Политика СССР в Восточной Европе (1944-53): освобождение или оккупация? ⇐ Советская Россия, СССР

[sas]

Ростислав Михайловский, не вы придумали для ЕГЭ фразу:«Мы победили в войне, потому что были расстреляны все немецкие военнопленные»Мы поспорили, нам важен ваш ответ. Не молчите.

[ALiasLag]

173: Тот строй, который существует на Западе, не может быть демократией по определению. Как писал ещё Платон (при обсуждении круговорота политических систем), при демократии олигархов раскулачивают и даже физически устраняют. По античному определению как раз то, что было в СССР и есть демократия. А на Западе - олигархия, разумеется (как и в России сейчас).

[ALiasLag]

Кстати, о птичках:"В Египте задержаны около 200 российских студентов, среди которых 12 ингушей и 73 чеченца, сообщает портал «Ингушетия.Org».По информации российских студентов в Египте и посольства России, за минувшие трое суток в Каире, Александрии и Мансуре задержаны и помещены в тюрьму Госбезопасности АРЕ 198 граждан России, из которых 73 человека - уроженцы Чечни, 12 человек - Ингушетии, 10 - Дагестана и трое - Татарстана.По информации Союза Российских Студентов, среди задержанных имеются также граждане Казахстана и Узбекистана.Как сообщили студенты, серия арестов началась в прошлое воскресенье.«Среди арестованных есть женщины и около десяти детей в возрасте от 1 года до 10 лет» - сообщил российский студент университета Аль-Азхар.Консульство России по телефону подтвердило информацию о задержаниях, однако отметило, что власти Египта не идут на контакт и выяснить точное количество задержанных и условия их содержания пока не получается.По мнению портала, серия арестов произведена в преддверии визита президента США Барака Обамы." «Газета.Ru», сегодняМило, не правда ли? И потом те же люди орут об ужасных репрессиях каммуняк.

[sas]

«Как писал ещё Платон»Ну, после него Гегель так писал:«Естественное право есть...наличное бытие силы и придание решающего значения насилию,а естественное состояние — состояние насильственности и нарушения права, …».Гегель Г. Соч. Т. 3. М., 1956. С. 300.Так что без насилия никак… Ни там ни здесь…

[olgerdviz]

Ростислав Михайловский29 мая 2009 в 10:32Константин Таченко<"Так коммунисты вроде тоже за демократию.Никогда не слышал,чтобы они говорили обратное."Если ты никогда не слыхал про диктатуру пролетариата, то извини, с невеждами бесед не веду.>Не "тыкайте" мне-мы с вами на брудершафт не пили.И уважайте,пожалуйста своих оппонентов и собеседников.Касаемо "демократии"-я вообще не верю в ее существование.Диктатура пролетариата кстати,ничем не возражает против демократии.Не притягивайте за уши тот смысл,какой вам хочется вложить в эти два слова.Диктатура пролетариата значит только и всего-ведущее положение вышеназванного класса,основа общества.

[Хотаб]

Диктатура пролетариата подразумевает собой демократию внутри пролетариата и не более. Об аграриях они вообще забыли!

[serje]

