Политика СССР в Восточной Европе (1944-53): освобождение или оккупация? ⇐ Советская Россия, СССР

[Tvikser]

Людмила Шах"какие военные и иные преступления были совершены со стороны СССР в Восточной Европе? "Военные - насилия и мародёрство.Коммунистические - национализация (то есть опять же грабёж, только организованный), раскулачивание, установление тоталитарного режима, репрессии."Какие там подпольщики были репрессированы? "Армия Крайова. В Польше. В Германии - немецкие антифашисты, в том числе социал-демократы и коммунисты, не разделяющие воззрений Сталина.

[jc7]

Кстати, об оккупации. Здесь уже отмечали, что однозначного определения понятия "оккупация" нет. Хе, для общественных наук это не редкость. Но абсолютно все определения, которые лично я находил, в т.ч. в википедии и словаре общественных наук, содержали два обязательных условия.1. Наличие вооруженного вторжения.2. Временный отъем суверинитета на занятой территории.В этой связи вот вопросы: в кааую страну мы вторглись насильно (против воли законного правительства) и где мы установили свой протекторат?

[jc7]

№ 52Доказательства? Документы?

[jc7]

Уважаемый Ростислав, я правильно понимаю, что обсуждение варшавского восстания более не вызывает у Вас интереса?

[Tvikser]

Я же привёл ссылки - но как же, в серьёзные работы смотреть лень.

[Tvikser]

Константин КирилинТак Вы что-то сами его не обсуждаете.

[ALiasLag]

54 -55: присоединяюсь57: наоборот, мы постоянно проверяем Ваши аргументы, и на настоящий момент не осталось ни одного, не проверенного и не опровергнутогоНасчёт книги Бивора: насколько я понимаю, речь там идёт о каких-то насилиях и мародёрстве РККА на немецкой территории. Каким образом это подтверждает или опровергает Ваши тезисы по Варшавскому восстанию?

[Tvikser]

Вот, кстати, кое что ещё. Впрочем, на мой взгляд статья даёт крен уже в другую крайность.http://community.livejournal.com/ru_nazdem/439212.html

[Ломоносов056]

Ростислав МихайловскийУкажите временные рамки обсуждаемой темы.

[jc7]

№ 57Почему же? Просто все, что у меня было сказать по варшавскому восстанию, я сказал. И даже попытался подвести предварительные итоги. Жду новых аргументов с Вашей стороны или опровержения моих тезисов.

[Tvikser]

На последний Ваш пост по восстанию я дал ответ в #26. Причём действия повстанцев. неразумные, авантюрные и т.п. я не обсуждаю. Я обсуждаю действия советские, а именно неоказание помощи. Причём считаю его умышленным. Вы не смогли обосновать тот факт, что СССР не имел возможности помочь восстанию в принципе. Наоборот, напирали на то, что у него не было обязательств перед восставшими и не хотелось поддерживать проанглийское правительство. Но это и говорит о том, что не оказывали помощь по политическим мотивам, никакого освобождения Польши не планировалось, а планировалась оккупация с установлением просоветского режима. Вы сами косвенно согласились са моей точкой зрения.

[jc7]

№ 62"Вы не смогли обосновать тот факт, что СССР не имел возможности помочь восстанию в принципе"На Ваше рассмотрение были представлены следющие аргументы:1. Растянутось коммуникаций.2. Контрнаступление немцев под Прагой.3. Андрей Кулешов обосновал, почему наступление в Венгрии и Румынии велось быстрее.Людмила Шах указала на то, что:1. Изначально такое восстание вполне могло быть немецкой провокацией с целью заставить нас наступать в невыгодных условиях.2. После начала восстания велись переговоры по оказанию полякам помощи.По-моему вполне убедительно.Я уж не говорю о том, что Вы сами признали, что СССР не был обязан помогать восстанию. По-хорошему уже после этого дискуссию можно было закончить.

