Политика СССР в Восточной Европе (1944-53): освобождение или оккупация? ⇐ Советская Россия, СССР

[Tvikser]

"Что касается "бравого наступления" в Румынии - ларчик открывается просто. "Иногда полезно думать. Речь шла о расстояниях, которые Красная армия преодолела на Балканах, без всякого "перенапряжения коммуникаций".

[ALiasLag]

27: Ростислав, зачем Вам думать, если "Тоталитарный режим является преступным по самому определению." (С).Темпы наступления в Румынии и Болгарии ничем особым не выделялись, а если учесть, что немцы не оказывали там никакого сопротивления, а местные войска переходили на сторону СССР (в Румынии на четвёртый день наступления вспыхнуло восстание против режима Антонеску и Румыния официально вышла из войны, а с 24 августа объявила войну Германии).Не считая румын, превосходство РККА было подавляющим (более чем 4-х кратным), а, например, вся Ясско-Кишинёвская операция - почти точное повторение котла под Сталинградом, только молниеносное. 6-ю армию уничтожили за неделю. Я, конечно, понимаю, что Вы мыслите в рамках, указанных Кириллиным, и просто не хотите замечаеть разницу в ТВД, но она была, и существенная:1. На фронте в Польше немцы силы концентрировали (у них там было 5 свежих танковых дивизий, за начало августа Рокоссовский потерял до двух третей своих танков (более 500). Превосходство в танках здесь было на стороне немцев, по другим силам - примерный паритет. С румынского фронта фашисты силы снимали (12 дивизий были сняты в течение лета), а танковых сил у них там было мало.2. Белорусские фронты прошли за 6-7 недель около 300 километров, в материалах Людмилы есть драматические документы об отсутствии горючего и общей растянутости коммуникаций. Войска понесли тяжёлые потери (только во время августовского контрудара немцев до 160 тас. убитыми и ранеными). Украинские фронты начали операцию после более чем трёхмесячной подготовки, имея совершенно подавляющее превосходство в силах и средствах. Менее, чем через неделю после начала наступления Румыния перешла на сторону СССР, так что СССР вполне мог пользоваться неразрушенной инфраструктурой союзной теперь Румынии. Можете Вы отличить ситуацию, когда войска наступают, преодолевая упорное сопротивление врага, от ситуации, когда войска просто занимают позиции, оставляемые врагом в стране, ставшей союзником?

[Andriy1]

Вмешаюсь в беседу ещё раз в связи с вот этой цитатой: "Тоталитарный режим является преступным по самому определению." Андрей, разве для Вас это не так?

[ALiasLag]

Что касается Болгарии: Правительство Болгарии потребовало вывода немецких войск 26 августа (задолго до достижения границ Болгарии советскими войсками) и объявило нейтралитет (не очень понятно, поскольку с Англией Болгария находилась в состоянии войны). Однако представители Объединённого Фронта (просоветское левое движение) потребовали передачи власти им. Правительство Багрянова не согласилось, но смена правительства всё же произошла: на левоцентристское буржуазное правительство Муравиева. ОФ перешёл к силовым действиям и стал захватывать власть на местах, пользуясь поддержкой СССР. Западные союзники никак не поддержали правительство Муравиева и никак не возражали против поддержки ОФ Советским Союзом.К началу советского наступления на территории Болгарии всё ещё находились немецкие войска (до 30 тысяч человек, рассеянных по крупным городам и отошедших из Румынии), части царской армии (частично разоружённой немцами) и вооружённые партизаны ОФ (самое крупное подразделение в 1000 человек). Власть была дезорганизована, и во многих местах захвачена ОФ.Против этой группировки Советские войска имели более чем 250 тысяч солдат при огромном количестве боевой техники.Советские войска перешли границу Болгарии 8 августа без единого выстрела. В ночь с 8 на 9 августа в столице при поддержке военного министра произошёл переворот, и власть перешла к правительству ОФ.То есть, практически никаких военных действий СА в Болгарии не вела (кроме разоружения немецких подразделений), и через территорию Болгарии передвигалась в основном в походных колоннах и воинских эшелонах. Разумеется, темп продвижения был при этом значительно выше, чем при преодолении глубоко эшелонированной обороны врага.http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000095/st006...

[padlec]

"Я уж не говорю о прямом участии советских оккупационных структур." Пан Ростислав, советским органам информацию поставляли местные кадры. Не спорю насчёт попавших под раздачу подпольщиков,но сидящие десятилетиями в Москве специфику хорошо знать врядли могли,так что кто-то из оставшихся руку приложил."Вот сравните с Болгарией - там, когда забрезжила возможность коммунистического переворота Красную армию не остановили не расстояния, ни международное право (Болгария не воевала с СССР). " - Болгария была членом Антикоминтерновского пакта, что юридически давало основания для вмещательства(опять же, их посчитали пострадавшими,а не соучасьтниками немцев), хотя болгарских добровольцев в СССР было мало,особенно если сравнивать с прочими восточноевропейцами." Речь шла о расстояниях, которые Красная армия преодолела на Балканах, без всякого "перенапряжения коммуникаций". - ну роль балканских партизан как проводников и ценного источника информации вообще достаточно велика. Хотя что тут темп держали согласен.