кстати насчет освобождения Зап. Европы:из ст. Н. Мендкович. Кто «изнасиловал Германию»Генерал Эйзенхауэр достаточно внятно и емко изложил свои воззрения на обустройство послевоенной Германии: «Все население Германии параноидально. И нет никаких причин обращаться вежливо с этими параноиками»[11]. Рузвельт в личных беседах высказывал более конкретные предложения: кастрировать все немецкое население («нацистов и не нацистов») или поставить его в положение, исключающее возможность продолжения рода[12].«Когда бои перешли на немецкую землю, хватало изнасилований,— писал журналист Осмар Уайт,— совершаемых боевыми частями и теми, кто следовал за ними. Ситуация менялась от части к части в зависимости от позиции командира. В некоторых случаях преступники устанавливались, отдавались под суд и подвергались наказанию. Армейская юстиция была сдержана, но признавала, что за жестокие или предотвращенные сексуальные преступления против немецких женщин некоторые солдаты были расстреляны, чаще всего, если они оказывались чернокожими. Хотя я знаю случаи, когда женщины были изнасилованы белыми американцами. Никаких мер против этих нарушителей не принималось»[19].Жертвами изнасилований становились не только немки. Томас Бейли витиевато отмечал, что даже с жительницами освобожденного Парижа американские солдаты часто вели себя так «как обычно ведут себя с женами и дочерями врага»[20]. Впрочем, те же французские подразделения часто показывали себя не с лучшей стороны. Например, марокканские части «Свободной Франции» превратились в настоящий бич оккупированных итальянских территорий. Особенно широко стала известны майские события 1944 года в Монте-Кассино, где по некоторым данным были изнасилованы все женщины от 11 до 86 лет общей численностью до 2000 человек, около 800 человек погибло при попытках сопротивления преступникам. Это повторилось и позже. Во взятом французскими частями Штуггарте по некоторым данным было изнасиловано 1198 человек, в Виллингене с населением 12 000 человек было зафиксировано 500 изнасилований[21].Всего на Европейском театре военных действий по данным последних исследований одними только американцами было совершено около 14 000 изнасилований немок, француженок и англичанок (последние стали жертвами дислоцированных в Великобритании американских солдат)[23].Помимо изнасилований большую проблему американской армии составляли бытовые кражи. По признанию американских историков «барахольство» было столь широко распространено в американской армии, что представляло собой своего рода солдатский спорт[24]. Первые случаи массовых грабежей были зафиксированы еще на территории Бельгии [25], с началом боев на территории Германии ситуация стала просто катастрофической.Масштабы явления были столь значительны, что вызвали тревогу даже у офицеров армии США, так как угрожало уже не местному населению, но состоянию дисциплины в войсках. В сентябре 1945 года генерал-лейтенант Люциус Клэй в директиве к войскам, находящимся под его командованием, выражал возмущение «случаями краж, осуществленными солдатами в районе Берлина», и отмечал, что «незаконный захват частной собственности американскими военными в районе Берлина приобрел такой масштаб, что опозорил их командование». Еще в мае адъютант Эйзенхауэра сообщал шефу, что «проверка посылок, отправляемых американским военным персоналом друзьям и родным в США, выявила доказательства многочисленных краж, совершенных американскими войсками». Многие из посылок содержали «разнообразные предметы, приобретенные в результате запрещенного мародерства, в том числе стрелковое оружие и другую государственную собственность».Вооруженная охрана наиболее ценных предметов, т. н. «культурных ценностей», не давала желаемого эффекта, во многих случаях они расхищались самими караульными. Так, американская часть, получившая приказ охранять замок Шварцбург, оставила объект в начале июля 1945 года. После ее отъезда ящики с охранявшимися ценностями были вскрыты. По сообщению директора Государственных художественных коллекций Веймара, ценных картин, находившихся

[serje]