[ALiasLag]

62: Ваше слабое место, Ростислав - Вы думаете, что все такие же ярые антикоммунисты, как и Вы, а сами коммунисты - чуть ли не инопланетяне, какие-то патологические ублюдки, способные только стрелять и резать.Отношение к коммунизму - это, конечно, Ваше личное дело, но Вам нужно учесть, что коммунистические идеи были (и даже сейчас остались) очень популярны в массах. И как раз массы воспринимали помощь СССР левым силам, а не представителям эксплуататорских классов, вполне естественной и правильной. Таким образом "установление просоветского режима" отнюдь не всеми, и даже не большинством воспринималась как "оккупация", а именно и только ярыми националистами и представителями "высшего общества".(1) То, что Вы смыкаетесь с ними, это Ваше личное дело, но объективности ради Вы должны допустить возможность и других точек зрения.Как здесь уже было показано, и в Румынии, и в Болгарии просоветские (а в Болгарии даже прямо прокоммунистические) силы захватили власть ещё ДО ввода советских войск, во всяком случае, задолго до достижения ими столиц этих стран.Так же прокоммунистическая ЭЛАС контролировала почти всю территорию Греции, когда в ней высадились английские войска. Это, однако, не помешало англичанам силой разоружить ЭЛАС и арестовать её руководителей - как видите, каждая сторона поддерживала тот общественный порядок, который находила для себя наиболее подходящим. И злого умысла в действиях СССР не больше, чем в действиях англичан.(1) В подборке документов Людмилы есть донесения о положении в рабочих кварталах после начала восстания в Варшаве - оно было абсолютно спокойным. Рабочие не присоединились к АК (представляющую в основном "золотую молодёжь" Польши). И вообще, варшавяне практически проигнорировали восстание, судя по малому количеству присоединившихся к АК за целых два месяца боёв.

[padlec]

62В чём преступление,если не помогаешь врагу?"а планировалась оккупация с установлением просоветского режима." - Вы недавно утверждали,что от вмешательства "демократов" в чужие внутренние дела вреда меньше,чем от советского. Внимание вопрос: заменим Польшу Ираком. США его оккупировали?

[ALiasLag]

Вот, кстати, небольшая иллюстрация к действиям англичан в Греции:........."Немцы постоянно наносили удары по партизанским силам и всячески старались удержать позиции в Греции даже после выхода из войны Италии, часть сил которой на Балканах обратила оружие против вермахта. Удачное расположение полуострова на Средиземном море позволяло по-прежнему нарушать судоходство союзников с греческих авиабаз, не менее важным являлись и поставки в рейх стратегических материалов. Балканы обеспечивали Германию 50% нефти, 60% бокситов, 24% сурьмы и 21% меди, поэтому потеря такого источника была почти равносильна сокращению военного производства на треть. Немцы провели ряд успешных контрпартизанских операций, причем в 1944 году использовали в них силы ЭДЕС. В обмен на снабжение стрелковым оружием и боеприпасами войска Зерваса помогли вермахту удержать стратегическое шоссе Янина – Арта и нанесли ряд ощутимых ударов по силам ЭЛАС. Относительно небольшая, однако хорошо организованная и прекрасно вооруженная с помощью англичан и немцев ЭДЕС превосходила по боевым возможностям более многочисленную, но практически лишенную поддержки извне и предоставленную собственной участи ЭЛАС. Протесты американцев по этому поводу не принесли каких-либо результатов, а Советский Союз не имел возможности снабжать ЭЛАС со своих баз. СССР неоднократно обращался к союзникам с просьбой предоставить ему право пользования аэродромом в окрестностях Бари, но до июля 1944 года согласия на это не получал(1). Следует отметить, что, несмотря на проволочки с принятием этого решения, оно все же было более похоже на союзнические отношения, чем полный и безоговорочный запрет Москвы на использование англичанами и американцами советских аэродромов для снабжения партизан в Польше и Чехословакии. Однако с точки зрения потребностей войны такая ситуация выглядела нонсенсом. Во многих случаях лишь действия отрядов Зерваса позволяли немцам удерживать коммуникации и получать снабжение со своих баз. Британцы закрывали на это глаза, понимая, что Германия в любом случае вскоре будет разбита, после чего поддержка антикоммунистических, пусть даже зачастую коллаборационистских сил окажется неоценимо полезной. После войны Зервас был вознагражден за свою антикоммунистическую деятельность и до сентября 1947 года возглавлял министерство общественной безопасности в коалиционном “правоцентристском” правительстве Максимоса."...............Напомню, что организация ЭДЕС создавалась и снабжалась оружием англичанами.http://www.agentura.ru/library/lander/balkans/(1) А в августе практически молниеносно завоевал Румынию и получил свои базы, с которых мог снабжать ЭЛАС при желании

[ALiasLag]

66: Не правда ли, отказ СССР предоставлять аэродромы для снабжения повстанцев союзниками выглядит совсем в другом свете, если учитывать, что англичане считали "повстанцами" пронемецкие формирования, боровшиеся с партизанами? Зачем СССР такой геморрой в своей прифронтовой полосе? Таких "повстанцев" у немцев хватало - от казачьих частей и отрядов Каминского до РОА.

