Политика СССР в Восточной Европе (1944-53): освобождение или оккупация? ⇐ Советская Россия, СССР

[Tvikser]

Теперь читаем в книге историка Б. Кагарлицкого (он марксист, так что в либерализме Вы его не обвините):"В Венгриии в ноябре 1945 были проведены многопартийные выборы, на ькоторых компартия получила всего 17 % голосов....На следующих выборах в июле 1947 коммунисты добились несколько лучшего результата, но всё равно завовевали поддержку всего 21,5 % избирателей"Таким образом Ваш лозунг о "всенародной" поддержке коммунистов, по крайней мере в Венгрии летит к черту.Ну цитировать полностью не буду, но там жевыборы в Польше - 38% у коммунистовВ Словакии противники коммунистов набрали 62 %.Ну и где массовая народная поддержка коммунистов?

[padlec]

76Насчёт социал демократов-возможно.А что по военным преступлениям РККА? Про Берзарина слыхали? Первый советский комендант Берлина-с полевых кухонь кормил немцев. Хренасе - военные преступения. Немцы вон в Белоруссии заложников брали-партизаны одного застрелят-они пятерых повесят. С нашей стороны такого не было. Где военные преступления?

[ALiasLag]

76: давайте.По порядку:Австрия: к моменту выборов действовало временное правительство, чуть меньше трети которого составляли коммунисты. Однако это правительство Западные державы, оккупировавшие 2/3 територии страны, не признавали. Тем не менее, правительство пошло на проведение выборов, в котором 85 мандатов получила буржуазная народная партия, 76 мандатов - социалисты и 4 мандата - коммунисты. Не забывайте, что Австрия была часть Рейха, боровшегося с коммунизмом 4 года (и проигравшего). На оккупированной западными союзниками территории не проводились никакие мероприятия по денацификации.Тем не менее, ни СССР, ни левое временное правительство не препятствовало проведения выборов и образованию нового правительства. Не вижу тут никакого поражения для коммунистов - они поступили разумно и великодушно (а как можно было бы ждать их победы на территории рейха? могла ли фашистская партия победить на выборах в СССР в 1945 году?), ни каких-либо насилий и преступлений со стороны СССР.С остальными пунктами разберусь позже.

[ALiasLag]

77: Спасибо, Ростислав. 38% - это не массовая поддержка? Венгрия - идейный союзник Гитлера, и 17% там - совсем неплохо.

[Tvikser]

"Ну, даваёте обсудим репрессированных популярных лидеров. "Читаем книгу Х. Шульце (проф. Берлинского свободного университета) "Краткая история Германии"."Берлинское руководство СДПГ под руководством Отто Гровеля после окончания войны полагало, что тесное сотрудничество с КПГ будет способствовать "единству рабочего класса" и что именно этот опыт необходимо было извлечь из истории. Однако вожди КПГ Вильгельм Пик и Вальтер Ульбрихт колебались: они считали, что большинство и так пойдёт за ними. Катастрофические для коммунистов итоги выборов в Венгрии и Австрии в ноябре 1945 [так поддерживали коммунистов или нет, а г-н Кулешов?!] дали повод советским оккупационным властям оказать на обе партии в пользу объединения. На объединительном партийном съезде была основана единая партия (СЕПГ), в то время как тысячи [!!!] социал-демократов, которые выступили против этого союза, были заключены оккупационными властями в бывшие концлагеря и в большинстве там погибли".Теперь читаем в книге историка Б. Кагарлицкого (он марксист, так что в либерализме Вы его не обвините):"В Венгриии в ноябре 1945 были проведены многопартийные выборы, на ькоторых компартия получила всего 17 % голосов....На следующих выборах в июле 1947 коммунисты добились несколько лучшего результата, но всё равно завовевали поддержку всего 21,5 % избирателей"Таким образом Ваш лозунг о "всенародной" поддержке коммунистов, по крайней мере в Венгрии летит к черту.Ну цитировать полностью не буду, но там жевыборы в Польше - 38% у коммунистовВ Словакии противники коммунистов набрали 62 %.Ну и где массовая народная поддержка коммунистов?И вот далее"Для всей Восточной Европы та осень [т.е. осень 1947] оказалась роковой. В Чехословакии органы госбезопасности, контролируемые людьми Москвы, начали борьбу с "заговорщиками", к числу которых отнесли наиболее влиятельных оппонентов компартии. Начались чистки и перенстановки в структурах власти, кульминацией которых стало в феврале 1948 формирование нового правительства, коалиционного только по названию. То же происходит во всей советской зоне влияния. оппозиционные партии разгоняются и запрещаются, инакомыслящие подвергаются репрессиям или изгоняются на Запад. Национализация охватывает практически все отрасли производства (исключением стало сельское хозяйство Польши, где крестьянство продолжало упорно сопротивляться - [снова вопрос г-ну Кулешову - это массовая поддержка???]). Формируется система централизованного управления экономикой, точно воспроизводящая советскую. В скором времени жертвами массовых репрессий становятся и коммунисты. После того, как компартия Югославии во главе с Тито проявила самостоятельность, по всей советской сфере влияния начались расправы с "титоистами". На самом деле никаких "титоистов" в этих странах не было, но представители Москвы целенаправленно истребили или сослали всех местных коммунистических лидеров, имевших авторитет в массах."Случай Югославии показывает, с одной стороны, что даже если массы поддерживали коммунистов, они вовсе не поддерживали советскую оккупацию. С другой стороны, ошибочен тезис Артёма, о том, что якобы страны Вост Европы без оккупации присоединились бы к Западу и стали врагами СССР. Югославия дистанцировалась от СССР, но не присоединилась и к Западу, и всё равно осталась дружественной страной для СССР.