в замке, были похищены. Факты указывали на то, что картины были похищены американскими солдатами[26].Происходящее в западных зонах оккупации не ускользало от внимания советской стороны: «В городе Торгау, находящемся на западном берегу Эльбы, наши офицеры наблюдали, как американские офицеры в чине майоров и капитанов заходили в немецкие дома и требовали вина, шарили по квартирам и в подвалах»[27] — сигнализировали из 5-й гвардейской армии.«Следует отметить, что большинство американских солдат были пьяны и вели себя неприлично, в городе усиленно занимались барахольством (многие носят на руках по 5–8 часов), хвалились перед нашими бойцами нанизанными на пальцы кольцами, которые сняли с убитых немцев...»[28] — сообщал политотдел 425 стрелковой дивизии. По мнению автора рапорта «неорганизованные посещения американских солдат в наши части допускать не следует, так как они своим поведением будут способствовать разложению нашей воинской дисциплины»[29].Теме отношения командования западных стран к поведению своих войск следует посвятить отдельное исследование. Пока можно сказать, что, судя по всему, отмеченные Уайтом различия между низовыми подразделениями существовали и на уровне армейских группировок и зависели от позиции командующего. Так считается, что фельдмаршал Монтгомери был обеспокоен падением дисциплины в армии в то время как фельдмаршал Александер, командовавший союзными войсками в Средиземноморье мало тревожился о бесчинствах личного состава[30]. Так или иначе, констатировать, что из-за сознательного саботажа отдельных офицеров или из-за общих недостатков системы военного командования меры по борьбе с имущественными преступлениями имели достаточно ограниченную эффективность[31].Какое-то время проблемы немецкого населения воспринимались как малозначимые и второстепенные. Более того американские и английские войска были склонны демонстрировать откровенное пренебрежение к немцам. Многие заведения, обслуживавшие представителей оккупационных сил в Западных зонах, снабжали табличками, запрещающими вход «собакам, немцам и перемещенным лицам»[32]. Подобные запреты не скрывались и применялись с некоторой демонстративностью: так они действовали даже в журналистском пресс-кемпинге при Нюрнбергском трибунале, которым управляла американская сторона. Долго был памятен разразившийся там скандал, когда американские солдат сбросил с лестницы ведущей к столовой швейцарского журналиста приняв его за немца. Администрация принесла тогда свои извинения за ошибку, но вид хромающего коллеги еще долго производил удручающее впечатление на журналистский корпус[33].Советская военная администрация относилась к мирному населению гораздо более корректно, во всяком случае на официальном уровне. На Востоке столь бессмысленные и оскорбительные этнически ограничения были немыслимы, что способствовало лучшим отношениям с немцами. К тому же советской администрации удалось добиться значительного улучшения пайков на Востоке Германии по сравнению с Западными зонами даже освобожденной Францией[34]. Как отмечал генерал Люциус Клей заместитель Эйзенхауэра: «[У немцев] не было никакого выбора: или стать коммунистом за 1500 калорий или верящим в демократию за 1000»[35].[11] D. Irving Nuremberg: The Last Battle. London, 1996. P. 17.[12] Ibid. P. 18. Реплики Эйзенхауэра и Рузвельта воспроизводятся по дневнику Г. Р. Моргентау, хранящемуся в Библиотеке Рузвельта (США).[19] O. White Conquerors' Road. P. 97.[20] T. A. Bailey Marshall Plan Summer. P. 39.[21] R. F. Keeling Gruesome Harvest. P. 56–57.[23] См. J. R. Lilly Taken by Force: Rape and American GIs in Europe during World War II. New York: Palgrave Macmillan, 2007.[24] E. F. Ziemke The U. S. Army in the Occupation of Germany, 1944–1946. Washington D. C., 1990. P. 220. (книга находиться здесь http://www.globalsecurity.org/military/library/repor...)[25] Э. Бивор Падение Берлина. С. 247.[26] К. А. Акинша Военные сувениры: случаи хищения культурной собственности солдатами американской

[serje]

Материалы международной конференции «Частное право и проблемы реституции перемещенных культурных ценностей. Москва, 27 и 28 мая 2002 г.». Берлин — Москва, 2002. С. 371–377.[27] РАВО, т. 15, с. 347.[28] В.О. Богомолов Жизнь моя, иль ты приснилась мне?.. № 10, 2005. С. 22.[29] Там же. С. 23.[30] Э. Бивор Падение Берлина. С. 248.[31] К. А. Акинша Военные сувениры. С. 377.[32] R. S. Jennings The Road Ahead: Lessons in Nation Building from Japan, Germany, and Afghanistan for Postwar Iraq // Peaceworks, № 49, May 2003. P. 14.[33] Ю. М. Корольков Далекое, не забытое… М., 1975. С. 190–191.[34] Р. Ю. Болдырев Советская оккупационная политика в Восточной Германии (1945–1949 гг.): экономический аспект. Диссертация к. и. н.. Архангельск, 2004. С. 189.[35] R. S. Jennings The Road Ahead. P. 14.

[Tvikser]

Н. Мендкович - да, очень серьёзный и уважаемый автор. ))) А чего сразу Мухина не привели?"Советская военная администрация относилась к мирному населению гораздо более корректно, во всяком случае на официальном уровне. На Востоке столь бессмысленные и оскорбительные этнически ограничения были немыслимы, что способствовало лучшим отношениям с немцами. "Ага - только немцы в Вост. Пруссии просто...исчезли. Растворились в воздухе, наверное. И, поток нелегалов из Вост. Германии - это тоже миф, на самом деле все только и горели желанием жить в ГДР. Смешно, ей богу.