[padlec]

Ещё про преступления: тут чую,что скоро подавление мятежа в Венгрии -1956 и Чехословакии-1968 приводить начнут. Опять-же: если в Венгрии среди отрядов "повстанцев" было достаточно бывших салашистов,значит или ничерта их не преследовали,или из эмиграции разом вернуться позволили. Если пишете про жестокость советских войск,заодно пишите о том,что мадьяры с попавшими в плен делали.По "Пражской весне": один из участников рассказывал,что советские солдаты старались держаться поближе к ГДРовским. Потому,что наш лейтенант прежде,чем начать разгон,будет пытаться переорать демонстрантов,чтоб разошлись по хорошему. А немцы поступали проще: намечалась черта,при заходе толпы дальше которй просто начинали стрелять.

[Tvikser]

Константин Кирилин"Я уж не говорю о том, что Вы сами признали, что СССР не был обязан помогать восстанию."Ну пусть так. Но тогда все разговоры об освобождении следует отбросить. СССР преследовал свои захватнические цели, а не гуманистические, раз не чувствовал себя обязанным помогать восстанию.Андреевский НР43 Артём"В чём преступление,если не помогаешь врагу?"ВОТ!!!!!!!!!!Всё и сказали - Польшу Вы считаете врагом (как видимо и все остальные страны - у совпатриотов явный синдром "осаждённой крепости"). А врага не освобождают, а оккупируют. И Сталин ненавидел Польшу (за 1920 год), как Вы."заменим Польшу Ираком. США его оккупировали?"Да, безусловно. Однако военных преступлений сравнимых с советскими (тем более раскулачивания и массовых репрессий) там не было.

[Tvikser]

Андрей Кулешов". Таким образом "установление просоветского режима" отнюдь не всеми, и даже не большинством воспринималась как "оккупация""И именно поэтому потребовалогсь держать войска, репрессировать популярных в народе политических лидеров. Ага. Вы спутали - непосредственно сразу советские войска разумеется приветствовали. Но как только начались репрессии, национализация, раскулачивание и т.п. мнение о коммунизме тут же изменилось. Коммунистические идеи именно потому популярны, что представляют собой хитрый обман. Они резко теряют свою популярность, когда народ познаёт все радости коммунизма на практике. Но тогда уже создан аппарат насилия и репрессий, который поддерживает тперь уже ненавистный режим. Но, как показывает история, всё равног надолго тоталитаризма не хватает.

[padlec]

"Всё и сказали - Польшу Вы считаете врагом (как видимо и все остальные страны - у совпатриотов явный синдром "осаждённой крепости"). " - гм,врагом весь польский народ не считаю,а вот ПРОАНГЛИЙСКУЮ организацию да. Это всё равно,что Штатам уйти из Афгана,посадив вместо Карзая муллу Омара(типа,друга Бенладеновского).синдром "осаждённой крепости" - а то только СССР на соседей нападал? - в20-е среди интервентов были и немцы,и англичане с американцами,и даже японцы отметились. Это после ВОВ на СССР в открытую лезть перестали."Однако военных преступлений сравнимых с советскими " вот с этого места поподробнее. Что там за военнные преступления? Грабежи и изнасилования были,но карались трибуналом(если поймают,разумеется). Немцы хзверствовали безнаказанно. И если-бы "проклятая преступная советская власть" пустила процесс на самотёк,то в восточной Германии немцев бы не осталось как таковых.