[ALiasLag]

29: Разумеется, нет. Что такое "тоталитарный"? Не есть ли тоталитаризм, запрещать убийцам убивать?Для меня преступный режим - это который совершает преступления. Докажите преступления режима, и будем считать этот режим преступным.

[ALiasLag]

31: Формально на день вступления РККА в Болгарию там ещё находились немецкие войска, разоружавшие болгарскую армию. Это было вполне достаточным предлогом для вступления на её территорию.

[ALiasLag]

Кстати, предлагаю опрос на тему:"разрушение Варшавы - чьё преступление?"С вариантами ответов:1. Авантюристов из АК2. Советского руководства (лично Сталина)3. Несчастный случай. Не виноват никто4. Другое мнение (высказать)Вину немцев здесь мы оставляем за скобками, они действовали во многом вынужденно.

[Tvikser]

"Докажите преступления режима, и будем считать этот режим преступным."Так всё уже доказано. Никогда не слышали про суды над коммунистическими главарями, партиями и т.д. Ещё на 20-м съезде КПСС были вскрыты и осуждены, пока ещё робко, некоторые преступления режима."Что такое "тоталитарный"?"Если не знаете, то что же - это недостаток Вашего образования. Впрочем, Ваша узость кругозора и малограмоность у меня не вызывает удивления.А вообще - Вы в игноре. С субъектом, не знающим основ истории говорить не о чем.

[Tvikser]

Андреевский НР43 Артём" советским органам информацию поставляли местные кадры."Это как-то оправдывает сами органы. Или ходите сказать, следователь НКВД, слепо верящий доносам и не виноват как бы?"хотя болгарских добровольцев в СССР было мало,особенно если сравнивать с прочими восточноевропейцами."Ещё бы. Ведь Болгария с СССР не воевала, и возможности перебегать её солдаты просто не имели.

[padlec]

" Никогда не слышали про суды над коммунистическими главарями, партиями и т.д. Ещё на 20-м съезде КПСС были вскрыты и осуждены, пока ещё робко, некоторые преступления режима." - гм,из судов слышал только про то,как засадили сданного нашими Хонеккера(ГДР),да расстреляли Чаушеску(Румыния). Если брать уничтожение Пол Пота(его кстати коммунисты грохнули,правда вьетнамские),то его не за идеалогию,а за массовые убийства угробили. Что касается судов: а где суды над т.н. "демократиями"?:)

[Tvikser]

"Что касается судов: а где суды над т.н. "демократиями"?:)"А за что судить?

[padlec]

"за что судить?" - да хоть за тот же Вьетнам,например. За регулярное вмешательство в чужие дела,когда по предлогом "борьбы с терроризмом" в одной стране резко возрастают обьёмы выращиваемого мака,а в другой,где при диктатуре разные группы населения резаться боялись, вполне нормальная гражданская война. Конечно,понимаю,что у США там интересы(НЕФТЬ),нопочему ругаем коммунизм за отстаивание своих интересов и игнорируем прочие режимы?

[Tvikser]

Потому что коммунизм (и как его подвариант нацизм) - самые бесчеловечный и кровавый режим, какие ьтолько знает история. Такое "вмешательство в чужие дела" даже не идёт в сравнение с массовым геноцидом, стратоцидом и другими преступлениями тоталитарных режимов.В конце концов, от того что тут всякие совпатриоты считают, оккупация Восточной Европы не перстаёть быть таковой в глазах самих народов. Ведь нужно спрашивать у покорённых, а не покорителей - последние то будут отрицать, разумеется, свои нелицеприятные действия. В Восточной Европе "освобождение" считают оккупацией, и этого достаточно.

[padlec]

"в сравнение с массовым геноцидом, стратоцидом и другими преступлениями тоталитарных режимов." а вот про геноцид подробнее,пожалуйста. Кого геноцидим?:)Если за Голодомор - то царское правительство тут Сталина обгоняет: каждые 5-6 лет голодные годы,и это при офигенном экспорте зерна в Европу. В СССР капитально голодали после Гражданской,в 31-33 и после войны - далее потихоньку наладилось.Что есть "стратоцид"?И чем режим Пиночета или какой-либо латиноамериканской военной хунты лучше коммунизма? Жертв не меньше(если в процентном отношении по населению), террор на уровне,разве что экспортировать свою власть не научились,но это ввиду общей неразвитости экономики.

[Tvikser]

"- то царское правительство тут Сталина обгоняет: каждые 5-6 лет голодные годы"Известный миф коммунистов. Научными данными о жертвах "царского голодомора" не поделитесь?"а вот про геноцид подробнее"Ну как? Про сталинские депортации не слыхали никогда? Про судьбу немцев в Восточной Пруссии и Польше?"И чем режим Пиночета или какой-либо латиноамериканской военной хунты лучше коммунизма? "Меньшей степенью тоталитарности. Что впрочем не говорит о том, что эти режимы достойны одобрения. Тем более что не мало этих режимов так или иначе провозглашает курс на социализм.