[Tvikser]

Я всё перебросил в одно место, дабы было легче читать.

[Tvikser]

Андреевский НР43 Артём"А что по военным преступлениям РККА?"Я уже давал ссылку на Бивора "Падение Берлина 1945". Если будет ещё время, может что-то перепечатаю оттуда.А так - вот есть обзор, хотя автор уже впал в другую крайность.http://community.livejournal.com/ru_nazdem/439212.html

[Ломоносов056]

Ростислав МихайловскийУкажите временные рамки обсуждаемой темы.

[Tvikser]

1944-1953

[sas]

Ростислав МихайловскийОсвобождение Киева в каком году ?- 1941- 1943Как по вашему?

[Tvikser]

Андреевский НР43 АртёмЧто за какие-то странные примеры. Вот некоторые немецкие солдаты тоже мирных жителей не убивали, и что?

[padlec]

Наши солдаты убивали население восточноевропейских государств гораздо реже, чем Вам кажется. Зачастую местная верхушка свои мятежи давила сама, а красноармейцев у Кремля выпрашивали,если вероятность полететь "с трона" была высока. И обратите внимание - была просьба местных.Про колонизацию: почему СССР вместо сплошного вывоза из "завоёванных" стран восстанавливал,а то и строил там порты,заводы,электростанции? Типа,реклама коммунизма,по вашему?

[ValaR4ik]

Сейчас восточно-европейцы говорят что оккупанты, а когда от немцев освобождали то героями были. Как то неблагодарно по отношению к России.

[padlec]

Просто забыли,каково под немцами. Не спорю,например запрет на предпринимательство - это удар для многих европейцев, но хотя-бы пусть не молчат об обьёмах помощи,полученной от СССР.

[Tvikser]

Андреевский НР43 Артём"из "завоёванных" стран восстанавливал,а то и строил там порты,заводы,электростанции? "А европейцы в колониях строили и железные дороги, и электростанции, и порты, и даже.. университеты.

[Laketha]

ну какая окупация к черту? если уж вам обязательно хочется какое-нибудь ругательное слово, возьмите "вассалитет". Раньше были советскими вассалами, теперь стали американскми

[sas]

Оккупация и насильственное насаждение марксистской идеологии и порядков против воли местного населения - 1 (16.7%)Интересно, кто угадает имя смельчака - 1 (16.7%)???1944-1953 - "ппц", а после? до 1990 - это что?Темка "алес капут"....

[padlec]

92" европейцы в колониях строили и железные дороги, и электростанции, и порты, и даже.. университеты." Но из заколонизированных стран даже обучившийся в Итоне туземец максимум в перспективе-глава колониальной администрации у себя дома. А в СССР представитель "оккупированной" Грузии Шеварнадзе был министром иностранных дел.По неправомерности и синдрому "осаждённой крепости" ещё: поищите план операции "Немыслимое" Уинстона (не нашего) Черчилля,узнаете много нового:).

