Политика СССР в Восточной Европе (1944-53): освобождение или оккупация? ⇐ Советская Россия, СССР

[padlec]

Насчёт преследований и показательных судов: а разве это не с подачи МЕСТНЫХ кадров,которые могут и личные счёты сводить руками 2советов"? Если посмотреть ордера и приговоры,то подписей Сталина или прокурора Вышинского будет на удивление мало,а вот показаний и подписей "своих" - дофига. А насчёт Польши-тут больной вопрос:армия Крайова(с правительством в Лондоне) воевала не столько против немцев,сколько против наших,в том числе были акции против партизан на территории Украины и Белоруссии в 43 году,когда советских "оккупантов" в Польше не было. Да,в Варшаве посадили "своё"-просоветское правительство,но это по тем временам оправданный шаг. Сами посудите:при освобождении Польши потери составили около 60 тысяч человек.Зря что-ли кровь проливали?Предлагаете плюнуть на потери и оставить соседнее государство англичанам(далеко не дружественному "союзнику")? Заметьте:в странах соцблока политических и финансоывх свобод было больше,чем в Союзе. Если-бы была "оккупация/колонизация" попросту не позволили бы так жить-все блага выкачивались в метрополию.

[blizzardino]

Кто кстати эти "местные кадры" на власть посадил и штыками (в буквальном смысле слова поддерживал)? В 50е годы лично Иосиф Виссарионович и главу Польской католической церкви выбирал...не говоря уже о всём другом...И откуда опять цифра в 60тысяч взялась? Про операциях во всей восточной Европе столько не погибло...и не стыдно так беспардонно лгать?))

[Книжник]

252"Смотря что называть "помощью"? "например, инвестиции в восстановление Восточной Европы (капитальное строительство, транспорт и т.д.)

[padlec]

254 "..И откуда опять цифра в 60тысяч взялась? Про операциях во всей восточной Европе столько не погибло.."http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... ..Обратите внимание на таблицу 171 - я ещё на порядок ошибся: в Полше потеряли всего 600212,причём убитыми и по болезни 541029человек,а всего при освобождении Восточной Европы и Китая с Кореей РККА потеряла 1099465(из них убитыми и по болезни 967594). Считаю,что заплатив такую цену,Союз имел право как-то контролировать подступы к своим рубежам. Ещё одно дополнение:если-бы восточноевропейцы САМИ вышибли немцев,то присуствие красноармейцев на их землях было-бы незаконным,а так -кто взывал "Руда Армада,на помошь!"? Ваши аргументы? Можно в личку.

[Tvikser]

"а разве это не с подачи МЕСТНЫХ кадров"Разумеется нет, поскольку как раз местные кадры и были осуждены засланцами из Москвы (то есть бывшими коминтерновцами, которые и в родных странах-то давно не были). В этом и была суть - уничтожить реальных борцов с фашизмом, имеющих авторитет в массах, дабы они не могли выказывать независимость от Сталина, как Тито, скажем. Ликвидация последнего провалилась. Более того - "показательный процесс" - чисто советское "изобретение". Я уж не говорю о печально известном процессе над "сионистами" в Чехословакии, который был явно навеян антисемитизмом позднего Сталина. "Если-бы была "оккупация/колонизация" попросту не позволили бы так жить-все блага выкачивались в метрополию."При такой модели просто бы не удержали бы. Колонизации не было, я даже готов сказать. что не было экплуатации в полном смысле этого слова. Но вот военные преступления, репрессии и навязывание тоталитарных режимов - это было.

[blizzardino]

#256 Нет ничего более достоверного чем советская статистика...При операции Багратион безвозвратные потери составили 178000 человек. Это от границ нынешней Белоруссии до Варшавы...Висло-Одерская операция примерно 60 000 человек. От Варшавы до Берлина...при том что против 2,3 миллиона советских сил было 450000 немцев практически без танков и самолётов...Очень похоже на то что "потери" при взятии Варшавы это оправдание за уничтожение Армии Краёвой и соответственно самой оппозиции в Польше.