[Lorrie]

№ 187 так а что не устраивает?библиография приведена. там же не один Мендкович фигурирует.

[serje]

я вижу особых возражений к тексту нет... замечательно...есть претензии к цитатам из приведенных работ? особенно мне интересны претензии к выдержкам из иностранных работ, а то вы сразу накинулись на отечественных историков... а как же остальные? а?Ростислав, вы так и не ответили: за что запретили компартии Франции, Бельгии, Италии... что они саботировали? вы по прежнему утверждаете, что они саботировали непринятый план Маршалла? каким образом они дестабилизировали обстановку (та же КПФ с ее 28% голосов - это дестабилизация?)?

[Tvikser]

Александр Guibert Ражев"есть претензии к цитатам из приведенных работ? особенно мне интересны претензии к выдержкам из иностранных работ, а то вы сразу накинулись на отечественных историков... а как же остальные? а?"Так статья останавливается на мародёрстве и насилиях союзников. На пренебрежительное отношение к немцах с их стороны. Но при этом она не говорит ничего существенного по советским преступлениям. Сравнивать-то неченго. Скорее всего умолчание умышленное - поскольку при сравнении данных сразу станет ясно, по какую сторону Эльбы преступления были страшнее.Например, как ни пренебрежительно союзники относились к немцам, военнопленных они освободили довольно быстро. А СССР ещё десятилетие использовал их рабский труд. Причём не только немцев, но и японцев, на которых напал сам (то есть аргумент отмщения тут вообще не работает).Про судьбу немцев в Восточной Пруссии Вы предпочли скромно умолчать, я так понял."каким образом они дестабилизировали обстановку "Как революционные экстремисткие организации они разумеется вели подрывную деятельность в интересах своего кремлёвского хозяина.

[ALiasLag]

Уважаемый Ростислав!О преступления советских войск в оккупированных и освобождённых странах обещали рассказать Вы. Мы ждём от Вас цифр и фактов с нетерпением. А то, действительно, картина мрачная - союзники предстают толпой бандитов, прямо таки.Поделитесь Вашими сокровенными знаниями, не молчите. Пусть мир узнает чудовищную правду.

[Tvikser]

"О преступления советских войск в оккупированных и освобождённых странах обещали рассказать Вы. "Я привёл ряд ссылок, даже кое-что перепечатал. Но дубиноголовых ничем не проймёшь. Пусть ответят хотя бы на те факты, которые я уже привёл.

[serje]

итак... к приведенным выдержкам из зарубежных работ претензий нет... значит признаете дост. многочисленные факты насилия и преступлений со стороны союзников..."Так статья останавливается на мародёрстве и насилиях союзников."Из этого видно, что статью вы не читали, но автор вам уже не понравился... Автор не останавливается только на союзниках, он достаточно объемно описал всех (и кстати из приведенного отрывка видно, что я в основном выбирал места опсвященные непосредственно союзникам)... Так что ваши измышления насчет "умышленного умолчания" мимо кассы..."Про судьбу немцев в Восточной Пруссии Вы предпочли скромно умолчать, я так понял."я вообще не понимаю зачем вы про них спросили, уйдя от темы (я говорил про союзников)"Как революционные экстремисткие организации они разумеется вели подрывную деятельность в интересах своего кремлёвского хозяина."ну тогда запреты и гонения в Вост. Европе были более чем обоснованы "контреволюционной деятельностью, подрывом социалистического строительства в интересах империалистов из Вашингтона и Лондона"... собственно вы "стырили" это клише из советской историографии... похвально...а по сути на вопрос вы ответить не смогли...но раз вы умолчали про саботаж плана Маршала, значит признали, что тогда сказали, не подумавши... бывает...как дестабилизировали обстановку - не знаете...что саботировали - затрудняетесь ответить...про экстремизм то хоть можете чего-нибудь рассказать? а?