[ALiasLag]

"Всё и сказали - Польшу Вы считаете врагом ("Не Польшу, а АК. Возможно, и эмигрантское правительство. Оно, кстати, объявляло войну СССР в декабре 1940 года и разрывало отношения в 1943-м. отчего нельзя считать его врагом?..........."Да, безусловно. Однако военных преступлений сравнимых с советскими (тем более раскулачивания и массовых репрессий) там не было."откуда Вам это известно? Во-первых, американцы массированно применяли и применяют пытки (был скандал по поводу пыток в тюрьме, поскольку всплыли фотографии. А сколько таких случаев не всплыло?)Во-вторых, были случаи неспровоцированных расстрелов американцами гражданских (по-моему, солдат даже судили за это). Опять же - сколько случаев не всплыло? Оккупация-то продолжается. Вот подождите вывода американских войск, может быть, тогда мы и узнаем всю правду о них.А пока:"За период оккупации Ирака иностранными войсками, по данным американо-британской неправительственной правозащитной организации «Ираки Боди Каунт», в стране погибли около 80 тыс. мирных жителей, более 160 тыс. получили ранения и увечья. Только в Багдаде жертвами стали 40,5 тыс. человек. Четверть погибших — женщины и дети[2]. Эти данные не могут считаться полными, поскольку «Ирак Боди Каунт» подсчитывает только те смерти, о которых сообщается в средствах массовой информации.По оценке информационного агентства Ассошиэйтед Пресс, с 2006 года занимающегося подсчётом жертв войны по новостным сообщениям, в 2006 году в Ираке в результате насилия погибли 13 813 мирных жителей, в 2007 году — 18 610[3].Широкую известность получила оценка, сделанная британским медицинским журналом The Lancet. Согласно этой оценке, к осени 2004 года жертвами войны стали 98 тыс. иракцев[4], а к лету 2006 года — 655 тысяч[5]. Обе цифры включают непрямые потери — то есть умерших в результате ухудшения системы здравоохранения, инфрастуктуры, обострения криминогенной обстановки и т. д.По оценке Всемирной организации здравоохранения, с начала войны и до середины 2006 года жертвами насилия стали 151 тыс. иракцев. Проведённое ВОЗ исследование эксперты назвали самым крупным и наиболее соответствующим критериям научности после начала войны[6]."(Википедия)............Или, как все либералы, Вы считаете, что оне сами дохнут, и никто в этом не виноват?

[ALiasLag]

70: Ну, даваёте обсудим репрессированных популярных лидеров. Хорошая тема. Начинайте приводить факты и документы.А по поводу Варшавского восстания - всё, принимаем версию - во всём виновата АК?

[Tvikser]

Андрей Кулешов"Или, как все либералы, Вы считаете, что оне сами дохнут, и никто в этом не виноват?"Во-первых, их убивают не американские солдаты, а свои же террористы. Это жертвы гражданской и религиозной войны фактически.Во-вторых, да, это следствие преступной американской агрессии. Только я не понимаю, если советские действия были ещё более жестоки, то какое тут оправдание. Наоборот, если американцы в Ираке совершили преступления, то СССР тем более виновен, поскольку его действия были в лучшем случае аналогичны, в худшем - куда кровожаднее.

[ALiasLag]

Отчего же - аналогичны? СССР стремился развивать все включённые в его область влияния страны, заботился о здравоохранении, образовании и социальном равенстве. Англосаксы же строят пирамиды и заботятся только о наличии слоя коллаборационистов, готовых за проценты сдавать интересы своих народов. Так было и есть в Ираке и Афганистане, так есть в России. Даже "пострадавшие" от СССР венгры и жители ГДР не вполне счастливы даже и в социальной Европе, и считают, что кое в чём у советского социализма были преимущества. Поляки - это клинический случай, но все вменяемые народы разделяют это мнение. Так что с развитием современного кризиса значительное полевение европейской политики неизбежно.

[Tvikser]

Андрей Кулешов"Ну, даваёте обсудим репрессированных популярных лидеров. "Читаем книгу Х. Шульце (проф. Берлинского свободного университета) "Краткая история Германии"."Берлинское руководство СДПГ под руководством Отто Гровеля после окончания войны полагало, что тесное сотрудничество с КПГ будет способствовать "единству рабочего класса" и что именно этот опыт необходимо было извлечь из истории. Однако вожди КПГ Вильгельм Пик и Вальтер Ульбрихт колебались: они считали, что большинство и так пойдёт за ними. Катастрофические для коммунистов итоги выборов в Венгрии и Австрии в ноябре 1945 [так поддерживали коммунистов или нет, а г-н Кулешов?!] дали повод советским оккупационным властям оказать на обе партии в пользу объединения. На объединительном партийном съезде была основана единая партия (СЕПГ), в то время как тысячи [!!!] социал-демократов, которые выступили против этого союза, были заключены оккупационными властями в бывшие концлагеря и в большинстве там погибли".