[padlec]

2Ростислав МихайловскийКамрад,а Вы считаете ,что Армия Людова в отличие от Крайовой в Победу не вложилась? Или всё-таки претензии к принудительному назначению кремлём непопулярных лидеров?"В этом и была суть - уничтожить реальных борцов с фашизмом, имеющих авторитет в массах, дабы они не могли выказывать независимость" - а товарищ Сикорский,который в авиакатастрофе разбился?-выходит,и англичанам не нужны были самостоятельно мыслящие политики?"Но вот военные преступления, репрессии и навязывание тоталитарных режимов - это было." -насчёт не удержали бы - немцы как-то 6 лет держать умудрялись. Насчёт репрессий:ещё раз по Армии Крайовой - что она делала на территории Белоруссии и Украины? Извините,но к АКовцам сочуствия нет-врагом были. Есть ли данные о травле просоветским руководством профсоюзных лидеров из социалистически,но не просталински ориентированных партий?

[padlec]

258Кроме немцев счтайте и их союзников-всякие национальные легионы ваффенСС и венгров(румыны воевали хуже,но оже наших убивали). Ещё раз:а почему должны рвать жилы ради спасения враждебных формирований? Бур Комаровский хотел выгнать немцев самостоятельно,а потом говорить с РККА не как освобождённый,а как хозяин. Не получилось. В чём вина кремля? Могу согласиться с тем,что Сталин диктатор,но вот с "предательством" СССР аршавского восстания-нет.

[Tvikser]

"Есть ли данные о травле просоветским руководством профсоюзных лидеров из социалистически,но не просталински ориентированных партий?"Разумеется есть - причём от авторов левой, социалистической ориентации - того же Бориса Кагарлицкого, впервые о репрессиях не в адрес всяких националистов (типа Армии Крайовы), а именно местных коммунистов и социалистов, в том числе героев подпольной и партизанской войны я читал именно у него. Потом об этом сказано и у Хобсбаума (крупный историк-марксист, когда-то коммунист). В ГДР ситуация с социалистами, которых отправили в бывшие нацистские концлагеря, которые Советы стали использовать уже для своих нужд, можно почитать у Шульце в "Краткой истории Германии". Идея была именно в том, чтобы не дать даже местным социалистическим и коммунистическим лидерам играть самостоятельную роль (как в Югославии). "Или всё-таки претензии к принудительному назначению кремлём непопулярных лидеров?"Да, и к этому претензии - при этом от популярных избавлялись известным образом. "ещё раз по Армии Крайовой - что она делала на территории Белоруссии и Украины?"Всё-таки на территории Польши, отторгнутой в пользу СССР под названием "Западные Украина и Белоруссия". Поляки составляли там немалую долю населения.

[Книжник]

261"а территории Польши, отторгнутой в пользу СССР под названием "Западные Украина и Белоруссия""Ростислав, эти территории были оккупированы поляками в 1920 году. Это именно украинские и белорусские земли.

[BigCartman]

"Разумеется есть - причём от авторов левой, социалистической ориентации - того же Бориса Кагарлицкого, впервые о репрессиях не в адрес всяких националистов (типа Армии Крайовы), а именно местных коммунистов и социалистов, в том числе героев подпольной и партизанской войны я читал именно у него."Оооууу,в соседней темке получил от ворот поворот,теперь здесь флудит.Давайте,чтоль доказательства свои)))А то опять сказки рассказываете)"Поляки составляли там немалую долю населения."Какую?Вы говорите данные.А не сказки))

[padlec]

261"Всё-таки на территории Польши, отторгнутой в пользу СССР под названием "Западные Украина и Белоруссия". Поляки составляли там немалую долю населения." - гм,а словечко "осадники" вам ничего не говорит? Не от слова "осаждать",а от "осесть" - польские колонизаторы,насколько я понял. Во всяком случае,белорусские товарищи(их деды) об осадниках отзываются лишь чуть лучше,чем о гитлеровцах. То есть,и поляки были оккупантами?

[Tvikser]

"Ростислав, эти территории были оккупированы поляками в 1920 году. "На зыбкую почву вступаете. Эти земли задолго до этого были захвачены Польшей, и даже в той же Австро-Венгрии поляки там составляли господствующее меньшинство. Город Львов - польский город, фактически. Почему же на зыбкую - потому что как Вы понимаете, большая часть земель России тоже по Вашей терминологии "оккупирована" русскими."польские колонизаторы,насколько я понял."И? Вся русская история - история клонизации тоже.

