азиаты. А некоторые потомки Адама перемешались с людьми и в Африке - из Африки позднее новые люди перебрались в Австралию.

Отправлено спустя 12 минут 1 секунду:
Не гость: 24 июн 2017, 08:39Уважаемый. У меня для Вас две новости. Одна плохая, вторая - интересная.
Начну с плохой.
Историческую область Армения можно связывать ТОЛЬКО с царством Великая(Больщая) Армения. Существовало оно с 190 г. до н. э по 428 год.
Эти сроки явно далеки от рассматриваемых нами промежутков времени - доисторические времена.
Вторая - интересная.
Язык администрации и суда в Великой Армении был арамейский, язык общения — армянский.
Обе эти, так называемые, новости не являются новостями для меня уже много лет - примерно 20-30 лет))
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Gosha »

Отшельник: 24 июн 2017, 09:18Когда мы говорим - черти нас сюда занесли, хотя сами влезли куда-то, то это ведь образное выражение. Не так ли?
Ну почему же? Если черти занесли это свершившийся акт, неважно что несет он отрицательную нагрузку но все же это уже произошло.

Отправлено спустя 12 минут 2 секунды:
Не гость: 24 июн 2017, 08:39Вот в этом и вся проблема научного подхода. Райский сад - признается фактом, а его создатели - образное выражение.
История Эдема на Земле
Изображение
Дельта Тигра и Евфрата место довольно плодородное, которое было поглощено морем 5 тысяч лет до Р.Х

Изображение
Город Ур 4 тысячи лет до Р.Х

Изображение
Висячие Сады Семирамиды 600 год до Р.Х
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Samuel »

Не гость: 24 июн 2017, 08:39Уважаемый. У меня для Вас две новости. Одна плохая, вторая - интересная.
Начну с плохой.
Историческую область Армения можно связывать ТОЛЬКО с царством Великая(Больщая) Армения. Существовало оно с 190 г. до н. э по 428 год.
Эти сроки явно далеки от рассматриваемых нами промежутков времени - доисторические времена.
Вторая - интересная.
Язык администрации и суда в Великой Армении был арамейский, язык общения — армянский.
Вы говорите о независимом государстве Армения, а я говорю об исторической территории, которую в древности называли Арменией. Страна Армения известна, как минимум с 5 века до н.э., однако в реальности Армения - это новая форма Урарту, а Урарту - это форма слова Арарат. Урарту - это страна или земля Араратская, которая упоминается в Библии:
36. И отправился, и пошел, и возвратился Сеннахирим, царь Ассирийский, и жил в Ниневии.
37. И когда он поклонялся в доме Нисроха, бога своего, то Адрамелех и Шарецер, сыновья его, убили его мечом, а сами убежали в землю Араратскую. И воцарился Асардан, сын его, вместо него.
(Четвёртая книга Царств 19:36,37)
Фактически Библия нам объясняет то, что для древних семитских народов и стран земля Араратская - это и есть северный сосед Ассирии, которого мы сегодня привыкли называть Урарту. И получается так, что Урарту (страна Арарат или страна или земля Араратская) - это государство, которое существовало на территории исторической большой Армении с 13 века до н.э. и до 7 или 6 века до н.э.
Урарту-Арарат, будучи страной многонациональной, но с одним главным народом (или с двумя главными народами), доминирующим в стране, всегда конкурировала с Ассирией. Лишь с 8-7 века страна Урарту-Арарат ослабела и явно уступила пальму первенство в регионе Ассирии, практически подчинившись воле царя Ассирии.
В указанном отрывке ТаНаха упоминается Армения под названием Арарат (Урарту) в связи с повествованием об Ассирии и её лидерах - сильнейшем и могущественным царем Сеннахиримом и его сыновьями, которые выступили против него, убили его, но не добились власти и были вынуждены бежать в Урарту-Арарат. Указаны даже имена этих сыновей (вероятно, они были сыновьями не главной на тот момент жены): Адрамелех и Шарецер. И указан также в этой связи и третий сын - тот сын Сеннахирима, который был, вероятно, сыном его от главной жены его - Асардан. Он. Асардан, и стал вместо своего отца править далее Ассирией, изгнав своих братьев.
Вероятно, Арарат-Урарту в значительной мере была тогда семитской страной, если очень знатные лидеры семитской страны Ассирия Адрамелех и Шарецер решили обрести убежище в этой стране. Вероятно, Урарту испытывало на себе влияние хеттов (а они не были семитским народом, но были индо-европейским народом) и семитских племен в равной мере - в разных частях страны национальный состав населения был разным. Кое-где жили индо-европейцы, но кое-где жили и семиты, а элита страны была смешанного происхождения. Я догадываюсь, что элита страны уже в 9-8 веке до н.э. целиком и полностью перешла на арамейский язык, в качестве государственного языка страны и родного языка элиты.
Что было со страной Урарту в период времени равный примерно 100-150 лет с конца 7 века до н.э.-начала 6 века до н.э. и до середины 5 века до н.э., неизвестно почти ничего. Но с этой страной происходило, вероятно, примерно то же, что и с Ассирией - на Урарту и Ассирию напали орды различных кочевников, которые сильно ослабили Урарту и Ассирию, а к 6 веку просто уничтожили всякую государственность этих стран.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Грузия и Армения в древней истории

Сообщение Gosha »

Samuel: 24 июн 2017, 16:00Вы говорите о независимом государстве Армения, а я говорю об исторической территории, которую в древности называли Арменией.
Изображение

Изображение
Бехистунская надпись Дария I с упоминанием об Армении - VI век до н. э.
Топоним «Армения» восходит к хурритскому названию смежной с Мелитеной области Armi-, расположенной на Армянском нагорье. Это название через арамейское ˊarmǝn-āiē перешло в древнеперсидский язык, и в форме «Arminiyaiy» шесть раз встречается в Бехистунской надписи 522 года до новой эры. Древнегреческая форма названия — древнегреческий Ἀρμενία. Древнегреческое название армян, используемое до распространения Ἀρμένιοι, было Μελιττήνιοι. По мнению Мовсеса Хоренаци, название «Армения» и соответствующие древнегреческие и древнеперсидские топонимы даны по имени урартского царя Арама, а уж никак горы Арарат. Урарту земля царя Арама, то есть Армения, а никак не Араратия. По-армянски название страны звучит как «Айк» (армянский Հայք, Hayk). В Средние века место армянского топоним образующего суффикса «-к» занял заимствованный иранский суффикс «-стан» и страна стала называться «Айастан» (армянский Հայաստան, Hayastan).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Учебники по истории Древней Руси.
    plt » » в форуме История Руси
    2 Ответы
    1062 Просмотры
    Последнее сообщение Anonymous
  • Друзья, нужна консультация по истории Древней Руси)
    Altanazar » » в форуме Беседка
    4 Ответы
    216 Просмотры
    Последнее сообщение Altanazar
  • Почему Грузия перестала быть мусульманской?
    Равиль » » в форуме Средневековье
    28 Ответы
    345 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • А была ли Великая Армения?
    Алик Бахши » » в форуме Авторские темы
    41 Ответы
    1007 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Армения в роли Буриданова осла
    Алик Бахши » » в форуме Авторские темы
    19 Ответы
    291 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel

Вернуться в «История древнего мира»