[Lorrie]

№ 192 я уже начинаю пугаться возвратившись в группу.это у вас шутки такие "милые" в виде оскорблений?=Так статья останавливается на мародёрстве и насилиях союзников. На пренебрежительное отношение к немцах с их стороны. Но при этом она не говорит ничего существенного по советским преступлениям. Сравнивать-то неченго. Скорее всего умолчание умышленное - поскольку при сравнении данных сразу станет ясно, по какую сторону Эльбы преступления были страшнее.=Так, я смотрю, ты же и просил настойчиво, чтоб тебе дали информацию о зверствах союзников. вот ее и дали.теперь сравнивайте.тут уже ты прав, сравнивать прийдется самим. Одни изучают однй узкую тему, другие коллеги другую, в результате факты есть как с одной так и с другой стороны. Умышленности здесь особой не вижу - просто разные предметы изучения.

[Мижко]

"Так что же, это освобождение или нет? Или только освобождение от собственности?"Ну, сначала - от концлагерей (а кого-то - и от положения рабов, назначенных к переселению "в южноказахстанские степи"), а потом - части - от собственности, что, впрочем, не означало лишения средств к существованию."Но зато были агитки того же Эренбурга с прямыми намёками. Не знаете, хотите сказать?"Только не прикидывайтесь, будто не знаете о статье "Товарищ Эренбург упрощает", а также о том, где и кем она была опубликована.А ведь "агитка" Эренбурга под названием "Хватит", в ответ на которую писалась эта статья в общем-то вполне политкорректная, никаких особых намеков, кроме напоминания о том, что все в армии и так неплохо помнили, там нет."А приведите текст приказов. Я конечно могу ошибаться, но подозреваю, что формулировки "бомбить мирное население" тоже не было. "Конечно не было. А была формулировка "разбомбить город как узел коммуникаций".Это они так Красной Армии помогали, причем на полном серьезе - через Дрезден подкрепления на остфронт перебрасывали.А 20 тысяч жертв как минимум - так, побочный эффект.Но то, что бомбили именно город - это медицинский факт. Целенаправенно по жд паркм работали только опять же американцы и только на второй день бомбежек.Так, для затравки:http://ru.wikipedia.org/wiki/БомР%B...А по поводу бомбардировок Токио(не менее 80 тысяч жртв среди мирных жителей):"Необходимость бомбардировки Токио оценивается неоднозначно и вызывает споры в кругах историков. Генерал Кёртис Лемэй позже заявил: «Думаю, если бы мы проиграли войну, то меня судили бы как военного преступника»"По-моему, исчерпывающе."Как за что? За Перл-Харбор, за "марш смерти" на Филлипинах, за концлагеря. Возможно Вы не знаете, но американские военнопленные содержались японцами в таких же условиях, что и немцы держали наших пленных."Да, именно поэтому часть из них (до тысячи, насколько мне известно) предпочли добить атомной бомбой в Хиросиме. Чисто чтобы не мучились, из гуманизма.В любом случае - уничтожать напалмом деревянную застройку легче, чем ловить и выбивать японский флот, которому бы как раз и следовало мстить зп П-Х, или выжигать из укрепрайонов японскую пехоту, ответственную за Филиппины.Опять таки - что Хиросима, что Нагасаки что Токио - по числу жертв среди заведомо ни в чем не виновного мирного населения ПО ОТДЕЛЬНОСТИ превышают все зверства НКВД в Восточной Европе ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ.Один Дрезден - приближается. Вот и спрашивается - что лучше, освобождение от имущества, или от жизни?"Так что тут даже нет аналогии с запретом компартий на Западе"Ну прямо и никакой? Те сместили большинство в пользу своих политичских союзников, наши - в сторону своих. Вполне симметричное действие." Сталин специально перебил всех местных коммунистов (да, и их тоже), имеющих авторитет в массах, и заменил своими коминтерновскими ставленниками, преданными, но не не бывавшими в "своих" странах десятилетиями"Я и говорю, что это плохо, эка Вы неугомонный.Впрочем, что-то такое предвиделось в Восточной Европе ещё перед первой мировой, помните в "Русской Армии" у Куропаткина - опасения, что при "воссоединении славянства всюду будут установлены наши, русские полицейские порядки".К сожалению, осуществилось по-полной.