[padlec]

Ростислав,оффтопить неохота(за ВКЛ и Ржечь Посполиту),так как это не СССР и век другой. Но всё-же:Казаки до определённого периода служили и польской короне-был так называемы Реестр(кстати,Б. Хмельницкий был реестровым),то есть,изнаачальной ориентации на Москву у них не было. Что заставило Украину уйти "под Белого царя"? Излишне агрессивное насаждение своей идеалогии(католичества) польской верхушкой,или отьём земель у непольского населения в пользу шляхты-это тоже в некотором роде колонизация.P.S. тему о русской истории как о колонизации подняли Вы;)

[Tvikser]

"Ростислав,оффтопить неохота"Ну а тогда вопрос закрыт. Преступления были, насаждение тоталитарных режимов тоже. "Освобождение" было иллюзорным.

[padlec]

А насаждение католицизма там,где его не просили-это не проявление тоталиторизма:)?"Освобождение было иллюзорным"-Вы всерьёз считаете,что под немцем жилось бы лучше? Уровень жизни в странах Варшавского договора был в среднем ВЫШЕ,чем в СССР-не шибко похоже на оккупацию. Немцы вон даже чернозём с Украины вывозили. И послаблений по торговле было побольше. Тут,конечно,играли роль имиджевые соображения-восточноевропейские страны были "витриной" соцблока для всего мира.

[Tvikser]

"А насаждение католицизма там,где его не просили-это не проявление тоталиторизма:)?"Нет - это проявление агрессивного прозелитизма религии (в данном конкретном случае - католичества)."Вы всерьёз считаете,что под немцем жилось бы лучше? "Не под немцами, а самостоятельство. Освобождение предусматривает предоставление самостоятельсности. Американцы освободили Францию, Бельгию, Нидерланлы и т.д. Советские войска освободили Австрию. Но вот остальные страны Восточной Европы они фактически поработили заново."Уровень жизни в странах Варшавского договора был в среднем ВЫШЕ,чем в СССР"Потому что они были более развитыми.

[padlec]

Насчёт прозелитизма согласен.О самостоятельности - хорошо предоставлять независимость,когда это тебе ничем не грозит. Насколько я правильно понял,СССР нуждался в "буферной зоне" между собой и западом. Соответственно,отсюда и посадка "на трон" прокремлёвских режимов. Ну а чем был-бы лучше пролондонский? Что-то слабо верится,что англичане дали-бы полную свободу."Потому что они были более развитыми." - и потому,что СССР часть ресурсов тратил не на восстановление своего потенциала,а на укрепление стран Варшавского договора. Порт Клайпеда-это не заслуга эстонцев,а стройка союзного значения.(хотя это не ОВД,а СССР). Но по европейцам: та же Венгрия и отчасти Болгария,в отличие от Чехии не были мощными промышленными государствами,так что развитость-вопрос спорный.

[blizzardino]

Естественно оккупация, освобождение предполагает предоставление свободы выбора и свободные выборы...Когда же все политические противники физически уничтожаются естественно это тирания...Во Франции и Италии коммунистические партии действовали, в восточной Европе вся "оппозиция" была карманной, как в нынешней России например))

[Tvikser]

"Ну а чем был-бы лучше пролондонский? "Тем, что такого режим, если бы он установился, был бы избран демократическим путём."Насколько я правильно понял,СССР нуждался в "буферной зоне" между собой и западом. "Это в СССР так думали. Однако, скажем, после Карибского кризиса стало абсолютно ясно, что никакой войны в старом смысле уже не будет. И буфер не нужен (при обмене ядерныпми ударами он никак не поможет и от ядерной зимы не убережёт). Зачем удушили Пражскую весну, одним махом разрушив остатки русофильских настроений в Восточной Европе?