[fosco]

///Наши солдаты убивали население восточноевропейских государств гораздо реже...///Писатель Лев Копелев, в то время советский майор, очевидец гибели Восточной Пруссии, в своих потрясающих воспоминаниях пишет:«К вечеру въехали в Найденбург. В городе было светло от пожаров: горели целые кварталы. И здесь поджигали наши. Городок небольшой. Тротуары обсажены ветвистыми деревьями. На одной из боковых улиц, под узорной оградой палисадника лежал труп старой женщины: разорванное платье, между тощими ногами – обыкновенный городской телефон. Трубку пытались воткнуть в промежность. Солдаты кучками и поодиночке не спеша ходили из дома в дом, некоторые тащили узлы или чемоданы. Один словоохотливо объяснил, что эта немка – шпионка, ее застукали у телефона, ну и не стали долго чикаться».Или вот еще: «Русские вели себя как дикие животные. Переходя от фермы на ферму, они все пожирали на своем пути. Мука, окорок, консервы – все шло в ход. Продукты вытаскивались из подвалов и разбрасывались по двору. Когда солнце стало припекать – наступала весна – они стали портиться, и ферму пропитал запах разлагающейся пищи… Часто русские солдаты отрывали от матерей детей и забирали их в лагеря. Многие умерли в дороге. А многие впоследствии дома, зараженные венерическими болезнями, которые дико распространились после нашествия наших “освободителей”» (Хорст Герлах. «В сибирских лагерях. Воспоминания немецкого пленного». М., 2006).

[Mr. Fox]

немцы сами виноваты

[padlec]

"«Русские вели себя как дикие животные. Переходя от фермы на ферму, они все пожирали на своем пути. Мука, окорок, консервы – все шло в ход. Продукты вытаскивались из подвалов и разбрасывались по двору. Когда солнце стало припекать – наступала весна – они стали портиться, и ферму пропитал запах разлагающейся пищи…" - а немцы себя лучше вели? Про венгров вообще такие воспоминания остались,что Вермахт (но не СС) ещё относительно гуманным кажется.Ещё раз: мы не стали действовать по принципу "око за око", а зверства носили ограниченный характер. На первых порах красноармейцы конечно "отыгрались", но буквально через несколько дней после вступления на земли восточной Пруссии пошли драконовские приказы о трибунале за "художества" в отношении мирного населения. Нарушитель действовал на свой страх и риск и многиъх расстреляли, а ещё больше получило разные сроки. Немцы свою отморозь практически не наказывали. А вот если бы за КАЖДОГО убитого советского гражданина по немцу отстреливали...Снова по восточной Европе. Присылал добровольцев на Восточный фронт? - ВРАГ и отношение должно быть соответствующим. Заметьте, ни с Венграми, ни с Чехословакией, в отличчие от Польши, у СССР территориальных споров не было. А они не только регулярную армию слали(в рамках договорённости с Гитлером), но идобровольцев. А их из политических сообрадений выставили невольными жертвами Рейха.

[Nastenochek]

Эта тема пересекается во-первых с русским патриотизмом, а во-вторых, с памятью о наших погибших солдатах. Поэтому обсуждение ни к чему не приведет, т.к. истина наталкивается на определенные этические преграды.

[padlec]

2Иван Чемоданов.Поддержу, пожалуй. Но вот именно лишняя идеалогизированность советского периода сейчас и идёт против нас. Тогда, как союзникам по Варшавскому блоку/жителям союзной республики не ставили в вину, например, карательные акции (зачастую деревни жгли не столько немцы,сколько украинские полицаи, а в ЕМНИП Литве еврейский вопрос решили даже без помощи немцев). Всё свалили на Рейх,а теперь "невинно пострадавшие" вешают всех собак на СССР.Всем, кто считает ВСЕ действия советского руководства преступными по умолчанию: Люди,а у вас среди предков много "фольксдойче" было? Если нет, то наивно считать, что при немцах жили бы лучше. Только ради "освобождения от тирании" мало кто приходит. Сейчас в ЛУЧШЕМ случае перебивались бы натуральным хозяйством. А "автономии" упразднили бы сразу,как в них отпала необходимость.

[Tvikser]

Андреевский НР43 Артём" Присылал добровольцев на Восточный фронт? - ВРАГ и отношение должно быть соответствующи."Во-первых, опять же - чего же тогда Вы пишите про "освобождение"? Так и говорите - мы завоевали врагов, покорили их и обратили в зависимые гос-ва. Это будет честно.А во-вторых, мне просто интересно, где это Вы видели добровольцев со стороны Польши, воевавших за Германию? А уж про чехов и словаков - смешно. Не прошло и года, как словацкий корпус почти целиком перешёл на нашу сторону. Чехи же вроде вообще не воевали."Если нет, то наивно считать, что при немцах жили бы лучше."А кто так считает? В тот момент советский строй был меньшим и зол. Но он вовсе не становился добром....Хотя в Восточной Европе до прихода Советов жили вполне не плохо.

[Tvikser]

Тем более я бы сместил акцент с действий простых красноармейцев, вполне объяснимых (неизбежная на войне ожесточённость, стремление отомстить, выпустить пар и т.д.) на преступления коммунистической власти и её пособников.Любопытно, кстати, что в ГДР фактически не было денацификации, многие бывшие нацисты были приняты в компартию....