[Tvikser]

Александр Guibert Ражев"я вообще не понимаю зачем вы про них спросили, уйдя от темы (я говорил про союзников)"Перечитатйе название темы, и станет понятно, кто тут упорно от неё отходит. Соответственно остальное не комментирую, да бы не офф-топить. И заметьте, Вы сами начали говорить об отходе от темы- ну что же, за что боролись...

[serje]

#196"Перечитатйе название темы, и станет понятно, кто тут упорно от неё отходит. "ой... сказали бы просто, что вам нечем крыть... а то оказывается я отхожу (к слову возможно вы не заметили, но речь уже дост. давно идет о сравнении действий союзников и сов. войск)... сначала имейте смелость признать, что сказали глупость насчет саботирования зап. компартиями плана Маршала в 1947 г.Далее у вас таки не найдется претензий к цитированным в стате зарубежным работам о союзнических преступлениях? вам есть чего сказать по этому поводу?"На Западе коммунисты не имели большинсва и в целом не были особо популярны. А вот на Востоке - были свергнуты законные правительства."жаль вы так и не смогли объяснить за что же непопулярные компартии на Западе были таки запрещены, хотя они не пользовались любовью в народе (тогда как КПФ набрала 28%), и не имели большинства... хотя вы чего то попытались обобщенно сказать про саботаж, дестабилизацию и шпионаж... Собственно вам уже говорили, что за обсолютно аналогичные обвинения разгоняли популярные и "законные правительства" на востоке...Да, и в последующем будьте добры отвечать на все содержание поста, а не выборочно...

[Tvikser]

" к слову возможно вы не заметили, но речь уже дост. давно идет о сравнении действий союзников и сов. войскВы сами заикнулись об отходе от темы. Я прислушался к Вашим словам, радуйтесь. Соответственно вижу, что по теме Вам сказать нечего. Снова пытаетесь увести разговор в сторону.

[serje]

да как раз вам сказать то нечего... я от вас сколько уже добиваюсь ответа на вопросы... но вижу вы предпочитаете отвечать на то, на что можете...

[Tvikser]

Александр Guibert РажевТеперь я буду отвечать только на те вопросы, которые относятся к теме. Во-всяком случае на вопросы, исходящие от Вас. Другие участники не высказывали претензий по поводу "отхода от темы". Вы же решили выпендриться, ну что же - я и говорю, за что боролись, на то и напоролись. Перед тем как вякнуть, надо было подумать.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер"Ну, сначала - от концлагерей "Вообще-то я уже привёл данные, что концлагеря продолжили успешно функционировать, уже не как гитлеровские, а как сталинские."Конечно не было. А была формулировка "разбомбить город как узел коммуникаций"."Ну тогда вопрос исчерпан, сами понимаете. Никакое это не военное преступление, а лишь сопутствующая военным действиям жестокость."Опять таки - что Хиросима, что Нагасаки что Токио - по числу жертв среди заведомо ни в чем не виновного мирного населения ПО ОТДЕЛЬНОСТИ превышают все зверства НКВД в Восточной Европе ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ."А точно ли так? Я не занимался этим вопросом, но сколько погибло в Вост. Европе мирного населения от советских преступлений?" Те сместили большинство в пользу своих политичских союзников, наши - в сторону своих."На Западе коммунисты не имели большинсва и в целом не были особо популярны. А вот на Востоке - были свергнуты законные правительства.Да - прокомментируйте ситуацию с пленными.

[Мижко]

"А точно ли так? Я не занимался этим вопросом, но сколько погибло в Вост. Европе мирного населения от советских преступлений?"Ну вот и поищите.Пока реперные точки - в Токио 100 тысяч (не менее 80) за день, не считая военных, в Хиросиме - так же, в Нагасаки - около 60.Судя по данным Википедии в Хиросиме погибло помимо интернированных там гражданских американцев от 800 до 1000 военнопленных американцев.Не то, чтобы американское командование это специально делало, нет, скорее наоборот - они полагали, что там лагерей нет. Но по факту что вышло, то вышло."На Западе коммунисты не имели большинсва и в целом не были особо популярны. А вот на Востоке - были свергнуты законные правительства."Это они СЕЙЧАС не особо популярны, а тогда они были главными героями Сопротивления и контролировали значительную часть голосов рабочего класса. Напомню, что НТР к тому времени ещё не произошла