[padlec]

271 Уже с одним товарищем(/гражданином скорее) спорим по этому поводу. Дать свободу-это благородно,но как её дать,чтобы при этом освобождённые тебе в спину не ударили(так как ориентированы на враждебные тебе силы)?272Образовывание соцблока и слив Варшавского восстания произошли гораздо раньше карибского кризиса;). О необходимости буферной зоны: больше времени на ответную реакцию. Сами посудите,насколько сократится подлётное время самолёта с ядрён-батоном/ракеты если сарт будет не из США,а,например,из Болгарии? Для ракеты примерно с 40-50 минут до 6-7."Тем, что такого режим, если бы он установился, был бы избран демократическим путём."-то есть,если такой режим санкционирует размещение у себя тактического ядерного оружия(тех-же "Дейви Крокетов"),то сам будет виноват в том,что страна попадает под угрозу ядерного удара со стороны соседей?"Зачем удушили Пражскую весну, одним махом разрушив остатки русофильских настроений в Восточной Европе?" - накосорезили. имела место попытка предотвратить повтор Венгрии 56-года. Там кровищи было куда больше. Кстати,советские солдаты в Праге пытались толпу уговаривать разойтись,а ГДР-овские поступали проще - на асфальте рисовалась черта,при переходекоторй немцы открывали огонь. Что-то к Германии претензий от чехов не слыхать

[Tvikser]

Почему индусы не ударили в спину Британии? Почему этого фактически не сделала даже Ирландия ( скажем по время ВМВ Гитлер намекал, что может помочь расправиться с "английскими угнетателями")? Почему Болгария, действительно освобождённая Россией от Турции, хотя и вошла в противоположные военные блоки, против России принципиально не воевала? Нужно осознавать, что "благодарность" в политике - вещь редкая, да. Но и попытки установления откровенного контроля далеко не заведут. СССР демонстрировал устаревшую схему лидерства (хотя в случае Финляндии показал, что может играть и более "тонко").

[Tvikser]

"Образовывание соцблока и слив Варшавского восстания произошли гораздо раньше карибского кризиса"Но СССР никто не заставлял идти на конфронтацию. Не надо было претендовать на мировое господство (учитывая, что реальных предпосылок не было). "то есть,если такой режим санкционирует размещение у себя тактического ядерного оружия"Учитывая, что СССР мог разместить свои базы на территории этих стран (причём именно как победитель и гарант мира), при этом никак не вмешиваясь в их внутренне устройство (американская модель), то такой вопрос даже бы не встал."Что-то к Германии претензий от чехов не слыхать"Вы не немец, потому и не знаете.

[padlec]

274Подозреваю, индусы понимали,что сохранение империи для них будет меньшим злом,чем победа нацистов.275Не заставляли идти на конфронтацию?-Призыв "отгородиться железным занавесом" прозвучал из уст Черчилля. Для запада мы были просто меньшим злом,чем нацисты,и то,сколько народа погибло,пока до англичан это дошло. А с устранением общего врага сразу-же вспомнились старые обиды. Про план операции "немыслимое" Вы в курсе."читывая, что СССР мог разместить свои базы на территории этих стран (причём именно как победитель и гарант мира), при этом никак не вмешиваясь в их внутренне устройство (американская модель), то такой вопрос даже бы не встал."-гм,а Вы считаете,что американцы и впрямь не вмешиваются в дела других стран? Просто у них это тоньше организовано,чем у Сталина. Он мог приказать,а тут попросят.Причём попросит не Белый дом,а экономисты. А "кнутом" будет не угроза применения силы,а,к примеру, напоминание о долгах,или невыдача очередного кредита. Манипуляция вместо прямого управления.

[Tvikser]

"Подозреваю, индусы понимали,что сохранение империи для них будет меньшим злом,чем победа нацистов."Да нет - чего они сейчас не мстят?"Призыв "отгородиться железным занавесом" прозвучал из уст Черчилля. "Уже после поползновений Сталина ещё больше расширить своё влияние. "Для запада мы были просто меньшим злом"Кого Вы называете "мы"? Тоталитарный коммунизм действительно был злом, пусть и меньшим, чем нацизм. Причём тоже злом, нацеленным на экспансию."Манипуляция вместо прямого управления."Да, причём манипуляция непрямая и практически нигде не ведущая к преступлениям в виде репрессий, экспроприациям и понижению качества жизни. То есть даже с точки зрения контроля буфера и обеспечения влияния в соседних странах СССР поступал в стиле какой-нибудь Персидской державы, а не современного гос-ва. Даже сомнительная сама по себе идея удержания соседних стран в своей сфере влияния была выполнена топорным и кровавым способом.