[Yurgon]

Ростислав, вы так лихо приравняли депортацию к геноциду, что напрашивается вопрос: мы будем вкладывать в определения свой личный произвольный смысл или все же стоит ориентироваться на общепринятые определения из словарей?

[Tvikser]

Геноцид я вообще-то относил к нацизму скорее. Как один из подвариантов тоталитаризма.

[padlec]

"Про судьбу немцев в Восточной Пруссии и Польше?" - уже неоднократно говорилось,что немцам тем феноменально повезло. Им дали возможность уйти,хотя вслед постреливали. В Польше-а это уже у поляков спросить надо,так же и у чехов - "а чегой-это из Судет немцы толпами бегуть,а?". Депортация зло куда меньшее,чем гажовые камеры и крематорий."Тем более что не мало этих режимов так или иначе провозглашает курс на социализм" - провозглашает,но Пиночет спихнул социалиста Альенде,если что.

[Tvikser]

Пиночет да. Он и проводил либеральную экономическую политику, что позволило Чили более менее развиваться.

[Tri_minus_odin]

Ростислав, замечу, что у Вас в голове некоторая каша, судя по всему Вы начитались пропагандистских работ. Ознакомьтесь все же с более серьезными работами, в том числе и по теме обсуждения - пока что у Вас никаких серьезных доводов нет. А подобное, да еще вкупе с хамством, которым Вы не брезгуете, не способоствует нормальному обсуждению.Константин КирилинЕсли позволите, Вам вопрос: данная тема (в первую очередь, советская военная администрация в Восточной Европе в 1945 г.) в отечественной историографии разрабатывалась? Можете выделить основные работы, если не затруднит, конечно?

[Yurgon]

Насчет оккупации. В Википедии есть абзац, с которым я полностью согласна и хочу его здесь процитировать:"Стоит отметить также, что ни в одном определении оккупации в авторитетных источниках не содержится ясного отличия её статуса от размещения зарубежной сети военных баз по межгосударственным договорам — что даёт дополнительный повод для применения двойных стандартов. Фактически наличие или отсутствие факта оккупации ныне определяется отдельно в каждом конкретном случае — и во многом является результатом противоборства СМИ, риторики госструктур по связям с общественностью, а не юридическим консенсусом.""В результате происходит постепенное замещение терминов даже и в тех случаях, когда они с международно-правовой точки зрения безупречны, во многом это вынужденный перенос акцентов из-за опасений шельмования. Примеры:* слово «оккупант» замещается словом «миротворец»* «оккупация» становится «временной миссией по поддержанию правопорядка» или «военным присутствием»* «оккупировать» порой трансформируется в «освободить»* «оккупационная армия» превращается в «ограниченный контингент»* «государство-сателлит» выступает как «государство-клиент» (англ. client state)* «интервенции» идёт на смену «военная помощь»* «контроль над территорией» уступает место «борьбе с терроризмом» или «интернациональному долгу» и т. д."Одним словом, суть может остаться той же, но под новым названием. Все зависит от того, чью сторону в этом споре принимать.

[Tvikser]

Людмила ШахТак потому и надо спрашивать у тех, кто предположительно подвергаются оккупации. Вот есть американские базы в Европе - считают европейцы себя оккупированными - нет. Почему? - потому что американцы не совершают военных и иных преступлений.С Советской оккупацией ситуация обратная.В то же время, например сейчас в Абхазии и Осетии русские войска стоят по желанию местного населения - значит оккупации нет (до тех пор пока настроения населения не изменятся). Так понятно?

[ALiasLag]

Ростислав, Вы имеете и хотите много что сказать нехорошего про СССР. Это мы уже поняли. Но тут мы рассматривали Варшавское восстание конкретно. И Константин Кириллин выдвинул конкретно тезисы, обосновывающие невиновность СССР в результатах восстания (гуманитарная катастрофа, повлёкшая гибель минимум 200.000 человек и полное разрушение Варшавы). Ваши контраргументы (об аэродромах и темпах продвижения войск в Румынии и Болгарии) были и сами по себе слабы и косвенны, но после ближайшего рассмотрения оказались беспочвенной демагогией.Есть у Вас что сказать по Варшавскому восстанию или закрываем тему с вердиктом:"Варшавское восстание - авантюра руководства АК и правительства Польши в эмиграции, беспринципно поставившего на карту жизни сотен тысяч поляков во имя достижения совекорыстных политических целей"?

[Yurgon]

#49Ростислав МихайловскийИсходя из вашего понимания оккупации, задам вопрос: какие военные и иные преступления были совершены со стороны СССР в Восточной Европе? В чем преступность советской политики? Можно для начала взять Польшу. Вы в общих чертах об этом уже высказывались, но хотелось бы подробнее. Какие там подпольщики были репрессированы? Кем?